Катынь - правда и вымысел

[voyager1970]

Я вам вопрос перефразирую для легкости ответа на него: 1.Были ли попытки выяснить судьбу пропавших краснормейцев (именно те количества,которые вы упомянули) правительством СССР ? 2.Есть ли в советской литературе до 1939 года упомянания об этих цифрах? 3.Есть ли ссылки на существование каких-либо документов об этом,либо сами документы?

[Viktor Prn]

В общем полякам ответили за беспредел 19-21 годов. Но по своему обыкновению поляки, основываясь на том, что офииально претензии сняты рижским договором пытаются "отжать" в свою пользу.
Но вообем-то им уже показали что они занчат в сегодняшней Европе

Я не вижу здесь ничего про'' 85000 пропавших'' красноармейцев.Т.е вы утверждаете,что после рижского договора,''пропавших'' пленных никто не искал?

Это не я, это польские историки с нашим разошлись во мнении. И Вы же на стороне польских историков ?

В 2004 Федеральным архивным агентством России, Российским государственным военным архивом, Государственным архивом Российской федерации, Российским государственным архивом социально-экономической истории и польской Генеральной дирекцией государственных архивов на основе двустороннего соглашения от 4 декабря 2000 года предпринята первая совместная попытка историков двух стран найти истину на основе детального изучения архивов — прежде всего польских, так как события происходили преимущественно на польской территории. Впервые достигнуто согласие исследователей в отношении количества красноармейцев, умерших в польских лагерях от эпидемий, голода и тяжелых условий содержания.

Тем не менее, по ряду аспектов мнения исследователей двух стран разошлись, вследствие чего результаты изданы общим сборником, но с разными предисловиями в Польше и России. Предисловие к польскому изданию написано Вальдемаром Резмером и Збигневом Карпусом из Университета Николая Коперника в Торуни, а к российскому — Геннадием Матвеевым из Московского Государственного Университета им. Ломоносова.

Количество военнопленных-красноармейцев польские историки оценили в 80 — 85 тыс., а российские — в 157 тыс. Число смертей в лагерях польские историки оценили в 16 — 17 тыс., российские историки в 18 — 20 тыс. (Г. Матвеев указывает на расхождение данных из польских и российских документов, на неполноту польского учета гибели военнопленных, и в более поздней своей статье отказывается от каких-либо итоговых цифр по числу погибших пленных [1]). Совместное исследование показало, что основными причинами смертности в лагерях были болезни и эпидемии (грипп — пандемия испанки, тиф, холера и дизентерия). Польские историки отметили, что эти заболевания также повлекли значительные жертвы и среди военного и гражданского населения[1][18]. Между польскими участниками данной группы и российским историком Г. Матвеевым сохранились большие расхождения по вопросу о количестве пленных красноармейцев, что, по мнению Матвеева, указывает на неопределенность судьбы около 50 тысяч человек. Г. Ф. Матвеев указывает на занижение польскими историками числа пленных красноармейцев, а вместе с тем и числа погибших пленных, на сомнительность данных из польских документов времен войны: «Сложность проблемы заключается в том, что доступные в настоящее время польские документы не содержат сколько-нибудь систематических сведений о численности попавших в польский плен красноармейцев.»[1] Указывает этот исследователь и случаи расстрела польскими военными пленных красноармейцев на месте, без отправления их в лагеря для военнопленных[источник не указан 782 дня]. Российская исследовательница Т. Симонова пишет, что З. Карпус определял количество погибших пленных красноармейцев в Тухоли на основании кладбищенских списков и актов смерти, составленных лагерным священником, в то время как священник не мог отпевать коммунистов, а могилы умерших, по воспоминаниям очевидцев, были братскими.[12]

Неужели вы признаете расстрел пленных поляков НКВД ? Я не ослышался?

Да я и не отрциал. Ибо не знаю в тонкостях тему, но для себя вполне допускаю, что это была месть польским военным за события 19-21 года. Пусть обращаются в суд, при этом России нужно отказаться от "рижского договора", ибо он заключен "коммуняками" и выставить претензии полякам.... а так как Россия отказывается отвечать за "коммуняк" то претензии поляки могут засунуть себе куда-нибудь обратно... но вот перед российским солдатами должны ответить.

