Какая история России правдива?

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #41

Сообщение ПУ2 » 16 янв 2013, 19:15

В свое время, лет так с десяток назад, я Фоменко с интересом почитал, загорая на Анталийском Средиземноморье среди древнегреческо-византийско-турецких исторических памятников. Смутил мои представления Анатолий Тимофеевич, академик от математики, о классической хронологии.
Еще тогда я выводы для себя сделал:
1).Чисто хронологическая часть, то есть критика системы летоисчисления по Скалигеру и Петавиусу, весьма любопытна и заслуживает внимания. Сама скалигеровская хронология – не есть истина в последней инстанции и полна косяков и натяжек. Что когда было раньше позднего средневековья и сколько длилось – полный мрак…
2). Историческая же реконструкция носовско-фоменковская – штуковина остроумная. Где-то, может быть, и правдоподобная, местами забавная, часто - смешная, эпатажная. Особенно классно про Великую Русско-Ордынскую Империю Нов-Городцев (они же Габс-Бурги) и открытие Америки казаками. Но как национальное самосознание то греет! А с чего бы еще авторов такими тиражами издавали…

Вообще, чем дольше живешь, тем больше сомневаешься.
Аватара пользователя
ПУ2
активный участник
 
Сообщения: 779
Фото: 4177
Регистрация: 17.03.2012
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 239 раз.
Поблагодарили: 368 раз.
Возраст: 62
Страны: 37
Отчеты: 22
Блог: Просмотр блога (1)
Пол: Мужской

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #42

Сообщение moulya » 17 янв 2013, 10:40

GEORG78 писал(а) 11 янв 2013, 09:46:Мне больше нравится другая теория. О том что мы потомки Великих и Всемогущих укров, достигших величайшей гармонии и просветления путем вырезания деревянных ложек и плетения лаптей, у них в услужении были рабы-атланты, которые позже сбежали и дали начало жалкой античной цивилизации.


ох уж эти историки, вечно все забывают Какая история России правдива? а как же великие арии, которые изобрели плетение лаптей, чтобы в рисунке зашифровать шамбалийскеи знания, которые стали предтечей развития тибетской и индийской цивилизаций?!!!! Какая история России правдива?
говорите медленнее! я - блондинка
Аватара пользователя
moulya
путешественник
 
Сообщения: 1828
Фото: 0
Регистрация: 28.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
Возраст: 52
Страны: 19
Отчеты: 8

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #43

Сообщение RomualdOso » 17 янв 2013, 11:29

ПУ2 писал(а) 16 янв 2013, 19:15: открытие Америки казаками. Но как национальное самосознание то греет! А с чего бы еще авторов такими тиражами издавали…


Кстати, такие "теории", которые "душу греют" всегда были популярны у "народных масс". Приятно осознавать, порой сидя в дерьме, что ты высший ариец и потомок "Сокрушителя Рима", открывааетлей Америки, Иисуса Христа, Брахмапутры и Виракочи, Атлантов и лейтенанта Шмидта. А нынешнее положение вещей - это заговор инородцев. Какая история России правдива?
В чём я с Фоменко согласен, так это в том, что историю всегда писали под конкретного царя-князя-ярла-хана-императора-управдома.
Viva Fidel! Viva Raul! Viva la Revolución!
Аватара пользователя
RomualdOso
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Фото: 842
Регистрация: 05.02.2009
Город: Moscú
Благодарил (а): 77 раз.
Поблагодарили: 540 раз.
Возраст: 46
Страны: 24
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #44

Сообщение volkfox » 17 янв 2013, 21:17

Приятно
осознавать, порой сидя в дерьме, что ты высший
ариец и потомок "Сокрушителя Рима",
открывааетлей Америки, Иисуса Христа,
Брахмапутры и Виракочи, Атлантов и лейтенанта
Шмидта. А нынешнее положение вещей - это заговор
инородцев.


Это вопрос психологического выбора.

Ясно что любую теорию заговора нельзя логически опровергнуть потому что сами аргументы против нее легко истолковываются как часть теории заговора.

С другой стороны, если Вас интересует понимание вопроса в научном его толковании, теории должны удовлетворять критерию фальсифицируемости, то есть должны допускаться такие эксперименты которые эту теорию опровергают.

В этом смысле с трудами Фоменко все ясно - многочисленные нестыковки с проверяемыми методами (датировки описанием затмений, лингвистическим анализом либо радиоуглеродными тестами) им противоречат.

Открытым, однако, является вопрос интерпретации фактов.

К примеру, исторически крупнейшие скачки в истории страны происходили при принятии технических либо политических новаций более развитых государств, путем скажем приглашения норвегов на княжение, поворота к западу Петром Первым либо Сталиным в ходе индустриализации.

