Re: Рим - и сериал, и история

[sergniform]

Проблемы у республики начались со времен Гракхов, т.е. с конца II века до н.э. В Риме по сути 100 лет шла гражданская война. Возможность реформирования, излечения была и не раз. Однако консервативное большинство сената всячески препятствовало этому (В Риме, к слову, была олигархическая республика, не стоит это забывать). В I веке до н.э. Рим стал огромной державой и управление им по лекалам маленькой общины было просто невозможно.

Скажем прямо, вся жизнь Римской Республики и Империи со времен Пунических войн и заканчивая реформами Диоклетиана - это, по сути, один большой кризис системы управления, вызванный вполне объективными причинами, а именно чудовищно медленной скоростью прохождения приказов между метрополией и провинциями и, тем более, практическим отстутсвием обратной связи. Если курьеру из Рима в какую-нибудь Иудею требуется месяц плыть на триреме, надеясь не попасть в шторм и в плен к киликийцам, плюс столько же обратно, то условного Понтия Пилата можно считать практически автономным в принятии решений и ему один хрен, кто правит в Риме, император или сенат. Возможности для коррупции и прочих злоупотреблений в провинциях не дают возможности говорить о какой-то вменяемой управляемости. И в этом смысле переход полноты власти от Сената к диктатору влияют на скорость принятия и прохождения решений ровнона столько же, на сколько отмена выборов губернаторов помогает бороться с терроризмом.

А что касается Цезаря. То и до него была пожизненная диктатура, войска в Риме и гражданские войны.

Причем, все вышеперечисленное сводится к одному персонажу - Луцию Корнелию Сулле, "пожизненная" диктатура которого имела место с 82-го по 79-й годы и закончилась добровольной отставкой.

Вертикаль власти, выстроенная Цезарем, не только сохранилась, но и даже была усилена. А республиканские институты, это фантики, без реального наполнения.

Да что Вы говорите? Республиканский Рим сожрал почти все Средиземноморье, как-то обходясь без монархии, а Византия 15-го века, от которой оставалось-то хрен да копейка, до самого конца жила под скипетром императоров. Вообще-то форма государственного устройства это не самодовлеющая сущность, а всего лишь способ устройства общественных отношений между людьми, его населяющими. Соответсввенно, оценивать его эффективность следует именно с позиций общества (или его отдельных классов). А какого-то заметного выигрыша любого из слоев римского общества при переходе от олигархической демократии к (фактически) монархии я не вижу.

[КВМ]

вы извините, у меня иногда складывается впечатление, что лично мои посты вы просто не читаете
Конечно она ЗНАЛА, но пилить сына убить Цезаря она начала только после того, как Цезарь её бросил. Ну а цель облекла в ту форму, чем был озабочен её сын и его политические соратники - спасение типа республики
Она жила ещё как минимум пару лет после смерти Цезаря, т.к. сохранилась переписка Брута с матерью, вроде бы, когда он был в бегах. Т.е. этот исторический момент в фильме был соблюден.
Проверила (да-да, по вики проверила), Марк Антоний в 42 году прислал ей прах сына.

Я извиняюсь, но просмотрев снова Ваши посты, не увидел, где Вы написали про Сервилию, что она была жива к моменту смерти Цезаря. Может я что-то пропустил. Намеренно ничего не пропускаю.
to sergniform

Магистраты избирались сроком на один год. В условиях политической борьбы. Существовали, должности, например, народного трибуна, который мог наложить вето. Верховный понтифик мог обвинить в святотатстве. Цензор по своей части мог доставить проблемы. Как в таких условиях осуществлять управление огромной страной. Управляющими в провинциях становились люди Императора, преданные ему и способности которых он знал (это во времена империи), а не жулики, внесшие откупную сумму, и потом разграблявшие подведомственную территорию. Понятно, что и во времена Империи существовали перегибы на местах, но все же. Еще раз подчеркну, республиканские институты, их суть была выхолощена. Вспомните, в сериале выборы Луция Варена. "Остальные кандидаты - подставные, выборы выиграешь ты" - сказал ему Поска. Вот это тоже сделал Цезарь. Плюс он замкнул на себе такие важные должности как народный трибун, верховный понтифик, цензор плюс диктатор. Что после этого осталось ? Полумертвый сенат, куда. к слову, Цезарь ввел всяких диких субъектов, преданных ему. То же самое сделал по сути Октавиан, только с соблюдением политеса и оставляя для дурачков видимость сохранения республики.