В общем полякам нужно либо трусы надеть, либо крестик снять.
Еще батька Лукашенко им должен выставить за оккупацию Беларуси.

[Viktor Prn]

Первым документированным применением оружия против нонкомбатантов стал расстрел поляками миссии Российского Красного Креста 2 января 1919 года[32], это деяние было совершено, вероятнее всего, отрядами польской Самообороны, так как регулярная польская армия ещё не покинула пределы Польши. В марте 1919 года после занятия польской армией Пинска польский комендант приказал расстрелять 40 евреев, собравшихся на молитву, которых приняли за собрание большевиков. Была расстреляна и часть персонала госпиталя.[33] В апреле того же года захват поляками Вильнюса сопровождался массовыми расправами над пленными красноармейцами, евреями и людьми, сочувствующими советской власти[13]. Наступление польских войск на Украине весной 1920 года сопровождалось еврейскими погромами и массовыми расстрелами: в г. Ровно поляки расстреляли более 3 тысяч мирных жителей, в местечке Тетиев убито около 4 тысяч евреев, за сопротивление при реквизициях продовольствия полностью сожжены деревни Ивановцы, Куча, Собачи, Яблуновка, Новая Гребля, Мельничи, Кирилловка и др, их жители расстреляны[34]. Польские историки ставят под сомнение эти данные[35]; согласно данным Краткой Еврейской Энциклопедии, резню в Тетиеве учинили не поляки, а украинцы — отряд атамана Куровского (петлюровца, бывшего красного командира) 24 марта 1920 г[36][37]. Представитель польского Гражданского Управления Восточных земель (польской администрации на оккупированных территориях) М. Коссаковский свидетельствовал, что польские военные уничтожали людей только потому, что они «выглядели, как большевики»[38].

[voyager1970]

Это не я, это польские историки с нашим разошлись во мнении. И Вы же на стороне польских историков ?
.

Я за установление исторической правды,а не на чьей то стороне

Совместное исследование показало, что основными причинами смертности в лагерях были болезни и эпидемии (грипп — пандемия испанки, тиф, холера и дизентерия). Польские историки отметили, что эти заболевания также повлекли значительные жертвы и среди военного и гражданского населения[1][18].

Т.е вы подтверждаете,что в отличии от НКВД,красноармейцам никто в затылок не стрелял.
Но ответов на 3 своих других вопроса я от вас так и не услышал.

1.Были ли попытки выяснить судьбу пропавших краснормейцев (именно те количества,которые вы упомянули) правительством СССР ? [b]2.Есть ли в советской литературе до 1939 года упомянания об этих цифрах? 3.Есть ли ссылки на существование каких-либо документов об этом,либо сами документы?
[/b]

[voyager1970]

Первым документированным применением оружия против нонкомбатантов стал расстрел поляками миссии Российского Красного Креста 2 января 1919 года[32], [38].

И это не ответ на мои вопросы.Кстати,неплохо бы ,посмотреть источники этих статей.

[voyager1970]

Первым документированным применением оружия против нонкомбатантов стал расстрел поляками миссии Российского Красного Креста 2 января 1919 года[32], [38].

И это не ответ на мои вопросы.Кстати,неплохо бы ,посмотреть источники этих статей.

Кстати,заодно уточните,что стало с 20000 из 51000 пленных поляков в 1920 году?

[Viktor Prn]

Это не я, это польские историки с нашим разошлись во мнении. И Вы же на стороне польских историков ?
.

Я за установление исторической правды,а не на чьей то стороне

А правды какой - конкретно расстрел в Катыни или кто более прав Польша либо Россиия/РСФСР/СССР/Россия ?


Совместное исследование показало, что основными причинами смертности в лагерях были болезни и эпидемии (грипп — пандемия испанки, тиф, холера и дизентерия). Польские историки отметили, что эти заболевания также повлекли значительные жертвы и среди военного и гражданского населения[1][18].

Т.е вы подтверждаете,что в отличии от НКВД,красноармейцам никто в затылок не стрелял.

Смертность в польских лагерях доходила до 20 % от числа узников[источник не указан 902 дня], в основном[источник не указан 797 дней], причиной смерти были эпидемии, которые в условиях скудного питания, скученности и отсутствия медицинской помощи быстро распространялись и имели большую летальность. Вот так описывал член Международного комитета Красного Креста лагерь в Бресте[44]:

Сталина не будем осуждать, что у него в лагерях заключенные мерли как мухи из за условий содержания ?
И выше приведены примеры польских действий.