И напротив, периоды стагнации и кризиса (см. 1914-1917, брежневский застой) описываются активным отторжением либо шельмованием "западничества" и "иностранных агентов" с одновременным подъемом государственного шовинизма и консервации дефектов строя под предлогом обеспечения стабильности.

Таким образом, у историка на содержании государства с длительной историей есть достаточно богатый выбор фактов для интерпретации, что и происходит например сейчас в соответствии с уклоном маятника в сторону реакции.

В принципе у меня мало сомнений в том что те же самые люди кто сегодня читает историю страны как книгу о покорности божественной природе власти, через 10-15 лет будут публиковать обширные исследования о роли свободы личности и общественного консенсуса на Руси.
volkfox
путешественник
 
Сообщения: 1326
Регистрация: 24.12.2011
Город: Свитерлэнд
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 118 раз.
Возраст: 34
Страны: 58
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #45

Сообщение Mama Tierra » 08 янв 2014, 15:01

Путник писал(а) 08 янв 2013, 21:26:
Djim-en писал(а) 08 янв 2013, 17:57: Я, учась в школе, никак не мог понять одну очень простую вещь. Как могло случится так, что были Рим,Древняя Греция еще в начале нашей эры. Столько памятников осталось от них.Учения разные. И на тебе! Вдруг все дружно деградировали и 10 веков бегали по лесам в набедренных повязках.

А разве до набедренных повязок деградировали те, кто раньше, сидя на веранде, читал Пушкина? Вы можете назвать конкретный народ, культуру или цивилизацию, которые без причин и за короткое время деградировали до варваров?
Аватара пользователя
Mama Tierra
участник
 
Сообщения: 168
Фото: 0
Регистрация: 24.01.2012
Город: Riga, Latvia
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Возраст: 42
Страны: 15
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #46

Сообщение Zuleika » 08 янв 2014, 17:32

Ну, те были просто завоеваны... Они разложились духовно и поэтому в итоге потеряли свое доминирующее положение.
Не так на Руси. Св.Равноапостольный Кн.Владимир был язычником и просто искал новую веру, которая соответствует "требованиям дня" и укрепит положение верховной власти и его лично. Он выбирал...
И вот, пришли христиане, мусульмане, иудеи и буддисты и другие... Буддистов он не понял, мусульман отверг из-за их жалкого бродячего Пророка пустыни, а вот пышность службы храма Св.Софии в Константинополе ему понравилась Какая история России правдива?
И были свергнуты свои Боги, и воцарились чужеземные...
Кто отвергает свою историю и религию своих предков, у того и будущего нет
"Боже, помоги мне найти место на парковке! А, уже не нужно, сама нашла"
Zuleika
участник
 
Сообщения: 115
Регистрация: 19.08.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 30
Пол: Женский

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #47

Сообщение Dvolk » 21 янв 2014, 13:25

abraxas писал(а) 07 янв 2013, 08:06:Историю пишет победитель, условно говоря. Ну или тот, у кого есть доступ и контроль над СМИ и учебными заведениями. А так все истории друг друга стоят - они, перефразируя старую пословицу, что дышло, куда повернешь - туда и вышло.


Ну ладно, "СМИ и учебные заведения" времен Меровингов пусть останутся на Вашей совести. Но Вы никогда не задумывались над тем, что ни один "победитель" никогда не контролировал абсолютно весь обитаемый мир? Что уничтожить/подделать все свидетельства предыдущих эпох попросту невозможно? Я не говорю даже про абсурдную картину переноса всего культурного слоя из какого-нибудь Ярославля в Новгород, Какая история России правдива? но невозможно даже просто собрать и уничтожить все рукописи, раскиданные по куче монастырей. И уж тем более невозможно их все подделать так, чтобы это осталось незамеченным историками.

Поэтому "переписывание истории победителем" - это, как правило, написание еще одной летописи, прославляющей деяния данного конкретного правителя и его предков. В самом тяжелом случае попутно идет охаивание предков всех врагов этого самого победителя. При этом в древнюю историю залезать никакого смысла нет, правятся события настоящего правления или самого ближайшего прошлого, не дальше.

Современная наука про эти проблемы, естественно, знает и умеет их разрешать. Например, академик Шахматов проделал в начале XX века огромную работу по сличению текстов русских летописей и выявлению сходных и противоречащих друг другу фрагментов.

Путник писал(а) 07 янв 2013, 11:38:Но, сегодня есть очевидные факты, которые никто не опровергает! Зачем нынешней власти скрывать историю древней Руси? Начинаешь верить в Масонский заговор.


То есть вариант "А никто и не скрывает" Вами даже не рассматривается? Какая история России правдива?

volkfox писал(а) 07 янв 2013, 11:45:А вот история Древней Руси и казацкой вольницы напротив замалчивается - мол не было на Руси спокон веку демократии и вече новгородского не было и сибирь с запорожьем не вольные поселенцы а государевы люди мол завоевывали. Умремте под москвой мол за царя, ничего другого вам не нужно мол.


