Язык и культура

Особенности тайского менталитета. История тайского государства и народа.. Культура Тайланда. Что важно знать, чтобы быть правильно понятым в Тайланде

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

Язык и культура

Сообщение: #1

Сообщение AlexMF » 09 май 2011, 10:49

В этой части предлагается рассмотреть не энциклопедические данные тайского языка, которые можно почерпнуть из многочисленных интернет-источников, а взглянуть на язык как на результат культурной эволюции общества. Точнее, речь пойдет о том, как, изучая язык, можно познавать культуру или как через призму культуры можно познавать язык. В данном вопросе трудно избежать вечной дилеммы о лингвистической относительности: язык формирует мышление или мышление формирует язык. И дабы не уйти в схоластические споры по этому вопросу и не отклониться от основной темы, предлагаю считать верной каждую часть этой относительности. Почему – будет видно дальше.

В качестве рабочего инструмента для понимания взаимосвязи языка и мышления выберем простую в логическом смысле модель – семантический примитив. Напр., дерево – оно и в Африке дерево. В семантическом смысле данная модель универсальна, и в ряде знакомых вам языков вы с легкостью найдете прямые лексические соответствия этому примитиву.

А теперь обратимся к теории Канта о «вещи в себе», в данном случае, в отношении нашего примитива. Мы ничего не знаем о «вещи в себе» кроме того факта, что эта вещь существует. То, что мы считаем вещью – лишь отражение этой самой «вещи в себе» в нашем сознании, которое в свою очередь определяется типом нашего ментального механизма. Как формируется наш метральный механизм? Очевидно, что это наследственная реакция центральной нервной системы на данный тип окружающей среды и действительности. В данном утверждении спорным может показаться лишь вопрос о наследственной дифференциации ментального механизма в пределах одного биологического вида (онтогенез не берем в расчет, он тут пока ни при чем), но для рассматриваемой проблемы это не принципиально. Ключевой момент состоит в том, что ментальная структура и ее база (ЦНС) сформировались в результате эволюции под воздействием окружающей среды, и, следовательно, этой средой определяются. Отсюда следует, что ментальный механизм этноса (группы людей одной среды) определяет «вещь в себе», т.е. наш примитив, через призму собственного уникального ментального механизма, т.е. через мысль, которая идиоэтнична (под ракурсом, определенным этничностью). Вполне понятно, что один человек не может быть создателем и носителем лексического определения «вещи в себе». Этот процесс осуществляется родом (филогенез). Именно в филогенезе мысль, прошедшая сквозь идиоэтнический опыт, определяет тот лексический символ, который в дальнейшем будет обозначать «вещь в себе». И вот тут уже совсем не факт, что мы можем найти лексические соответствия примитиву в различных языках, даже при явных семантических соответствиях. Что уж говорить о более сложных формах, т.е. непримитивах? Вероятность нахождения лексических соответствий стремительно снижается, что мы, собственно говоря, и наблюдаем между тайским и русским (английским, немецким) языками. Таким образом, мышление формирует язык. (1)

С другой стороны, теория онтогенеза говорит о том, что каждый новый член этноса с рождения получает изрядную долю когнитивного опыта, выработанного поколениями данной популяции, именно через язык. М.Хайдеггер говорит о репрессивности языка, что он подавляет нас и навязывает нам свою картину мира. С этим трудно спорить, многие лексические формы несут эмоциональный или этический окрас. Получается, что язык формирует мышление. (2)

Учитывая (1) и (2), лингвистическую относительность можно считать успешно решенной. К тому же, в эпоху кватновой физики подобные дилеммы вообще теряют смысл, и вместо оператора «или» логично ставить оператор «и», хе-хе.