Но ответов на 3 своих других вопроса я от вас так и не услышал.

1.Были ли попытки выяснить судьбу пропавших краснормейцев (именно те количества,которые вы упомянули) правительством СССР ? [b]2.Есть ли в советской литературе до 1939 года упомянания об этих цифрах? 3.Есть ли ссылки на существование каких-либо документов об этом,либо сами документы?
[/b]

Да и не увидите ибо не вижу смысла в ответе.

[Viktor Prn]

И это не ответ на мои вопросы.Кстати,неплохо бы ,посмотреть источники этих статей.

Вы на израильскую ветку зайдите - они расскажут точно

[voyager1970]

[
Да и не увидите ибо не вижу смысла в ответе.

Так и запротоколируем:от дальнейших показний отказывается.Ссылки на источники предоставлены не были.
Историческая правда подтверждена Путиным,а до него Горбачевым.Звучит она кратко:казнь польских офицеров была совершена по санкции Сталина.
Уточню за вас о судьбе 51000 польских пленных в 1920году: часть расстреляна,часть умерли от болезней,всего 20000 человек .
http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_pri ... %80%931921)

[Viktor Prn]

Так и запротоколируем:от дальнейших показний отказывается.

Так я же не против... я же всегда говорил что методы ольшевиков в большом почете у нынешних почитателей либеральных ценностей и двойных стандартов

Но в результате поляки больше никогда не будут себя вести с русскими пленными как скоты ибо отзовется кратно

[voyager1970]

Так я же не против... я же всегда говорил что методы ольшевиков в большом почете у нынешних почитателей либеральных ценностей и двойных стандартов

Но в результате поляки больше никогда не будут себя вести с русскими пленными как скоты ибо отзовется кратно

Не подозревал в вас поклонника либеральных,да и вообще ,каких-то ценностей. Готовите новую российско -польскую войну?

[Kor]

Ну что же,повторю вопрос в третий раз,если доходит с таким трудом:каким образом,примерно 25000 живых польских офицеров из лагерей НКВД,попали к немцам?

Еще раз отвечаю на вопрос - нет никаких данных насчет личностей катынских трупов. Ну нету. Все что есть - неопознанные трупы в польских мундирах убитые немецкими пулями. Все.
Поймите это наконец. Вообще никаких данных больше нет. Поэтому ваш вопрос насчет пленных поляков из лагерей НКВД - он вообще не имеет смысла в рамках катынского дела.

А вообще я не понимаю истерики насчет Катыни, даже если углубиться в фантастику на сеунду предположить что это сделали наши - их вполне могли расстрелять, например потому, что они враги.
Если, скажем, друзья, то убивать глупо. Или, скажем, совсем нейтральные люди - тогда можно подумать и, скорее всего, без необходимости не стоит. Что скажут всякие Черчили и Гессы за бугром - неважно. Но ведь своим придется объяснять. Свои - русские - не любят бессмысленного садизма и лишней крови. Да и патроны зря жечь зачем? Да и не всяких врагов целесообразно ликвидировать, можно просто послать валить лес, ковырять вечную мерзлоту.
Этих поляков держали на западе по той же причине, по какой сто тысяч андерсовских дармоедов накормили-снарядили-отпустили на все четыре стороны. Только они не захотели убежать от немцев на восток. А принудить их, видимо, не получилось. Это только версия, но жутко правдоподобная. А еще есть версия, что это вообще не те поляки, что были в плену у русских. Те, возможно, уцелели, только предоставить свидетельства этого никто не хочет. А в яме оказались те, которые от немцев.

Какую политику вел Сталин в отношении Польши, все хорошо знают. Он сделал для нее столько, сколько ни один Ягайло либо Пилсудский не сделал. Такой Польши больше никогда не будет. Когда нынешнюю порвут на тряпки, больше некому будет ее заново создать, да от немцев в ее пользу что-нибудь оторвать. Умиротворял шляхтичей Усатый. И вот нафига ему был этот дурацкий расстрел? Демонстративный, можно сказать.

[Валека]

Я как раз и пытаюсь оперировать фактами . Это антисталинисты каждый раз увиливают, когда у них фактов просишь.

