Ханой-КатБа-НиньБинь-ТамКок-ДонгХой-ФонгНя или нац.парки вокруг Ханоя?

Обсуждение, креатив маршрутов по Вьетнаму. Вы пишите места, которые хотите посетить, вам советуют оптимальную логистику по месту. Вопросы по маршруту. Разработка маршрута

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Ханой-КатБа-НиньБинь-ТамКок-ДонгХой-ФонгНя или нац.парки вокруг Ханоя?

Сообщение: #1

Сообщение Drakonfly » 28 янв 2015, 00:29

Уважаемые господа, сижу вся в сомнениях, извелась.
Еду во Вьетнам на месяц, пока что 2 недели - это путешествие по Северу и оставшиеся две недели это - пляж, при всей моей нелюбви к Муине, оно обязательно, потому что там кайт серфинг.
Гостиница в Муине зарезервирована без оплаты, так что даты "гибкие", можно уменьшить "пляж" и увеличить само путешествие.

Маршрут номер один:
03,02 Прилетаем в Ханой.
04,02 Едем на ж/д вокзал и пытаемся купить ж/д билеты в Ханой-Нинь Бинь, а также Нинь-Бинь - Донг Хой и ДонгХой - НяЧанг.
Затем едем на автобусный вокзал, берем билеты на автобус в направлении Кат Ба (или, как вариант, покупаем в турагенстве билеты на автобус и лодку до Кат Ба)
Прибываем на Кат Ба. Или гуляем по Ханою и уезжаем на Кат Ба на следующий день.

05,02 Кат Ба. Нанимаем лодку, смотрим красоты залива Халонг.

06,02. Выезжаем обратно в Ханой.
07,02 Едем на поезде/автобусе в Нинь Бинь.

08,02-09,02 Лодки в Trang An, Муа кейв, Хоа Лу, собор Phat Diem
10.02 Cuc Phuong. Насчет нац. парка пока не уверена. Поезд из НиньБиня в Донг Хой.
11,02 -12,02 Донг Хой, пещеры ФонгНя, ночной поезд до НяЧанга, ну и далее в Муине.


Спешить не хочется,плюс очень трудно решить, сколько дней закладывать на каждую достопримечательность.
Этот маршрут был бы логичен, если бы мы уже не побывали в Хойане и Хуэ, тогда было здорово пересечь часть Вьетнама с севера на юг, но вот непонятно, стоит ли ради ФонгНя это затевать...


Второй вариант поездки: Кат Ба и какие-то места вокруг Ханоя, прочитала в теме: Нетуристический Вьетнам про Mai Chau, Son La и цветущие деревья в Moc Chau, Tam Dao и т.д. Но там, с точки зрения транспорта как-то совсем запутано, муж очень плохо переносит автобус (по горам).
Сапа (Шапа) была отвергнута ребенком, после безумной поездки по западу США никто не хочет в горы... ну уж национальные парки не посетить на Севере Вьетнама как-то совсем обидно.
Сломала голову, посоветуйте пожалуйста. Хочется природы, пагоды и деревни не очень вдохновляют, а вот тишина и спокойствие - очень даже. Понятно, что КатБа, да и Нинь Бинь с Фонгня - это много туристов, но без них я не представляю поездки.
....me gustaría venirme golondrina para agarrar y volar a los paíx adonde haiga calor...
Аватара пользователя
Drakonfly
полноправный участник
 
Сообщения: 333
Регистрация: 04.04.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 47
Отчеты: 7
Пол: Женский
дешево во Вьетнам

Re: Ханой-КатБа-НиньБинь-ТамКок-ДонгХой-ФонгНя или нац.парки вокруг Ханоя?

Сообщение: #2

Сообщение Drakonfly » 28 янв 2015, 21:22

....me gustaría venirme golondrina para agarrar y volar a los paíx adonde haiga calor...
Аватара пользователя
Drakonfly
полноправный участник
 
Сообщения: 333
Регистрация: 04.04.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 47
Отчеты: 7
Пол: Женский

Re: Ханой-КатБа-НиньБинь-ТамКок-ДонгХой-ФонгНя или нац.парки вокруг Ханоя?