Если это все замалчивается, то откуда Вы про это знаете?

Rezoner писал(а) 07 янв 2013, 12:47:А официальная история - ее всегда можно повернуть нужным боком. У меня на полочке стоит репринт книги 1913 года "300-летие дома Романовых" - так в ней про царствование Екатерины II очень сдержанно написано: помер мол супруг... И никакого переворота и братьев Орловых


Тот же вопрос. Откуда Вы знаете про переворот и братьев Орловых, если в книге 1913 года издания про это не говорится?

А страницы истории, к которым нет (или мало) письменных свидетельств, можно додумывать сколько угодно, чем занимаются и историки и еще в большей степени - дилетанты.


Верно, но эти "додумки" все-таки должны базироваться на известных данных, а не просто огульно отвергать их все как недостоверные. Не говоря уже о том, что кроме официальных летописей есть еще хозяйственные документы, археологические находки и т.п. вещи.

Нужно знать первоисточники, летописи, а их сохранилось обидно мало.


По большинству периодов, про которые пишет Фоменко, их сохранилось очень много.

volkfox писал(а) 07 янв 2013, 14:56:С историей России по моему мнению происходят весьма схожие метаморфозы - ввиду скудости независимых письменных источников и относительной недоступности страны для иностранцев, более или менее история известна лишь с 17-го века, а до этого существует лишь как реконструкция дошедшей до нас устной традиции.


Серьезно? Вам название "Повесть временных лет" что-нибудь говорит? Какая история России правдива?

Скажем несмотря на весьма широкое распространение грамотности в правящих классах, первые труды по истории страны появились лишь в 18-м веке,


То есть, такие названия, как Синопсис, Хронограф, Степенная книга, Мазуринский летописец и т.п. Вам тоже ни о чем не говорят? Это я перечислил только то было написано в конце XVI - XVII веках, непосредственно перед тем, как появились якобы "первые" труды.

В XVIII веке появились первые труды, написанные в привычной нам форме. Причем даже труд Татищева еще был стилизован под летопись.

а некоторые основополагающие источники знаний о древней руси (вроде слова о полку игореве) до конца 19-го века считались поздними мистификациями.


"Слово" отнюдь не основополагающий источник знаний. И подделкой его считали далеко не все, общепринятой точкой зрения была его подлинность. Но даже если бы Вы были правы, то что с того? Сейчас-то уже достаточно твердо установлено, что "Слово" подлинное.

Путник писал(а) 08 янв 2013, 17:34:Дело то не в этом. В российских школах миллионы детей изучают историю России, которая не соответствует действительности. Вы считаете это нормальным?


А Вас не смущает неправильная математика, когда те же самые миллионы детей учат, что нельзя извлечь квадратный корень из отрицательного числа? Какая история России правдива?

И про Фоменкою. Он доказывает неопровержимыми фактами свои выводы.


А приведите-ка парочку "неопровержимых фактов". Ну мне так, чисто поржать. Какая история России правдива?

В ответ вместо доказательства и развенчания его" околонаучных учений", нам говорят, что это все фуфло, и История уже есть и она не подвергается сомнению.
Я не нашел ни одного убедительного опровержению его выводов.


Сложно что-то найти, если это не искать. Вот Вам парочка разборов так называемых «неопровержимых фактов». Специально подобрал то, что относится не к собственно истории, а к критике «естественнонаучных» и «математических» методов.
http://krutota.narod.ru/Critics/00400.htm - критика математических методов Фоменко.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/starwars.htm - критика астрономических методов.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/wally-r.htm - «критика критики» радиоуглеродного анализа.
http://fatus.chat.ru/rus_rus.html - критика фоменковских древнерусских параллелизмов.

Ну это достаточно сложные для понимания тексты, если хочется чего попроще, то вот Вам еще ФИДОшный разбор римских параллелизмов: http://fatus.chat.ru/oldrom.html

Достаточно?
20-28.04.2014: Нью-Йорк в серых тонах
20.02-09.03.2015: Бангкок+Паттайя
05.11-19.11.2016: Бангкок+ПТТ-2. Не могу дождаться!
Аватара пользователя
Dvolk
путешественник
 
Сообщения: 1444
Фото: 241
Регистрация: 29.11.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 315 раз.
Возраст: 41
Страны: 9
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #48

Сообщение Dvolk » 21 янв 2014, 16:30

Путник писал(а) 08 янв 2013, 21:26:Скажу про себя. Я, учась в школе, никак не мог понять одну очень простую вещь. Как могло случится так, что были Рим,Древняя Греция еще в начале нашей эры. Столько памятников осталось от них.Учения разные. И на тебе! Вдруг все дружно деградировали и 10 веков бегали по лесам в набедренных повязках. Потом опять все человечество резко вспомнило знания и так же неожиданно началась эпоха возрождения.