Я у Вас фактов попрошу.
Скажите где находились поляки, позднее обнаруженные немцами в районе Катыне, в период с мая 1940 по июнь 1941 . Ведь система оставляла множество документов (см . статьи того же Земскова ).
Людей надо было охранять, кормить, лечить. Где все эти люди были больше года ? В паралельной вселенной ?
Все Ваши разбирательства в записках Берии, улечении в неправдивости воспоминаний участников расстрелов, вальтерах в чемоданах и т.д. - будут ненужны, как только будут найдены хоть какие то следы существования поляков в период с мая 1940 по июнь 1941. Это будет железное доказательство. Но его нет.

Все есть. Лагеря ОН-1,2,3.
Вы почитайте Шведа. Вот обращение Стрыгина, где разобрано, как эти лагеря назывались в самом деле и кто виноват, что эвакуация не была произведена.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=16

[Валека]

to Kor

Вам представлены сканы подлинных документов об уничтожении польских военнопленных НКВД. Есть желание их оспорить ?

Подлинных ?

Общее число выявленных к настоящему времени источниковедческих признаков поддельности документов из «закрытого пакета №1» составляет уже свыше 50 (!) и их число продолжает неуклонно увеличиваться. Для справки, в современной российской юридической практике для безусловного признания документа поддельным достаточно 7 (семи) источниковедческих признаков его поддельности.

При таких обстоятельствах, считать документы из «закрытого пакета №1» подлинными и, тем более, использовать их в качестве главного доказательства мифической вины СССР в Катынском преступлении, могут только законченные подлецы или клинические идиоты.

Цитата Стрыгина, см. выше.

[Viktor Prn]

Так я же не против... я же всегда говорил что методы ольшевиков в большом почете у нынешних почитателей либеральных ценностей и двойных стандартов

Но в результате поляки больше никогда не будут себя вести с русскими пленными как скоты ибо отзовется кратно

Не подозревал в вас поклонника либеральных,да и вообще ,каких-то ценностей. Готовите новую российско -польскую войну?

А Вы заканчивайте с подозрительностью-то, у нее тоже корни из сталинского прошлого - шпионы кругом.

Войну поляки готовят - судя по их стремлению вооружиться и наставить всяческих ракет.

[Gariway]

Войну поляки готовят - судя по их стремлению вооружиться и наставить всяческих ракет

...пишет стажер ( советник?) президента Обамы.

я не понимаю истерики насчет Катыни, даже если углубиться в фантастику на сеунду предположить что это сделали наши - их вполне могли расстрелять, например потому, что они враги

Это да, поляков Сталин не любил.
Полнил, как драпал от них в польскую кампанию.
Еще он не любил англичан.
В 1907 году в Лондоне молодой Сталин был избит праздно шатающимися представителями английского пролетариата.
Вульгарным образом набили морду делегату съезда РСДРП.
Похож был на индуса, смуглый, волосы иссине-черные, блеял что-то невразумительное не на английском...видно не понравился тогдашним скин-хедам...
Э-э, к кому он только неприязненно не относился...
Косноязычен, а тут на виду трибун с львиной гривой...опять же дочку увели, навесив ей красивых слов на уши...того и гляди
могли породу испортить.

[voyager1970]

Ну что же,повторю вопрос в третий раз,если доходит с таким трудом:каким образом,примерно 25000 живых польских офицеров из лагерей НКВД,попали к немцам?

Еще раз отвечаю на вопрос - нет никаких данных насчет личностей катынских трупов. Ну нету. Все что есть - неопознанные трупы в польских мундирах убитые немецкими пулями. Все.

Семен Семеныч! Я наконец-то ,понял-найденные труппы были не польскими офицерами,а просто труппами одетыми в польскую форму и с документами польских офицеров! А куда же делись пленные 25000 поляков из лагерей и тюрем НКВД? Ну те самые,которых генерал Сикорский у Сталина спрашивал на фото? Чьи труппы с дырочками в черепах лежали в лесу,по вашему?

[vagabondit]

Цитата Стрыгина, см. выше.

Посмотрели выше и убедились, что весь словесный понос Стрыгина может служить лишь предметом судмедэкспертизы: типичные признаки бесвязного, навязчивого болезненного воображения и пылкой ненависти непонятно к чему ему самому.