Идем дальше. Поскольку мы выяснили, что лексика определяется образом мышления, прошедшего через идиоэтнический опыт и наоборот, то взаимосвязь языка и ментального механизма этноса становится очевидной. Со своей стороны, ментальный механизм этноса – это тот механизм, который возводит фундамент нации, ее культуру. В результате эволюции язык приобретает уникальные лексические формы даже для примитивов (примитив «луна», одна из форм – «месяц»). Более того, культура создает свои локальные примитивы, которым нет ни семантических, ни тем более лексических аналогов. Но оставим их пока. Рассмотрим кросскультурные примитивы, т.е. семантические универсалии.

Любой примитив можно рассматривать как совокупность дифференциальных признаков. А можно – как один из этих признаков, характеризующий всю совокупность, т.е. сам примитив. Выбор признака обусловлен ментальным механизмом популяции, т.е. по сути культурой, имеющей оригинальные ассоциативные формы. Поэтому, лексический символ одного и того же примитива может быть различным у каждой популяции. Не фонема, а именно символ. Напр. «сумка» как форма в русском языке и กระเป๋า – «то, куда что-то кладут», может быть как «сумка», так и «чемодан», «карман», «кошелек» и т.п., т.е. предмет, определяемый признаком действия, а не признаком формы. Другой пример - «веснушки» ассоциируются с весной; «веснушки» по-тайски – ขี้แมลงวัน, т.е. дословно «помет мухи», с весной тут трудно найти что-то общее. Правда, ни с самой мухой, ни с ее пометом это слово тоже не ассоциируется, это просто устойчивая лексическая форма, описывающая характерные пигментные пятна, и с переводом таких примитивов проблем не возникает. Иное дело – локальные примитивы, об универсальности которых говорить не приходится, а так же различные конфигурации примитивов, подвергающиеся определенной модификации. Тут возникает серьезная проблема взаимопонимания и переводимости из-за отсутствия аналогий (полностью или частично) в других языках. Как говорил Пушкин, переводчик – подставная лошадь просвещения. В этом случае именно на его плечи (не Пушкина, а переводчика) ложится ответственность за корректную межкультурную коммуникацию. Но в любом случае тут нельзя говорить о полном взаимопонимании, поскольку при переводе понимать друг друга мы будем лишь в рамках поведенческого взаимодействия, а некоммуцируемый остаток останется неустранимым.

Еще одна проблема заключается в мнимой лексической универсальности примитивов. При выборе эквивалента (лексического соответствия) можно наткнуться не на точный единственный эквивалент, а на одно из значений некоторого слова, которое принадлежит иной группе, нежели искомый примитив.

В плане же изучения дискурса любопытным может показаться т.н. феномен pro-drop, когда опущение актантов (прежде всего, личного местоимения) вполне допустимо. В русском языке это обусловлено возможной глагольной формой (напр. «пойду-ка домой»). Но в тайском языке отсутствует глагольное согласование, тем не менее аналогичная форма без личного местоимения не только допустима, но зачастую и предпочтительна (จะกลับบ้านแล้วนะ). Так же нормой является отсутствие местоименных элементов, связывающих текущее предложение с предыдущими, имеющими другую тематику. В этих случаях, чтобы понять смысл, предложение необходимо поместить в контекст. (Я уж не говорю о семантически дезорганизованных пассажах электронных переводчиков, это из другой области, но тоже показательно – «Моя твоя еще мало знать иди» Е.Беленький.) Полагаю, многие студенты, изучающие тайский язык, сталкивались с подобной проблемой, когда, не осилив сложное предложение, они обращаются за помощью к тайцам, предоставив лишь одно это предложение, а те не могут его перевести, не имея контекста перед глазами. И наоборот, перевести одну понятную всем русским фразу на тайский язык бывает недостаточно для понимания, не предоставив контекст в развернутом виде. Подобная особенность языка характерна для обществ с высоким уровнем общности фоновых знаний и традиционным диалоговым методом речевого контакта, дискурс строится по всем правилам диалога. Даже формально монологические тексты обнаруживают признаки диалога. Подобные общества имеют коллективистскую культуру, где наличие члена общества определяется отношениями в этом обществе (личность есть не более чем социальная функция) и направлено на сбалансированность общества и окружающего мира, при этом не противопоставляя себя этому миру. Стоит ли удивляться столь легкому распространению буддизма в Таиланде и неприятию христианства, поощряющего персонализм и распространяющего эго-ориентированный тип культуры?