Сообщение: #3

Сообщение Ivan Bukin » 12 фев 2015, 15:32

Ни на КатБа, ни в ФонгНе и НиньБине толп туристов еще не будет, пока все более очень даже безлюдно... Единственное Тет. На него местный люд может повылазить именно в НиньБинь и на КатБа.
Ivan Bukin
полноправный участник
 
Сообщения: 245
Регистрация: 19.09.2011
Город: Симферополь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Возраст: 47
Страны: 11
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Ханой-КатБа-НиньБинь-ТамКок-ДонгХой-ФонгНя или нац.парки вокруг Ханоя?

Сообщение: #4

Сообщение lev-80 » 12 фев 2015, 22:12

Уважаемые путешественники, присоединяюсь к вопросу: есть бронь отеля на Кат-ба с 1.05 по 05.05, что делать дальше.? Нужен совет на 5 дней. Заранее всем спасибо
lev-80
новичок
 
Сообщения: 29
Регистрация: 12.02.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 44
Пол: Мужской

Re: Ханой-КатБа-НиньБинь-ТамКок-ДонгХой-ФонгНя или нац.парки вокруг Ханоя?

Сообщение: #5

Сообщение Ivan Bukin » 13 фев 2015, 00:31

lev-80 писал(а) 12 фев 2015, 22:12:Уважаемые путешественники, присоединяюсь к вопросу: есть бронь отеля на Кат-ба с 1.05 по 05.05, что делать дальше.? Нужен совет на 5 дней. Заранее всем спасибо

Если не галопом, то погуляйте денек в Ханое, съездите в НиньБинь. Если привлекают пещеры - то можно смотаться в ФонгНя.
Ivan Bukin
полноправный участник
 
Сообщения: 245
Регистрация: 19.09.2011
Город: Симферополь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Возраст: 47
Страны: 11
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Ханой-КатБа-НиньБинь-ТамКок-ДонгХой-ФонгНя или нац.парки вокруг Ханоя?

Сообщение: #6

Сообщение lev-80 » 13 фев 2015, 09:31

Ivan Bukin писал(а) 13 фев 2015, 00:31:
lev-80 писал(а) 12 фев 2015, 22:12:Уважаемые путешественники, присоединяюсь к вопросу: есть бронь отеля на Кат-ба с 1.05 по 05.05, что делать дальше.? Нужен совет на 5 дней. Заранее всем спасибо

Если не галопом, то погуляйте денек в Ханое, съездите в НиньБинь. Если привлекают пещеры - то можно смотаться в ФонгНя.


А в нинь бине стоит оставаться ночевать на ваш взгляд?
lev-80
новичок
 
Сообщения: 29
Регистрация: 12.02.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 44
Пол: Мужской

Re: Ханой-КатБа-НиньБинь-ТамКок-ДонгХой-ФонгНя или нац.парки вокруг Ханоя?

Сообщение: #7

Сообщение lev-80 » 13 фев 2015, 10:09

Drakonfly писал(а) 28 янв 2015, 00:29:Уважаемые господа, сижу вся в сомнениях, извелась.
Еду во Вьетнам на месяц, пока что 2 недели - это путешествие по Северу и оставшиеся две недели это - пляж, при всей моей нелюбви к Муине, оно обязательно, потому что там кайт серфинг.
Гостиница в Муине зарезервирована без оплаты, так что даты "гибкие", можно уменьшить "пляж" и увеличить само путешествие.