to Cutie Pie

Прошу у Вас прощения. В Вашем посте была фраза "Думаю, что у Сервильи не было как таковых политических амбиций. Но месть отвергнутой женщины делает своё дело. Думаю нескольких месяцев жужжания в уши своему сыну могли сыграть свою роль." я, забыв, жила ли Сервилия в 44 году. интерпретировал ее как гипотезу, тем паче, я не помню как и чем закончились отношения между Сервилией и Цезарем. Идея о том, что в Риме продолжали де-факто действовать республиканские институты, и, благодаря этому он и выстоял потрясла меня до глубины души.
to sergniform

Республиканский Рим сожрал Средиземноморье не потому, что был республиканским, а потому, что военная машина римлян не имела себе равных, и полководцы у римлян были что надо. Византия тут вообще не причем.

"Вообще-то форма государственного устройства это не самодовлеющая сущность, а всего лишь способ устройства общественных отношений между людьми, его населяющими." Людям в Риме порядком надоела беспрерывная гражданская война и сплошные смуты. Выхода из этого бесконечного кошмара видно не было. Республика была недееспособна. Цезарь, безусловно, стремясь к личной власти, имел целью покончить с беспределом творившимся в Риме, и дать народу долгожданное спокойствие.

К слову, всякое там местное самоуправление, муниципии чахлые в городках собирались, декурионы (мэры) выбирались. Тут при Цезаре ничего не изменилось.

[sergniform]

Магистраты избирались сроком на один год. В условиях политической борьбы. Существовали, должности, например, народного трибуна, который мог наложить вето. Верховный понтифик мог обвинить в святотатстве. Цензор по своей части мог доставить проблемы. Как в таких условиях осуществлять управление огромной страной.

Такая система инвариантна к масштабу страны. Если так называемые сдержки и противовесы выстроены правильно, то система будет работать хоть в масштабах Лация, хоть всего Аппенинского полуострова. Баттлнеком тут является скорость прохождения решения (в географическом смысле), а не его принятия. А коллегиальныо выработанные решения, как правило оказываются более качественными, чем принятые единолично. Срок консульства один год, конечно мало, но римляне каким-то образом умудрялись и в условиях столь частой смены власти осуществлять долговременные проекты, вроде прокладки дорог или постройки акведуков. Иными словами, система работала при адекватном существующим средствам связи размерам территории страны.

Управляющими в провинциях становились люди Императора, преданные ему и способности которых он знал (это во времена империи), а не жулики, внесшие откупную сумму, и потом разграблявшие подведомственную территорию.

А вот это - вряд ли. Во все времена такого рода назначенцами становились разного рода любовники, собутыльники, карточные партнеры, подаватели сандалий, племянники танцовщиц и стриптизерш с придворных балов и прочие соседи по дачному кооперативу "Озерце". То есть случайно подвернувшиеся конъюктурщики, обычно не блещющие талантами и как правило бросающиеся разграблять вверенный им феод, понимая, что ничего осмысленного они создать в нем все равно не смогут. При рассмотрении кандидатуры в Сенате или на плебисците, хочешь не хочешь, но на первый план выходят заслуги, личные качества и репутация кандидата.

Еще раз подчеркну, республиканские институты, их суть была выхолощена. Вспомните, в сериале выборы Луция Варена. "Остальные кандидаты - подставные, выборы выиграешь ты" - сказал ему Поска.

Опять же, это все мы видим сквозь призму режиссерского восприятия. Честность любых выборов понятие, безусловно, относительное, но они всяко лучше, чем отсутсвие выборов как таковых. Эффективность же назначаемых конъюктурщиков в качестве управленцев на местах мы на днях увидели на примере гг. Громова, Шанцева и Батурина.

Республиканский Рим сожрал Средиземноморье не потому, что был республиканским, а потому, что военная машина римлян не имела себе равных, и полководцы у римлян были что надо. Людям в Риме порядком надоела беспрерывная гражданская война и сплошные смуты. Выхода из этого бесконечного кошмара видно не было. Республика была недееспособна. Цезарь, безусловно, стремясь к личной власти, имел целью покончить с беспределом творившимся в Риме, и дать народу долгожданное спокойствие.