Исходя из всего изложенного, можно смело говорить о целесообразности изучения культуры через язык и языка через культуру (именно в таком тандеме) как о наиболее эффективном методе для полноценных кросскультурных коммуникаций. Иные варианты, боюсь, сложно назвать достаточными.
เที่ยวให้สนุก
Аватара пользователя
AlexMF
Старожил
 
Сообщения: 2021
Регистрация: 03.10.2006
Город: Thailand
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 135 раз.
Возраст: 57
Страны: 25
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Язык и культура

Сообщение: #2

Сообщение Александр22 » 10 май 2011, 16:52

Вторично, Алекс
Кроме того, ขี้แมลงวัน, это не веснушки, а родинки
примите и проч.
Аватара пользователя
Александр22
почетный путешественник
 
Сообщения: 4456
Регистрация: 17.12.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 348 раз.
Возраст: 66
Страны: 24

Re: Язык и культура

Сообщение: #3

Сообщение AlexMF » 11 май 2011, 09:27

Родинки - ไฝ, а ขี้แมลงวัน - веснушки и пр.мелкие нерельефные пигментные пятна.
เที่ยวให้สนุก
Аватара пользователя
AlexMF
Старожил
 
Сообщения: 2021
Регистрация: 03.10.2006
Город: Thailand
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 135 раз.
Возраст: 57
Страны: 25
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Язык и культура

Сообщение: #4

Сообщение lilac72 » 13 май 2011, 18:30

AlexMF


А есть ли у тайцев стихи, поэзия?
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1048
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 54
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Язык и культура

Сообщение: #5

Сообщение AlexMF » 14 май 2011, 12:02

เที่ยวให้สนุก
Аватара пользователя
AlexMF
Старожил
 
Сообщения: 2021
Регистрация: 03.10.2006
Город: Thailand
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 135 раз.
Возраст: 57
Страны: 25
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Язык и культура

Сообщение: #6

Сообщение Захар » 19 июн 2011, 02:30

Алекс, слово "блядь" гугл переводчик переводит как เวศยา . Но как я понял из разговора с тайцами это (เวศยา ) не то, что "блядь" в нашем понимании !? В чем тут заковыка ?
- Шеф, вот скажите, честно вы что угодно можете оправдать с точки зрения добра и справедливости ? Гесер подумал. Почесал кончик носа. - В целом, наверное, да. Но ты не переживай, это ко всем приходит с возрастом.
Аватара пользователя
Захар
активный участник
 
Сообщения: 725
Регистрация: 21.12.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Пол: Мужской

Re: Язык и культура

Сообщение: #7

Сообщение AlexMF » 19 июн 2011, 16:37

เวศยา - производная от แพศยา (слова взаимозаменяемые, однокоренное с санскритским словом แพศย์ - каста торговцев в Индии). Перевод - "проститутка", т.е. "торгующая собой". Нематерное.
เที่ยวให้สนุก
Аватара пользователя
AlexMF
Старожил
 
Сообщения: 2021
Регистрация: 03.10.2006
Город: Thailand
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 135 раз.
Возраст: 57
Страны: 25
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Язык и культура

Сообщение: #8

Сообщение Захар » 19 июн 2011, 16:40

AlexMF писал(а):เวศยา - производная от แพศยา (слова взаимозаменяемые, однокоренное с санскритским словом แพศย์ - каста торговцев в Индии). Перевод - "проститутка", т.е. "торгующая собой". Нематерное.