Маршрут номер один:
03,02 Прилетаем в Ханой.
04,02 Едем на ж/д вокзал и пытаемся купить ж/д билеты в Ханой-Нинь Бинь, а также Нинь-Бинь - Донг Хой и ДонгХой - НяЧанг.
Затем едем на автобусный вокзал, берем билеты на автобус в направлении Кат Ба (или, как вариант, покупаем в турагенстве билеты на автобус и лодку до Кат Ба)
Прибываем на Кат Ба. Или гуляем по Ханою и уезжаем на Кат Ба на следующий день.

05,02 Кат Ба. Нанимаем лодку, смотрим красоты залива Халонг.

06,02. Выезжаем обратно в Ханой.
07,02 Едем на поезде/автобусе в Нинь Бинь.

08,02-09,02 Лодки в Trang An, Муа кейв, Хоа Лу, собор Phat Diem
10.02 Cuc Phuong. Насчет нац. парка пока не уверена. Поезд из НиньБиня в Донг Хой.
11,02 -12,02 Донг Хой, пещеры ФонгНя, ночной поезд до НяЧанга, ну и далее в Муине.


Спешить не хочется,плюс очень трудно решить, сколько дней закладывать на каждую достопримечательность.
Этот маршрут был бы логичен, если бы мы уже не побывали в Хойане и Хуэ, тогда было здорово пересечь часть Вьетнама с севера на юг, но вот непонятно, стоит ли ради ФонгНя это затевать...


Второй вариант поездки: Кат Ба и какие-то места вокруг Ханоя, прочитала в теме: Нетуристический Вьетнам про Mai Chau, Son La и цветущие деревья в Moc Chau, Tam Dao и т.д. Но там, с точки зрения транспорта как-то совсем запутано, муж очень плохо переносит автобус (по горам).
Сапа (Шапа) была отвергнута ребенком, после безумной поездки по западу США никто не хочет в горы... ну уж национальные парки не посетить на Севере Вьетнама как-то совсем обидно.
Сломала голову, посоветуйте пожалуйста. Хочется природы, пагоды и деревни не очень вдохновляют, а вот тишина и спокойствие - очень даже. Понятно, что КатБа, да и Нинь Бинь с Фонгня - это много туристов, но без них я не представляю поездки.


Здравствуйте, расскажите, как все прошло? Какой маршрут выбрали в итоге? Сам сейчас в таких же сомнениях, выбираю куда поехать после Кат ба
lev-80
новичок
 
Сообщения: 29
Регистрация: 12.02.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 44
Пол: Мужской

Re: Ханой-КатБа-НиньБинь-ТамКок-ДонгХой-ФонгНя или нац.парки вокруг Ханоя?

Сообщение: #8

Сообщение Drakonfly » 21 фев 2015, 04:08

Все прошло отлично, в Нинь Бинь стоит ездить, на три дня точно. Фонгня, к сожалению, пришлось " выбросить", в нашем случае он никак не стыковался с Нячангом (18 часов на поезде). Но для тех, кто не был в Хюэ и Хой Ане, такой маршрут Ханой- Нинь Бинь- Донг Хой- Хюэ и далее на юг вполне логичен и достижим. Мы поехали вместо Фонгня в Сапу в итоге, и, вернувшись оттуда в Ханой,улетели в Нячанг. Смотрите спецпредложения вьетнамских авиакомпаний, иногда цена на авиабилеты сравнима с билетами на поезд.
Последний раз редактировалось Drakonfly 21 фев 2015, 04:23, всего редактировалось 1 раз.
....me gustaría venirme golondrina para agarrar y volar a los paíx adonde haiga calor...
Аватара пользователя
Drakonfly
полноправный участник
 
Сообщения: 333
Регистрация: 04.04.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 47
Отчеты: 7
Пол: Женский

Re: Ханой-КатБа-НиньБинь-ТамКок-ДонгХой-ФонгНя или нац.парки вокруг Ханоя?