Надеюсь, Вы понимаете, что довольно-таки тонкий школьный учебник, в который втиснута вся история человечества с древнейших времен до 475 года, в принципе может дать лишь самое общее представление об указанном периоде? Ну так и что же Вы предприняли, чтобы прояснить для себя этот вопрос? Ну то есть кроме чтения Фоменко? Прочитали ли Вы хоть одну серьезную работу, посвященную падению Римской империи и раннему средневековью? Их ведь написаны сотни, если не тысячи томов, исследующие этот период с самых разных точек зрения.

Но я попробую Вам немного рассказать о причинах этого события. Оговорюсь, что все нижесказанное - это моя личная точка зрения, которая может не совпадать с чьим-то другим мнением.

Для начала, Ваше утверждение про то, что "греки с римлянами все вдруг дружно деградировали" мягко говоря, неверно. Начиная с того, что греки-то как раз чувствовали себя очень неплохо, наоборот, конец V - VI век - это время расцвета Византии. Почему так случилось и почему пал только запад, а восток выстоял, вопрос совершенно отдельный и довольно сложный.

Второй вопрос заключается в том, что же, собственно, "деградировало"? Население ведь вовсе не переоделось в шкуры и не стало бегать с каменными топорами по лесам, как Вы изволили выразиться. Литература и философия, например, не деградировали, а изменили свою направленность (ну и уменьшились в числе, что есть, то есть). Но Аврелия Августина с Боэцием никто не отменял, знаете ли. Какая история России правдива?

Что действительно исчезло, так это система централизованного управления империей и все, что с ней связано: регулярная армия, монументальное строительство, система торговых путей с инфраструктурой. Вместе с глобальной торговлей деградировали почти до полного исчезновения и крупные города.

Чтобы понять причины этого исчезновения, надо пояснить термины "эффективность" и "товарность".
Эффективность - это соотношение между достигнутым результатом и затраченными ресурсами (человеческими и материальными). Товарность - это та часть продукции, которую производитель не использует сам, а отдает или продает на сторону.

Как известно, рабский труд неэффективен. Однако гораздо менее известно то, что рабский труд обладает при этом еще и очень высокой товарностью. Рабу нужен только самый минимум пищи, чтобы он не помер с голоду и больше ничего. Ему не нужна ни одежда, ни отдельное жилье, у него нет семьи и детей (кормить нахлебника 10 - 15 лет, прежде, чем он сможет работать в полную силу, никто не будет, невыгодно). Наконец, нет нужды кормить больных и состарившихся рабов.

Одним словом, раб производит очень мало, но отнять у него можно почти все, что он произвел. Эффективность рабского труда очень низкая, а вот товарность - очень высокая, именно поэтому рабский труд, кстати, и дожил до XIX века. Но из этой особенности рабского труда есть еще одно следствие: рабы быстро мрут и почти не размножаются. То есть для того, чтобы поддерживать функционирование рабской экономики, нужен постоянный приток рабов извне, иначе рабы кончатся.

Ну и наоборот, даже самый забитый крепостной все же имеет какую-никакую одежду, дом, семью и детей. Он может поддерживать свою численность без притока людей извне. Однако, он нуждается в еде для своих детей (из которых 9/10 помрут), какой-то одежде, инструментах и т.п. вещах, которые (в силу их простоты) можно обменять тут же на месте, отдав часть урожая. Поэтому хотя производительность у него будет выше, но вот товарность - намного ниже.

Теперь возвращаемся к Римской империи. Постоянная армия, административный аппарат, строители храмов с коллизеями, ювелиры, резчики по слоновой кости, ученые, писатели и поэты... они все хотят ЖРАТЬ. Какая история России правдива? И чем больше они развиты, тем больше нужно на их содержание, тем больше продуктов надо у кого-то взять, чтобы им отдать. Не только им самим, конечно, львиная доля уходит еще всяким там сопутствующим производствам - ювелирам со стекольщиками тоже что-то перепасть должно. Ну и наоборот, если свободной жратвы стало вдруг меньше, то и армия подсократится, и великие стройки подзачахнут, и у философов с учеными кризис настанет.

Теперь понятно, почему я говорил про высокую товарность рабского труда и низкую товарность труда крепостного? Большинство населения Империи всегда было свободным, но вот ее расцвет стал возможен только благодаря изъятию продукта у рабов. И само существование империи зависело именно от товарного рабского труда. Но рабы, как мы помним, не воспроизводятся, поэтому их количество надо постоянно пополнять.

Именно поэтому Рим, подсев на иглу рабского труда во время Пунических войн, в дальнейшем просто вынужден был вести все новые и новые войны, захватывая в первую очередь даже не землю, а новых и новых рабов. Когда же захваты прекратились (по множеству причин, внутренних и внешних) и рабы стали заканчиваться, расцвет Рима тоже закончился. Рабов стали превращать в колонов, эффективность их труда при этом могла вырасти, но вот товарность резко упала. Почти все, что производилось в какой-то провинции теперь прямо тут, на месте же и потреблялось.