Спасибо ! А вот это как переводится тогда (и звучит) ???

บันทึกการเข้า
- Шеф, вот скажите, честно вы что угодно можете оправдать с точки зрения добра и справедливости ? Гесер подумал. Почесал кончик носа. - В целом, наверное, да. Но ты не переживай, это ко всем приходит с возрастом.
Аватара пользователя
Захар
активный участник
 
Сообщения: 725
Регистрация: 21.12.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Пол: Мужской

Re: Язык и культура

Сообщение: #9

Сообщение AlexMF » 19 июн 2011, 16:52

บันทึกการเข้า - "бантхык каан чау", утреннее расписание.
เที่ยวให้สนุก
Аватара пользователя
AlexMF
Старожил
 
Сообщения: 2021
Регистрация: 03.10.2006
Город: Thailand
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 135 раз.
Возраст: 57
Страны: 25
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Язык и культура

Сообщение: #10

Сообщение antwort » 20 авг 2011, 21:23

AlexMF, а не подскажете, как начать изучение языка, с какой стороны подойти?
Я брал уроки у тайской преподавательницы, но то ли я глуповат и торможу, то ли она не очень умеет преподавать фарангам. За месяц занятий результаты почти нулевые, только набор фраз, логики и строения которых я не понимаю. Ну, еще немного теории про разновидности тонов, но я их на слух очень приблизительно понял, сам воспроизвести могу только повторяя фразу за учительницей, после занятия уже не помню. Возможно ли самостоятельно освоить азы? Мне бы тему просечь, что такое тайский язык, потренировать звуки, дальше наверняка проще дело пойдет. Может, какие аудиокурсы есть или что-то в этом роде?
antwort
полноправный участник
 
Сообщения: 239
Регистрация: 03.02.2009
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 48
Пол: Мужской

Re: Язык и культура

Сообщение: #11

Сообщение AlexMF » 20 авг 2011, 21:43

1. Я бы порекомендовал обратиться к профессиональному преподавателю, хоть к русскому, но преподавателю, а не просто к носителю языка. Носитель ничему не сможет научить, не являясь преподавателем.
2. Важна методика обучения. Если преподаватель начинает давать алфавит (алфавитный порядок) с первых уроков, то лучше найти другого преподавателя.
3. Самостоятельно азы не освоить. Можно зазубрить правила грамматики, но произношение должен ставить преподаватель. Аудиоуроки могут помочь, если они идут в дополнение к живому преподавателю. В ином случае толку от них будет мало.
4. То, что за первый месяц результаты нулевые - это нормально. Первый результат появится после 2-3-х месяцев ежедневного обучения.
5. Наберите в гугле фразу "Тайский язык. Курс чтения для начинающих" и скачайте пдф-ный файлик. Этот материал поможет кое в чем разобраться. Аудио-сопровождение к первым трем урокам:
1 - http://f.cl.ly/items/2t3h3P1A1l3Z0l1T44 ... on%201.mp3
2 - http://f.cl.ly/items/1Y0T1O2W0f2j042O1t ... on%202.mp3
3 - http://f.cl.ly/items/0y091d341W0V0G3t0v ... on%203.mp3
เที่ยวให้สนุก
Аватара пользователя
AlexMF
Старожил
 
Сообщения: 2021
Регистрация: 03.10.2006
Город: Thailand
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 135 раз.
Возраст: 57
Страны: 25
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Язык и культура

Сообщение: #12

Сообщение antwort » 20 авг 2011, 22:30

AlexMF, спасибо!!
Mp3 скачал и учебник в pdf тоже.
Увидел, кто автор. Не думал, что доведется пообщаться на форуме со специалистом такого уровня.
antwort
полноправный участник
 
Сообщения: 239
Регистрация: 03.02.2009
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 48
Пол: Мужской

Re: Язык и культура

Сообщение: #13

Сообщение Sergei789 » 23 фев 2012, 06:31

И от меня, Алекс, спасибо большое.
Думаю в Тай перебираться, начал язык понемногу изучать на улицах да на ресепшн теперь вот добрался до фундаментальных материалов
Sergei789
полноправный участник
 
Сообщения: 342
Регистрация: 26.11.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Возраст: 46
Страны: 5

Re: Язык и культура

Сообщение: #14

Сообщение Baluuu » 29 мар 2012, 17:31

AlexMF, привет.