Сообщение: #9

Сообщение Drakonfly » 21 фев 2015, 04:18

В Нинь Бинь можно уехать прямо из Кат Ба, ну как прямо..Автобус,катер, автобус, маршрутка. Зато, минуя Ханой. Билеты на поезд в Нинь Бинь и Донг Хой можно взять за несколько дней до поездки без проблем. Мы брали за неделю софт слиппер в Сапу. Из Нинь Биня в Ханой ехали также на поезде. Про поезда, на которых нам довелось ездить, впечатления самые хорошие. Софт ситс Нинь Бинь - Ханой очень удрбные, чистый вагон, с маршруткой не сравнить. Софт слиппер тоже отличный, дорогие только билеты.
....me gustaría venirme golondrina para agarrar y volar a los paíx adonde haiga calor...
Аватара пользователя
Drakonfly
полноправный участник
 
Сообщения: 333
Регистрация: 04.04.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 47
Отчеты: 7
Пол: Женский

Re: Ханой-КатБа-НиньБинь-ТамКок-ДонгХой-ФонгНя или нац.парки вокруг Ханоя?

Сообщение: #10

Сообщение Drakonfly » 21 фев 2015, 04:25

Если у кого- то есть вопросы по Нинь Бинь, Кат Ба и т.д, спрашивайте.
....me gustaría venirme golondrina para agarrar y volar a los paíx adonde haiga calor...
Аватара пользователя
Drakonfly
полноправный участник
 
Сообщения: 333
Регистрация: 04.04.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 47
Отчеты: 7
Пол: Женский

Re: Ханой-КатБа-НиньБинь-ТамКок-ДонгХой-ФонгНя или нац.парки вокруг Ханоя?

Сообщение: #11

Сообщение lev-80 » 22 фев 2015, 10:31

Drakonfly писал(а) 21 фев 2015, 04:18:В Нинь Бинь можно уехать прямо из Кат Ба, ну как прямо..Автобус,катер, автобус, маршрутка. Зато, минуя Ханой. Билеты на поезд в Нинь Бинь и Донг Хой можно взять за несколько дней до поездки без проблем. Мы брали за неделю софт слиппер в Сапу. Из Нинь Биня в Ханой ехали также на поезде. Про поезда, на которых нам довелось ездить, впечатления самые хорошие. Софт ситс Нинь Бинь - Ханой очень удрбные, чистый вагон, с маршруткой не сравнить. Софт слиппер тоже отличный, дорогие только билеты.

Спасибо большое. А по цене и времени сориентируете? Если утром отплыть с Кат ба... И в Нинь бинь-отель в центре брать или ближе к пещерам, на ваш взгляд..?
lev-80
новичок
 
Сообщения: 29
Регистрация: 12.02.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 44
Пол: Мужской

Re: Ханой-КатБа-НиньБинь-ТамКок-ДонгХой-ФонгНя или нац.парки вокруг Ханоя?

Сообщение: #12

Сообщение anagok » 26 фев 2015, 17:52

Drakonfly писал(а) 21 фев 2015, 04:25:Если у кого- то есть вопросы по Нинь Бинь, Кат Ба и т.д, спрашивайте.
после 2 дней на воде ( Халонг Бай) не возращаясь в Ханой хочу попасть в Нинь Бинь. Какие варианты ? какое время в дороге ? какие цены ? где лучше искать траспорт ? сколько время надо на Нинь Бинь ? потом собираюсь в Донг Хой осмотра для заповедников (Фонгня) тоже как туда ? на поезде ? надо покувать заранее билеты ?
anagok
участник
 
Сообщения: 172
Регистрация: 16.11.2006
Город: Ришон-ле-Цион
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 61
Страны: 62
Пол: Мужской

Re: Ханой-КатБа-НиньБинь-ТамКок-ДонгХой-ФонгНя или нац.парки вокруг Ханоя?