То есть в какой-то момент все центральные институты, всех этих философов с ювелирами попросту стало нечем кормить. Ну и сама империя в какой-то момент стала уже попросту никому не нужна. Разве что для защиты от варваров, но эти самые варвары уже давно перешли границу и поселились на землях империи.

Процесс падения, естественно, был вовсе не мгновенным, как Вы думаете, также, как и последующий период восстановления. 475 год - это достаточно условная дата. Не следует думать, что в 474 году римские философы в тогах разгуливали по форуму, а в 476-м они уже носились друг за другом с каменными топорами и в шкурах. И точно также неправильно думать, что в 1452-м году вся Европа сидела в дикости и невежестве, а в 1454-м вдруг резко возродилась и вспомнила римскую эпоху.

Правильнее было бы говорить о нескольких "волнах", когда периоды упадка сменялись периодами восстановления. Упадочные периоды при этом преобладали примерно с III по VII века, а с VIII века примерно до XI преобладало восстановление. Европа в XII - XIII веках, т.е. накануне Возрождения, по экономике уже существенно превосходила античный мир.

Ну и неправильно было бы думать, что изложенная мною причина была единственной причиной упадка. Их на самом деле много, там и климатические изменения, и всякие там гунны с готами, и раскол Средиземноморья арабами, и еще наверняка много чего, про что я не знаю.

Ну и еще это всего лишь пример того, что для непонятных Вам явлений вовсе не обязательно сразу привлекать фантастические теории про глобальные заговоры историков, масонов или говорящих апельсинов. Иногда достаточно всего лишь копнуть чуть глубже учебника. Какая история России правдива?
20-28.04.2014: Нью-Йорк в серых тонах
20.02-09.03.2015: Бангкок+Паттайя
05.11-19.11.2016: Бангкок+ПТТ-2. Не могу дождаться!
Аватара пользователя
Dvolk
путешественник
 
Сообщения: 1444
Фото: 241
Регистрация: 29.11.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 315 раз.
Возраст: 41
Страны: 9
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #49

Сообщение Dvolk » 21 янв 2014, 23:30

Путник писал(а) 09 янв 2013, 04:31:Никто не против Ваших Каролингов. Мне не дает покоя другое. Произошло падение Римской Империи, как Вы говорите. И народ дружно решил, что города это не есть круто и переселился в поместья. Стал вести натуральное хозяйство. И так далее...... Это возможно?

"Жить захочешь - еще не так раскорячишься" (ц) Какая история России правдива?

Так же никто не хочет объяснять откуда у Тутанхамона в гробнице железные предметы? Почему анализ Туринской плащиницы дал 12 век. И таких вопросов в истории тысячи.

И ответы на них, разумеется, есть. Уж про такие известные вещи ответы находятся практически мгновенно, после первого же запроса в Гугле.

Про Тутанхамона Вам уже ответили, а плащаница датируется РУ-методом не XII, а XIII - XIV веком. В XII век ее датировку сдвигает Фоменко, которому нужно, чтобы она совпала с его датировкой Христа. Не нужно этому удивляться, он всегда так делает. Если факты не укладываются в "нашу реконструкцию", тем хуже для фактов. Что особенно интересно, так это то, что датировка плащаницы - это единственная РУ-датировка, которую он вообще признает. Все остальные тысячи и тысячи ру-датировок, опровергающие его "гипотезы", он игнорирует.

Да, сохранилось много летописей тех дней. Но, расшифровывали и датировали эти летописи люди жившие значительно позже и как там было на самом деле никто из них не знал.

Именно поэтому существует специальная дисциплина под названием "источниковедение".

А как рождаются мифы и художественные произведения по мотивам исторических событий уж мы с Вами знаем.

Угу. Что там творилось во время сталинских репрессий - дело темное, книги противоречат одна другой, свидетелей уже скоро вовсе не останется... Поэтому имеет полное право на существование гипотеза о том, что Наполеон и Гитлер - это одно лицо, а могила Хеопса - это Мавзолей.

Я правильно понял Вашу точку зрения? Какая история России правдива?

Историки тех лет выполняли политический заказ заполнить пустоты информации, уничтоженной во времена инквизиции.

А вот это, простите, уже Ваши фантазии.

Честно, меня больше всего зацепила История с Великим Новгородом. По поводу монголо-татарского ига уже историки, в основном, согласились с Фоменко. Мой племянник рассказывает, что на Историческом факультете преподают продвинутую версию Истории про Монголо-татарское нашествие.


В том, что на истфаке историю монголо-татарского нашествия преподают гораздо подробнее, никто и не сомневается. И что рассказываемая там история во многом отличается от упрощенной (я бы даже сказал выхолощенной) версии в школьных учебниках, я тоже не сомневаюсь. Но вот про то, что историки в основном согласились с Фоменко, все таки хотелось бы увидеть какую-нибудь ссылку.