Еще раз. Рим успешно воевал как при Республике так и при (ранней) Империи. Эффективного управления столь огромной территорией в те времена не могло быть ни при каком государственном строе. Гражданская война началась в результате похода Цезаря во власть. Смуты имели место во все времена - чего стоят хотя бы продажи преторианцами с аукциона императорского титула. Спокойствия для народа в Риме не водилось отродясь - попробуйте во всей его истории найти хотя бы 10 лет подряд без войны. Так что никакого очевидного выигрыша от сосредоточения власти в руках диктатора, а затем императора я не вижу.

[Unlovedboy]

Скажу о фильме, очень понравился. Говорят, что сгоревшие декорации похоронили будующее следующих серий. Жаль.

[КВМ]

to sergniform

Грубо. Вы противник авторитаризма, я сторонник. Однако, мы сейчас обсуждаем Древний Рим. Все замечательные сдержки и противовесы не работали в Риме уже очень долгое время и просвета не было. Знать погрязла в коррупции, тщеславии и пороке, народ голосовал за того, кто больше раздаст жратвы/устроит супер праздник/красиво пройдет по форуму. Всё было насквозь продажно, на улицах города свирепствовали банды. Никаких серьезных реформ так любимый Вами сенат не предпринимал. Причем не только не предпринимал, а побаивался и лавировал между целой грядкой честолюбцев десятилетиями творившими откровенное беззаконие. Марий, Сулла, Цинна, Катилина, Лукулл, Помпей, Красс, Цезарь. Еще можно написать про десяток честолюбцев калибром поменьше. В стране был просто хаос. В провинциях был просто бардак.
И опять-таки, давайте не будем про все времена, собутыльников и кооператив "Озеро". Давайте ограничимся рассматриваемой эпохой. Тем более она сверхинтересна. I век до н.э. - супер. Рим, к слову, ещё и тем интересен, что на протяжении своей истории там была и республика и монархия, и чего там только не было. И всё как-то органично сменяло друг друга. Очень показательно и познавательно

[sergniform]

КВМ, не сочтите за труд, приделайте голосовалку к теме, давайте "выберем" диктатора/консула (кому как нравится) . Цезаря включать не надо, понятно, что он и так победит за явным преимуществом. Оставим Антония, Помпея и Октавиана.

Все замечательные сдержки и противовесы не работали в Риме уже очень долгое время и просвета не было. Знать погрязла в коррупции, тщеславии и пороке

Однако, для того, чтобы занять какую-нибудь выборную должность им приходилось так или иначе заботиться об имидже, с учетом того, что Кости Эрнста еще не было и в проекте, необходимо было соблюдать минимум приличий. Вспомните, как тот же Помпей распустил легионы и просил Сенат о триумфе (это после победы над Митридатом).

народ голосовал за того, кто больше раздаст жратвы/устроит супер праздник/красиво пройдет по форуму.

Так это и есть те самые "хлеб и зрелища", ради которых (ну еще общественная безопасность, само собой) отдельные люди и объединяются в государство.

Всё было насквозь продажно, на улицах города свирепствовали банды.

Э-э-э...Ссылку на источник приведите, если не затруднит. Что-что, а городская стража и судопроизводство в Риме во все времена была поставлена хорошо. Мне, во всяком случае, так всегда казалось.

Причем не только не предпринимал, а побаивался и лавировал между целой грядкой честолюбцев десятилетиями творившими откровенное беззаконие. Марий, Сулла, Цинна, Катилина, Лукулл, Помпей, Красс, Цезарь.

Самое смешное, что все вышеперечисленные граждане (ну, кроме Суллы с проскрипциями) все время старались оставаться в рамках закона. Строго с этим было у римлян. А внутриполитическая борьба, так она никуда не делась и во времена императоров. Нерон и Гальба, Септимий Север и Юлиан Дидий, тетрархи... Что, по Вашему, изменилось к лучшему? Тем более, что во времена Катилины было принято "разбираться" в стенах курии, а при Константине с Максенцием - у Мильвийского моста.

И опять-таки, давайте не будем про все времена, собутыльников и кооператив "Озеро".

Не получается. Уж больно аналогии глаза режут. А что качается любовников и собутыльников, то кого, по вашему, мог назначить проконсулом в провинцию какой-нибудь, прости господи, Коммод?

[КВМ]

to sergniform GEORG78

Учитывая Вашу нелюбовь к императорскому Риму Вы забываете о лидере хит-парада худших императоров - Гелиогабале. Вот это был чел. Гадил только в золотую посуду и посылал специальных людей, дабы они высматривали в банях лиц с огромными членами, этих господ потом притаскивали к императору для сношений

КВМ, не сочтите за труд, приделайте голосовалку к теме, давайте "выберем" диктатора/консула (кому как нравится) . Цезаря включать не надо, понятно, что он и так победит за явным преимуществом. Оставим Антония, Помпея и Октавиана.