Сообщение: #13

Сообщение Drakonfly » 03 мар 2015, 08:59

lev-80 писал(а) 22 фев 2015, 10:31:
Drakonfly писал(а) 21 фев 2015, 04:18:В Нинь Бинь можно уехать прямо из Кат Ба, ну как прямо..Автобус,катер, автобус, маршрутка. Зато, минуя Ханой. Билеты на поезд в Нинь Бинь и Донг Хой можно взять за несколько дней до поездки без проблем. Мы брали за неделю софт слиппер в Сапу. Из Нинь Биня в Ханой ехали также на поезде. Про поезда, на которых нам довелось ездить, впечатления самые хорошие. Софт ситс Нинь Бинь - Ханой очень удрбные, чистый вагон, с маршруткой не сравнить. Софт слиппер тоже отличный, дорогие только билеты.

Спасибо большое. А по цене и времени сориентируете? Если утром отплыть с Кат ба... И в Нинь бинь-отель в центре брать или ближе к пещерам, на ваш взгляд..?

По цене то же самое, что Кат Ба- Ханой, в районе 10 долларов, на ребенка сделали скидку 50%, мы уезжал в НБ первым автбусом, в 9 утра, в НБ приехали где-то в 16 часов, перемещения по Вьетнаму - это достаточно долго. В окрестностях НБ много чего смотреть, поэтому я решила брать отель в центре города, т.к. потом ездить по разным шоссе, могу сказать, что около Там Кока тоже есть туристическая зона: отели, рестораны, кафе, магазины, мне показалось, что там очень даже приятно.
....me gustaría venirme golondrina para agarrar y volar a los paíx adonde haiga calor...
Аватара пользователя
Drakonfly
полноправный участник
 
Сообщения: 333
Регистрация: 04.04.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 47
Отчеты: 7
Пол: Женский

Re: Ханой-КатБа-НиньБинь-ТамКок-ДонгХой-ФонгНя или нац.парки вокруг Ханоя?

Сообщение: #14

Сообщение Drakonfly » 03 мар 2015, 09:04

anagok писал(а) 26 фев 2015, 17:52:
Drakonfly писал(а) 21 фев 2015, 04:25:Если у кого- то есть вопросы по Нинь Бинь, Кат Ба и т.д, спрашивайте.
после 2 дней на воде ( Халонг Бай) не возращаясь в Ханой хочу попасть в Нинь Бинь. Какие варианты ? какое время в дороге ? какие цены ? где лучше искать траспорт ? сколько время надо на Нинь Бинь ? потом собираюсь в Донг Хой осмотра для заповедников (Фонгня) тоже как туда ? на поезде ? надо покувать заранее билеты ?

Варианты КатБа -Нинь Бинь - это автобус, искать все просто, в Кат Ба таун только одна центральная улица, вдоль моря, там все турагенства. Время в пути: в 9 утра выезжаете, в 4 дня прибываете в Нинь Бинь. Маршрутка от Хайфона до НБ проехала 90 километров ...за 3,5 часа. Еще, как вариант, взять такси Хайфон -Нинь Бинь, но сомневаюсь, что получится быстрее. Мы на Нинь Бинь потратили 3 дня, не пожалели, перемещения по Вьетнаму отнимают много времени, Нинь Бинь тихое и спокойное место, там приятно расслабится, хотя, зависит от того, что вы планируете там посмотреть. Билеты на поезд покупать лучше заранее, на ж.д. вокзале Ханоя, как вариант, можно купить с любй станции до юбой станции ж.д.
....me gustaría venirme golondrina para agarrar y volar a los paíx adonde haiga calor...
Аватара пользователя
Drakonfly
полноправный участник
 
Сообщения: 333
Регистрация: 04.04.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 47
Отчеты: 7
Пол: Женский

Re: Ханой-КатБа-НиньБинь-ТамКок-ДонгХой-ФонгНя или нац.парки вокруг Ханоя?