Путник писал(а) 10 янв 2013, 19:42:Друзья мои! Все, что вы пишете. это безусловно очень правильные и достойные мысли. Но, мне бы хотелось конкретизировать свой вопрос.

Ну так а где сам вопрос-то? Какая история России правдива?

Есть очень четкое мнение о том, что была Тартария - очень сильная и влиятельная территория, которая еще называлась империей Русов.

Четкое мнение кого? Фоменко и его последователей?

Есть письма Ивана Грозного европейским монахам, в частности Английской королеве, в котором он относится к ним как своим подданным.

Что-что, простите? Какая история России правдива? Цитату со ссылкой на источник, пожалуйста.

Хан Батый на многих рисунках изображен и назван Батей или Князем Ярославом. Я тут поизучал материал: с этим соглашаются даже ярые скептики.

Опять же, ссылку.

Монголы до самого последнего времени даже не подозревали, что они завоевали пол мира. Этими монголо-татарами были мы.

Но ведь и мы тоже до Фоменко не подозревали, что были монголами и завоевали полмира. И где тут логика? Какая история России правдива?

Потом некие немецкие историки, выполняя политический заказ, решили нас сделать угнетенным народом. Так появилось монголо-татарское нашествие.

При этом немецкие историки ухитрились дотянуться и до Китая, и до Ирана, и до Средней Азии, и аж до самой Японии. И везде пооставляли свои подделки. До чего же длинные руки были у этих немецких историков, аж жуть берет.

Кстати, а почему нашествие вдруг монголо-татарское, они что, выполняли заказ монголо-татарских императоров?

Великий Новгород стал не тем.

То бишь, длиннорукие немецкие историки еще и культурный слой в Новгород привезли и уложили. Прямо сверхлюди какие-то.

RomualdOso писал(а) 14 янв 2013, 14:37:Не, я согласен, многое в истории не понятно. Достаточно не гуманитарию, а технарю, посмотреть на каменную кладку в Куско или Саксаюмане, становится смешно от официальной теории, что это делали "инки бронзовыми орудиями труда". Причём понятно, что и с сегодняшними технологиями так камень подогнать невозможно. Наверное была какая-то "працивилизация", что-то с ней случилось. Но "теория" Фоменко это не объясняет.

Простите великодушно, но Ваши слова я понимаю как "Поскольку я лично не знаю, как это можно было сделать, то и все остальные этого тоже наверняка не знают. А значит, все это построили не инки, а таинственная цивилизация".

ПУ2 писал(а) 16 янв 2013, 19:15:1).Чисто хронологическая часть, то есть критика системы летоисчисления по Скалигеру и Петавиусу, весьма любопытна и заслуживает внимания. Сама скалигеровская хронология – не есть истина в последней инстанции и полна косяков и натяжек. Что когда было раньше позднего средневековья и сколько длилось – полный мрак…

Видите ли, косяки и натяжки, про которые Вам рассказал Фоменко, существуют в основном в воображении Фоменко и нигде более. Какая история России правдива? Ну т.е. там, конечно, полно темных мест, да и хронология со времен Скалигера порой "двигалась" очень сильно (не в последнюю очередь потому, что многие ученые, вплоть до Ньютона, пытались подогнать реальную историю под библейские даты). Но вот для сдвига письменных эпох на тысячи лет нет совершенно никаких оснований. Тем более после появления радиоуглеродного метода, который что фоменковцам, что прочим научным фрикам, вроде креационистов - шестидневников, просто как кость в горле.
20-28.04.2014: Нью-Йорк в серых тонах
20.02-09.03.2015: Бангкок+Паттайя
05.11-19.11.2016: Бангкок+ПТТ-2. Не могу дождаться!
Аватара пользователя
Dvolk
путешественник
 
Сообщения: 1444
Фото: 241
Регистрация: 29.11.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 315 раз.
Возраст: 41
Страны: 9
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #50

Сообщение abraxas » 22 янв 2014, 07:26

Dvolk писал(а) 21 янв 2014, 13:25:
abraxas писал(а) 07 янв 2013, 08:06:Историю пишет победитель, условно говоря. Ну или тот, у кого есть доступ и контроль над СМИ и учебными заведениями. А так все истории друг друга стоят - они, перефразируя старую пословицу, что дышло, куда повернешь - туда и вышло.


Ну ладно, "СМИ и учебные заведения" времен Меровингов пусть останутся на Вашей совести. Но Вы никогда не задумывались над тем, что ни один "победитель" никогда не контролировал абсолютно весь обитаемый мир? Что уничтожить/подделать все свидетельства предыдущих эпох попросту невозможно? Я не говорю даже про абсурдную картину переноса всего культурного слоя из какого-нибудь Ярославля в Новгород, Какая история России правдива? но невозможно даже просто собрать и уничтожить все рукописи, раскиданные по куче монастырей. И уж тем более невозможно их все подделать так, чтобы это осталось незамеченным историками.