Скажи, а с чего преподаватель должен начать обучение языка?

Я вот например, учу тайский 8 месяцев и уже читаю тесты Advanced, а словарный запас в районе 800-1000 слов.
Правда у меня практики речевой мало и говорю я плохо, но надеюсь, что с поездкой в тай эта проблема будет решена)
Baluuu
участник
 
Сообщения: 53
Регистрация: 05.07.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 40
Страны: 7
Пол: Мужской

Re: Язык и культура

Сообщение: #15

Сообщение Baluuu » 29 мар 2012, 17:33

Кстати, на счет изучения тайского языка:
Для тех, кто уже что-то в нем немножко понимает - www.thaipod101.com (разбор речи на английском языке)
Baluuu
участник
 
Сообщения: 53
Регистрация: 05.07.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 40
Страны: 7
Пол: Мужской

Re: Язык и культура

Сообщение: #16

Сообщение AlexMF » 30 мар 2012, 05:41

Baluuu писал(а) 29 мар 2012, 17:31:AlexMF, привет.
Скажи, а с чего преподаватель должен начать обучение языка?

Смотря что учить, грамматику или разговорную речь. Если комплексно, то начинать следует с разговора на простейшие бытовые темы, причем, в идеале лучше это делать без языка-посредника.
เที่ยวให้สนุก
Аватара пользователя
AlexMF
Старожил
 
Сообщения: 2021
Регистрация: 03.10.2006
Город: Thailand
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 135 раз.
Возраст: 57
Страны: 25
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Язык и культура

Сообщение: #17

Сообщение Baluuu » 30 мар 2012, 10:46

AlexMF писал(а) 30 мар 2012, 05:41:
Baluuu писал(а) 29 мар 2012, 17:31:AlexMF, привет.
Скажи, а с чего преподаватель должен начать обучение языка?

Смотря что учить, грамматику или разговорную речь. Если комплексно, то начинать следует с разговора на простейшие бытовые темы, причем, в идеале лучше это делать без языка-посредника.


В смысле без языка-посредника?
Baluuu
участник
 
Сообщения: 53
Регистрация: 05.07.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 40
Страны: 7
Пол: Мужской

Re: Язык и культура

Сообщение: #18

Сообщение AlexMF » 30 мар 2012, 10:52

В прямом смысле. Как маленьких детей учат разговаривать?
เที่ยวให้สนุก
Аватара пользователя
AlexMF
Старожил
 
Сообщения: 2021
Регистрация: 03.10.2006
Город: Thailand
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 135 раз.
Возраст: 57
Страны: 25
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Язык и культура

Сообщение: #19

Сообщение Baluuu » 30 мар 2012, 11:50

А как лучше учить язык, по-вашему опыту: в комплексе или с начало грамматику, а потом разговорную речь?
Baluuu
участник
 
Сообщения: 53
Регистрация: 05.07.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 40
Страны: 7
Пол: Мужской

Re: Язык и культура

Сообщение: #20

Сообщение AlexMF » 30 мар 2012, 14:04

В комплексе.
เที่ยวให้สนุก
Аватара пользователя
AlexMF
Старожил
 
Сообщения: 2021
Регистрация: 03.10.2006
Город: Thailand
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 135 раз.
Возраст: 57
Страны: 25
Отчеты: 6
Пол: Мужской

След.



Список форумовАЗИЯ форумТАИЛАНД форумИстория и культура Тайланда



Включить мобильный стиль