Сообщение: #15

Сообщение Drakonfly » 03 мар 2015, 09:42

Вот здесь есть шикарный отчет по Фонгня:
3 дня в национальном парке Фонгня Кебанг (краткое руководство пользователя)

Безо всяких путеводителей можно получить всю информацию!
....me gustaría venirme golondrina para agarrar y volar a los paíx adonde haiga calor...
Аватара пользователя
Drakonfly
полноправный участник
 
Сообщения: 333
Регистрация: 04.04.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 47
Отчеты: 7
Пол: Женский

Re: Ханой-КатБа-НиньБинь-ТамКок-ДонгХой-ФонгНя или нац.парки вокруг Ханоя?

Сообщение: #16

Сообщение everigenia » 09 мар 2015, 14:28

Drakonfly
Привет! Подскажите пожалуйста, если знаете, из Ниньбиня до Ханоя нужно ли заранее покупать билеты и где это лучше сделать? И можно ли из Ниньбиня добраться до моря, до Кыало например?
everigenia
новичок
 
Сообщения: 29
Регистрация: 06.03.2015
Город: Одинцово
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 35

Re: Ханой-КатБа-НиньБинь-ТамКок-ДонгХой-ФонгНя или нац.парки вокруг Ханоя?

Сообщение: #17

Сообщение thehien » 09 мар 2015, 17:06

everigenia
Расстояние Ниньбинь – Ханой всего 115 км, главная автодорога Вьетнама (QL1) как раз идет через Ниньбинь, поэтому проще всего ловить любой автобус, идущий в северное направление (до 90% этих автобусов идет до Ханоя, но всё-таки уточните у водителей).
Можно из Ниньбинь добраться до Кыало автобусом (в южное направление, около 200 км).
thehien
почетный путешественник
 
Сообщения: 2875
Регистрация: 09.03.2010
Город: Ханой
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 739 раз.
Возраст: 67
Пол: Мужской

Re: Ханой-КатБа-НиньБинь-ТамКок-ДонгХой-ФонгНя или нац.парки вокруг Ханоя?

Сообщение: #18

Сообщение everigenia » 09 мар 2015, 17:24

а варианты по-надежнее бывают? впервые во Вьетнаме, и впервые самостоятельно, ну, вы представляете, что пока вообще не понятно как там что, и по-максимуму хочется спланировать основные моменты
everigenia
новичок
 
Сообщения: 29
Регистрация: 06.03.2015
Город: Одинцово
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 35

Re: Ханой-КатБа-НиньБинь-ТамКок-ДонгХой-ФонгНя или нац.парки вокруг Ханоя?

Сообщение: #19

Сообщение Drakonfly » 09 мар 2015, 23:19

everigenia писал(а) 09 мар 2015, 17:24:а варианты по-надежнее бывают? впервые во Вьетнаме, и впервые самостоятельно, ну, вы представляете, что пока вообще не понятно как там что, и по-максимуму хочется спланировать основные моменты

С автобусом проблем не будет никаких, ничего заранее покупать не надо, купите на месте (в гостинице) без проблем, до Ханоя вы доберетесь 100%. На другие направления билет тоже купите на месте, ну может быть за день, весь Вьетнам перемещается на автобусах, с ними проблем обычно нет.
....me gustaría venirme golondrina para agarrar y volar a los paíx adonde haiga calor...
Аватара пользователя
Drakonfly
полноправный участник
 
Сообщения: 333
Регистрация: 04.04.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 47
Отчеты: 7
Пол: Женский

Re: Ханой-КатБа-НиньБинь-ТамКок-ДонгХой-ФонгНя или нац.парки вокруг Ханоя?

Сообщение: #20

Сообщение everigenia » 10 мар 2015, 14:30

А график у автобусов какой-то есть, или это тоже могут подсказать в гостинице? Хотелось бы перемещаться ночью, чтобы не тратить дневное время..
everigenia
новичок
 
Сообщения: 29
Регистрация: 06.03.2015
Город: Одинцово
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 35

След.



Список форумовАЗИЯ форумВЬЕТНАМ форумМаршруты по Вьетнаму: советы и обсуждение



Включить мобильный стиль