Во-первых. В определенном смысле старый оленевод, учащий молодых пацанов как править упряжкой на льду - уже учебное заведение. А акын, поющий былины - и учебное заведение, и СМИ в одном флаконе. Без СМИ и учебных заведений не бывает человеческого общества.
Во -вторых, чтоб не растекаться по древу мыслию, задам вам, верущему в объективную и неуничтожаемую историческую истину один-единственный вопрос: "Вы знаете, почему и с какой целью Германия напала на СССР в 4 часа утра 22 июня 1941 года?" Заметьте, вопрос не о Меровингах, и даже не о Петре Великом, а об эпохе, которую наши отцы-деды прожили и о которой написаны, наверное, миллионы документальных книг и статей. Если вы человек интеллектуально честный, то согласитесь, что вопрос, мною заданный, риторический и ответа не имеет. Я не знаю, вы не знаете, никто на форуме не знает. А если кто-то где-то и знает, тот молчит как рыба об лед. А вы про Меровингов...
PS Если вы меня приняли за поклонника "новой хронологии", то напрасно. Я не поклонник.
Последний раз редактировалось abraxas 22 янв 2014, 07:45, всего редактировалось 1 раз.
"Брошу все, отпущу себе бороду и бродягой пойду по Руси" (Сергей Есенин)
abraxas
активный участник
 
Сообщения: 852
Регистрация: 23.09.2006
Город: WHO CARES
Благодарил (а): 75 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Возраст: 45
Пол: Мужской

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #51

Сообщение abraxas » 22 янв 2014, 07:40

Zuleika писал(а) 08 янв 2014, 17:32:И вот, пришли христиане, мусульмане, иудеи и буддисты и другие... Буддистов он не понял, мусульман отверг из-за их жалкого бродячего Пророка пустыни...
Кто отвергает свою историю и религию своих предков, у того и будущего нет

Если вы об легенде, изложенной в "Повести временных лет", то буддисты там вовсе не фигурируют, а ислам отвергли по совершенно другой причине.
Последнее утверждение мне нравится, с той оговоркой, что история тут должна пониматься, как свод мифов и символов, основополагающих для данного народа.
"Брошу все, отпущу себе бороду и бродягой пойду по Руси" (Сергей Есенин)
abraxas
активный участник
 
Сообщения: 852
Регистрация: 23.09.2006
Город: WHO CARES
Благодарил (а): 75 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Возраст: 45
Пол: Мужской

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #52

Сообщение Dvolk » 22 янв 2014, 08:41

abraxas писал(а) 22 янв 2014, 07:26:Во-первых. В определенном смысле старый оленевод, учащий молодых пацанов как править упряжкой на льду - уже учебное заведение. А акын, поющий былины - и учебное заведение, и СМИ в одном флаконе. Без СМИ и учебных заведений не бывает человеческого общества.


Не буду спорить с Вами по терминологии, просто повторю наиболее существенную часть своего вопроса: "Вы никогда не задумывались над тем, что ни один "победитель" никогда не контролировал абсолютно весь обитаемый мир? Что уничтожить/подделать все свидетельства предыдущих эпох попросту невозможно?"

Во -вторых, чтоб не растекаться по древу мыслию, задам вам, верущему в объективную и неуничтожаемую историческую истину один-единственный вопрос: "Вы знаете, почему и с какой целью Германия напала на СССР в 4 часа утра 22 июня 1941 года?"


Да, знаю.

Допущение: Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два.

Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.

. . . . . .

Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.


Это слова Гитлера, сказанные им на совещании высшего командного состава в Бергхофе 31 июля 1940 года. Цитата из дневника Франца Гальдера, который в тот момент занимал пост начальника генерального штаба. Подтверждается воспоминаниями других высших руководителей Рейха (ну, тех, кого не повесили, конечно Какая история России правдива? ).

Заметьте, вопрос не о Меровингах, и даже не о Петре Великом, а об эпохе, которую наши отцы-деды прожили и о которой написаны, наверное, миллионы документальных книг и статей. Если вы человек интеллектуально честный, то согласитесь, что вопрос, мною заданный, риторический и ответа не имеет.


Вы, пожалуйста, не обижайтесь, но судя по Вашим постам, Вы почему-то считаете, что если лично Вы не знаете ответа на какой-то вопрос, то и никто другой этого ответа тоже не знает.
20-28.04.2014: Нью-Йорк в серых тонах
20.02-09.03.2015: Бангкок+Паттайя
05.11-19.11.2016: Бангкок+ПТТ-2. Не могу дождаться!
Аватара пользователя
Dvolk
путешественник
 
Сообщения: 1444
Фото: 241
Регистрация: 29.11.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 315 раз.
Возраст: 41
Страны: 9
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #53

Сообщение Путник » 22 янв 2014, 17:32

Dvolk писал(а) 21 янв 2014, 23:30:
Есть письма Ивана Грозного европейским монахам, в частности Английской королеве, в котором он относится к ним как своим подданным.