Увы, нас в теме всего 4. Голосование будет выглядеть слегка анекдотичным Можем обсудить, надеюсь участие примут и GEORG78 и Cutie Pie.

Эмоционально мне ближе Марк Антоний (особенно после просмотра сериала "Рим" ), такой брутальный, смелый, бодрый, преданный соратник Цезаря, мачо, одним словом. Но под чарами Клеопатры он зачах, слегка сдвинулся по фазе и закончил совсем уж плохо. Нет. Отказать.

Помпей. Плебей как ни крути и есть плебей. Магном то его, если не ошибаюсь, в насмешку назвал Сулла. Некрасиво поступил с Лукуллом. Отцу того самого Брута предложил сдаться, пообещав жизнь, тот поверил, а Помпей его вероломно казнил. Нехорошо. Всегда в душе преклонялся перед знатью. Завистлив. Слабоволен. Очень подвержен чужому влиянию. При Фарсале его поведение вообще труднообъяснимо. Нет. Отказать.

Октавиан. Вот его я пожалуй бы и выбрал. Редкий случай в жизни, когда человек с годами становился только лучше. По сравнению с молодостью Октавиан закончил свою жизнь практически святым "Поспешай медленно" - его любимая поговорка. Очень благоразумен, умен, прозорлив. Выдающийся государственный деятель. Аскетичный в жизни, сторонившейся всякого порока. Всю свою жизнь направил на благополучие и процветание Рима. Тут, конечно, можно снова снять шляпу перед Цезарем. Как он усмотрел в 19-летнем пареньке настоящего правителя ума не приложу.

Однако, для того, чтобы занять какую-нибудь выборную должность им приходилось так или иначе заботиться об имидже, с учетом того, что Кости Эрнста еще не было и в проекте, необходимо было соблюдать минимум приличий. Вспомните, как тот же Помпей распустил легионы и просил Сенат о триумфе (это после победы над Митридатом).

Они не об имидже заботились, а том как кого подкупить или ликвидировать. Красс и Цезарь так изощрялись ради достижения своих целей еще до триумвирата, что просто диву даешься.

Э-э-э...Ссылку на источник приведите, если не затруднит. Что-что, а городская стража и судопроизводство в Риме во все времена была поставлена хорошо. Мне, во всяком случае, так всегда казалось.

Милон и Клодий - два непримиримых соперника. Два отъявленных головореза, даже не из второй, а наверное, из третьей десятки честолюбцев Рима, просто терроризировали город. Тут еще много кого можно вспомнить. Общеуголовные преступники всегда были в Риме. И таким безопасным как Хельсинки, он никогда не был. Но тут мы говорим о непростых уголовниках, а о систематическом разбое разных группировок, преследовавших разные политические цели.

Самое смешное, что все вышеперечисленные граждане (ну, кроме Суллы с проскрипциями) все время старались оставаться в рамках закона. Строго с этим было у римлян. А внутриполитическая борьба, так она никуда не делась и во времена императоров. Нерон и Гальба, Септимий Север и Юлиан Дидий, тетрархи... Что, по Вашему, изменилось к лучшему? Тем более, что во времена Катилины было принято "разбираться" в стенах курии, а при Константине с Максенцием - у Мильвийского моста.

Вы сейчас задали очень большой временной промежуток - более 300 лет. Мальвийский мост - это IV век н.э. А описываемый нами период - это максимум 100 лет. Внутриполитическая борьба времен Империи - это возня у трона с большим или меньшим успехом. Возня за лучшее место около будущего Бога или чтобы сместить несостоявшегося Бога. Участники возни были узким кругом лиц. Да и террор, к слову, тех же Калигулы или Нерона, затрагивал ведь только тонкую прослойку нобилитета. А народу было до лампады. Никакой партийной борьбы не было и в помине: Популяры и оптиматы сгинули в истории. Никакой политической оппозиции. Тишь, да гладь, да божья благодать в этом плане

[Cutie Pie]

КВМ, да согласна, очень чётко выражена мысль, что потенциально Цезарем был выбран лучший претендент. У Октавиана мне видится одна отрицательная черта, его стремление к порядку и расчёт иногда выражалось вмешательством в те сферы чужих отношений, куда даже императорам лезть не следовало бы. Хотя, по сути что такое моральные страдания пары десятков человек по сравнению со спокойствием в империи.
Кстати, разглядела тут параллель, что скорее всего сериальный образ сестры Октавиана как раз списан Випсании Агриппины - разлука с любимым, брак по приказу Октавиана. В чём-то перекликается...