Начнем сначала. "На протяжении ряда последних лет отдельными российскими гражданами на общественных началах.."
Вопрос: какими гражданами, обладающими какой компетенцией, кроме воспалённого озлоблению и болезненного воображения, на протяжении каких конкретно лет какие именно были предприняты следственные действия давшие им основание что-либо внятное утверждать?

Поехали дальше. "В ходе данного независимого расследования были обнаружены неизвестные ранее архивные документы, получены свидетельские показания и выявлены иные доказательства..." Хамское и глупое вранье неизвестно на что надеящегося глупца, т.к. все доки выложенные на сайте http://www.katyn.ru есть воспроизведение творений совсуперюриста Вышинского и ему подобных клятвопреступников. Это включает ажник три! польских свидетельства. Что же касается свидетельств совграждан от 1990г , то даже сержант сов.милиции такую лабуду за свидетельство постыдился бы выдать.
Вопрос: Не стыдно Вам на этот бред с серьёзным видом ссылаться?

Ваш оракул с маниакальностю психиатрического пациента заявляет:"Общее число выявленных к настоящему времени источниковедческих признаков поддельности документов из «закрытого пакета №1» составляет уже свыше 50 (!) и их число продолжает неуклонно увеличиваться."
Вопросы:
(1) Кем выявлено и где документы источниковедчского (хоть бы терминологию знал, убогий) анализа: на стол их дайте, пожалуйста?
(2) Насколько "свыше 50-ти" - 51, 56 или там 59 и 1/2? Пусть оратор каждый из них представит на всеобщей рассмотрение дабы можно было убедиться, что он и его собредовники адекватны, могут отвечать за свои показания и не галлюционируют в плену навязчивого бреда. Будьте так любезненьки - от первой фальсификации до пятьдесят последней - пожалте сюда: я вас не разочарую, приходилось работать с документами - разберемся по честному.
(3) Насколько "неуклонно увеличилось" число разоблачённых подделок со времени последнего приступа болезненного бреда у Вашего кумира и нельзя ли Вас озаботить нескромной просьбой, чтобы эти "неуклонно увиличившиеся" ad infinitum поддделочки здесь тоже выложить на всеобщее обозрение?

И последний, лишь поверхностно относящийся к делу вопрос. Я знаю, что Вы на дух не выносите Яковлева, Сахарова, Горбачёва, Ельцина. И я уважаю Ваш выбор - в каждой теремушке свои погремушки.

Но, чтоб поняять Вашу тонкую и мятущуюся душу, поделитесь, будь ласка, кто Вам больше всех по душе: Берия, Ягода, Ежов, Маленков, Каганович, Серов, Семичастный, Менжинский или еще кто? Про Ёсарьёныча и не заикаюсь - ясно, что у Вас с ним любовь до гроба... Ну, а Троцкого и Бухарина с Зиновьевым Вы простили (они же были верные, блин буду, ленинцы) или прочно стоите на позициях ""Краткого курса" и нет им, таким хорошим большивечкам прощения... А? Поделитесь душевным жаром сталинца ХХ1 века! Чё Вам жалко, что ли? Мы может тоже в комсомол пойдем...

[voyager1970]

При таких обстоятельствах, считать документы из «закрытого пакета №1» подлинными и, тем более, использовать их в качестве главного доказательства мифической вины СССР в Катынском преступлении, могут только законченные подлецы или клинические идиоты.


.

Вы называете председателя КГБ Шелепина,Горбачева ,Путина , Медведева фальсификаторами документов и идиотами? Вы смелый малый,снимаю шляпу.

[Валека]

При таких обстоятельствах, считать документы из «закрытого пакета №1» подлинными и, тем более, использовать их в качестве главного доказательства мифической вины СССР в Катынском преступлении, могут только законченные подлецы или клинические идиоты.


.

Вы называете председателя КГБ Шелепина,Горбачева ,Путина , Медведева фальсификаторами документов и идиотами? Вы смелый малый,снимаю шляпу.

Не надо быть экспертом, чтобы понять, что это так.
Прочитайте внимательно якобы письмо Шелепина

На основании Постановления ЦК КПСС от 5 марта 1940 года.

Все красиво, вот только в 40-м не было КПСС, а была ВКПБ. А признаки фальсификации поищите в сети или в ссылках коих здесь великое множество .