Что-что, простите? Какая история России правдива? Цитату со ссылкой на источник, пожалуйста.

Мы думали, что ты в своем государстве государыня и сама владеешь и заботишься о своей государевой чести и выгодах для государства, — поэтому мы и затеяли с тобой эти переговоры. Но, видно, у тебя, помимо тебя, другие люди владеют, и не только люди, а мужики торговые, и не заботятся о наших государских головах и о чести и о выгодах для страны, а ищут своей торговой прибыли. Ты же пребываешь в своем девическом звании, как всякая простая девица. А тому, кто хотя бы и участвовал в нашем деле, да нам изменил, верить не следовало.
— Послание царя Ивана IV английской королеве Елизавете, 1570 год
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Аватара пользователя
Путник
активный участник
 
Сообщения: 930
Фото: 132
Регистрация: 10.09.2004
Город: Ленинградская обл.
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 62 раз.
Возраст: 49
Страны: 41
Отчеты: 1

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #54

Сообщение Mama Tierra » 23 янв 2014, 13:58

Путник писал(а) 22 янв 2014, 17:32:
Есть письма Ивана Грозного европейским монахам, в частности Английской королеве, в котором он относится к ним как своим подданным.

Извините, влезу в дискуссию. Какая история России правдива?
Письмо http://eng.history.ru/content/view/131/87/.
Но откуда взяли, что обращается как к подданной? Царь обижен. И думаю как раз из-за того, что к нему не как к равному. Мол, мы вам всё, а вы нам "лаяте, не верите" и тому подобное.
Аватара пользователя
Mama Tierra
участник
 
Сообщения: 168
Фото: 0
Регистрация: 24.01.2012
Город: Riga, Latvia
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Возраст: 42
Страны: 15
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #55

Сообщение b-olegh » 23 янв 2014, 14:17

Путник писал(а) 22 янв 2014, 17:32:

Мы думали, что ты в своем государстве государыня и сама владеешь и заботишься о своей государевой чести и выгодах для государства, — поэтому мы и затеяли с тобой эти переговоры. Но, видно, у тебя, помимо тебя, другие люди владеют, и не только люди, а мужики торговые, и не заботятся о наших государских головах и о чести и о выгодах для страны, а ищут своей торговой прибыли. Ты же пребываешь в своем девическом звании, как всякая простая девица. А тому, кто хотя бы и участвовал в нашем деле, да нам изменил, верить не следовало.
— Послание царя Ивана IV английской королеве Елизавете, 1570 год
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
[/quote]
Извините, но где здесь отношение как к подданной?
Здесь просто критика королевы...
Аватара пользователя
b-olegh
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9428
Фото: 276
Регистрация: 04.07.2011
Город: Оренбург, Муравленко
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 820 раз.
Возраст: 46
Страны: 24
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Какая история России правдива?

Сообщение: #56

Сообщение Dvolk » 23 янв 2014, 14:30

Путник писал(а) 22 янв 2014, 17:32:Мы думали, что ты в своем государстве государыня и сама владеешь и заботишься о своей государевой чести и выгодах для государства, — поэтому мы и затеяли с тобой эти переговоры. Но, видно, у тебя, помимо тебя, другие люди владеют, и не только люди, а мужики торговые, и не заботятся о наших государских головах и о чести и о выгодах для страны, а ищут своей торговой прибыли. Ты же пребываешь в своем девическом звании, как всякая простая девица. А тому, кто хотя бы и участвовал в нашем деле, да нам изменил, верить не следовало


Ну вот, опередили. Какая история России правдива? Я бы еще понял, если бы Вы привели письма Ивана Грозного к Юхану III (там тон еще более высокомерный). Но уж тут-то слова "Мы думали, что ты в своем государстве государыня" как-то сложно понять иначе, кроме как обращение к независимому государю, пусть даже и к "пошлой девице", которую царь берется поучать.

и не только люди, а мужики торговые,


Крепко сказано! – восклицал он. – Возьмите, например, вот это место, благородные доны: дабы вонючие мужики... А? Какая мысль! (ц) "Трудно быть богом". Какая история России правдива?
20-28.04.2014: Нью-Йорк в серых тонах
20.02-09.03.2015: Бангкок+Паттайя
05.11-19.11.2016: Бангкок+ПТТ-2. Не могу дождаться!
Аватара пользователя
Dvolk
путешественник
 
Сообщения: 1444
Фото: 241
Регистрация: 29.11.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 315 раз.
Возраст: 41
Страны: 9
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Пред.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100