[КВМ]

КВМ, да согласна, очень чётко выражена мысль, что потенциально Цезарем был выбран лучший претендент. У Октавиана мне видится одна отрицательная черта, его стремление к порядку и расчёт иногда выражалось вмешательством в те сферы чужих отношений, куда даже императорам лезть не следовало бы. Хотя, по сути что такое моральные страдания пары десятков человек по сравнению со спокойствием в империи.
Кстати, разглядела тут параллель, что скорее всего сериальный образ сестры Октавиана как раз списан Випсании Агриппины - разлука с любимым, брак по приказу Октавиана. В чём-то перекликается...

Похоже. Октавию в сериале мне просто жаль. Сначала сексапильная матушка приказала убить любимого мужчину, потом подложила под Помпея, затем Сервилия использовала ее в своих целях: переспала с братом, затем любовь Агриппы, замужество за любовником матери. М-да. Тут создатели сериала даже несколько перестарались с драматизмом

Как Вам предложенная тройка Антоний, Помпей, Октавиан ? Хотя почему, например, не Брут ? Как Вам Брут, кстати ? Или Цицерон ?

[Cutie Pie]

Брут был нерешительный и ведомый.
Цицерон остёр на язык, о другом судить не берусь. Может вполне мог бы и сгодиться.

[sergniform]

Учитывая Вашу нелюбовь к императорскому Риму Вы забываете о лидере хит-парада худших императоров - Гелиогабале.

Да не к Риму нелюбовь, а к императорам (а также фараонам, царям, фюрерам, великим кормчим и прочим нацлидерам). В частности, за всяческие пошлые выходки, вроде коня в сенате или майора ФСБ с самоваром и сапогом в телевизоре

Оставим Антония, Помпея и Октавиана.

Сейчас понял, что мне все трое практически одинаково неприятны. Октавиана не люблю за лицемерие и непревзойденное умение таскать каштаны из огня руками тех же Антония и Агриппы. Никак не могу сообразить, кого он мне напоминает в современном мире. Наверное, Владислава Суркова.

Марк Антоний производит впечатление дорвавшегося до власти и денег отмороженного и недалекого братка. Что-то вроде современного Дерипаски, утрированно лояльного к начальству. Впрочем, в несомненных военных талантах ему не откажешь.

Помпей. Человек, пытавшийся применить свои таланты не в той области. Полководец ударившийся в политику, в которой не преуспел, а военные таланты (а, скорее, удачу - растерял). Интеллигент, склонный к рефлексиям (вышеупомянутая история с триумфом за победу в 3-й Митридатовой войне. Современный аналог ему - Егор Гайдар, блестящий экономист и хреновый премьер. Пожалуй, за него и проголосую

Они не об имидже заботились, а том как кого подкупить или ликвидировать. Красс и Цезарь так изощрялись ради достижения своих целей еще до триумвирата, что просто диву даешься.

И это тоже. Но не только. Так или иначе, и хлеб народу раздавать и игры проводить и произносить на Форуме пламенные речи приходилось. А во времена принцепсов остались только схватки бульдогов под ковром (точнее, учитывая специфику времени и места, на ложах ) в триклиниях и покоях дворца Августов.

Общеуголовные преступники всегда были в Риме. И таким безопасным как Хельсинки, он никогда не был. Но тут мы говорим о непростых уголовниках, а о систематическом разбое разных группировок, преследовавших разные политические цели.

Ну Вы загнули, Хельсинки. Дай бог, что там было спокойнее, чем Гарлеме 20-летней давности Специфика времени, однако. Но, увы, про лженауку статистику тогда не слышали, поэтому о характере кривой уличной преступности в Риме на рубеже нашей эры спорить бесперспективно.

Вы сейчас задали очень большой временной промежуток - более 300 лет. Мальвийский мост - это IV век н.э. А описываемый нами период - это максимум 100 лет. Внутриполитическая борьба времен Империи - это возня у трона с большим или меньшим успехом.

Ну и что в этой возне Вы видите хорошего? Как показывает опыт, из глубин этого мутного бульона регулярно всплывает что-нибудь вроде упомянутого Вами Гелиогабала. А разрушение всегда идет быстрее созидания, и неудивительно, что после Октавиана Империя еще около века по инерции развивалась, а потом наступил спад, окончившийся крахом. И то чего не удалось сделать великим Пирру и Ганнибалу, легко получилось у Алариха и Гейзериха.

[GEORG78]

ол

Скажем прямо, вся жизнь Римской Республики и Империи со времен Пунических войн и заканчивая реформами Диоклетиана - это, по сути, один большой кризис системы управления, вызванный вполне объективными причинами, а именно чудовищно медленной скоростью прохождения приказов между метрополией и провинциями и, тем более, практическим отстутсвием обратной связи. Если курьеру из Рима в какую-нибудь Иудею требуется месяц плыть на триреме, надеясь не попасть в шторм и в плен к киликийцам, плюс столько же обратно, то условного Понтия Пилата можно считать практически автономным в принятии решений и ему один хрен, кто правит в Риме, император или сенат. Возможности для коррупции и прочих злоупотреблений в провинциях не дают возможности говорить о какой-то вменяемой управляемости. И в этом смысле переход полноты власти от Сената к диктатору влияют на скорость принятия и прохождения решений ровнона столько же, на сколько отмена выборов губернаторов помогает бороться с терроризмом.

Позвольте не согласиться. Скорость передачи данных и перемещения людей в Римской империи была высока. Быстрее стали перемещаться лишь в 19 веке, с изобретением паровозов. Кризиса связности в Риме не было. Рим был полисом, он не был государством, в нашем понимании до начала 3-го века. До этого территория Рима ограничивалась лишь Италией. Все что вокруг - это было завоеванными территориями, колониями. А связность внутри Италии была очень высока, стандартные великолепные дороги, курьерские станции. Вообще-то есть поговорка "единственный товар, требующий быстроты перемещения, это человек". Не важно сколько плыть от Египта до Рима, важно, что если раз в неделю посылать корабль из Александрии, то раз в неделю он будет приплывать в Остию. Важна стабильность и надежность. Рим давал ее, с пиратами, мешающими нормальному товарообороту, разобрался Помпей, после чего на 300 лет Средиземноморье забыло об организованном грабеже.
А грабить колонии было в порядке вещей, единственно грабеж был упорядоченным, законным, по правилам, главное чтобы золото шло не переставая в метрополию и в карман наместника. Назначение наместником провинции было весьма прибыльным, под это давали кредиты. Но опять все было стабильным, жители провинции знали, что больше определенной суммы у них не награбят. Злоупотребления на местах были, однако каких-либо значимых восстаний в провинциях, сепаратизма не было. Значит все устраивало, даже в Сирии, бывшей часто ареной боев с парфянами-персами, важны четкие правила игры и чувство минимальной юридической защищенности. Иудея не в счет, так как там буянили из-за веры. К стати провинции четко делились на принадлежащие сенату и императору, соответственно и доход с них шел в разные копилки, и управляющие были назначаемы сенатом и императором. Императоры к стати назначали губернаторами, почти всегда, своих вольноотпущенников, именно для повышения доходности с провинции, т.к. они не обременены долгами, и обязаны лично императору, а не родственникам и прочему многочисленному окружению. Те тоже воровали, на них тоже жаловались, но не так рьяно, как представители сената. На жителях провинций ессно это никак не отражалось, вопрос лишь в том сколько денег осядет в той или иной казне.
Кризиса не стало, даже после объединения Рима с провинциями при Каракалле. Кризис связности появился лишь при наступлении смуты. Когда центральная власть ослабла.

[sergniform]

Скорость передачи данных и перемещения людей в Римской империи была высока. Быстрее стали перемещаться лишь в 19 веке, с изобретением паровозов. Кризиса связности в Риме не было.

От Остии до Гадиса, грубо говоря, 1500 миль (вдоль берега, по прямой через открытое море ходить избегали). У триремы парадный ход 5 узлов. Таким образом, только для прохождения сигнала о событии и реакции на него требовалось порядка месяца. Соответственно, наместник Дальней Испании в своей Кордубе являлся практически самостоятельной фигурой, от которого требовалось слать в метрополию золото и бравурные депеши. В таком понимании, кризиса управления, конечно, не было. Но для обеспечения работы такой системы совершенно не требовалось сосредотачивать все рычаги принятия решений в руках императора. Я об этом и писал в ответ на вчерашний пост КВМ от 5:31

Существовали, должности, например, народного трибуна, который мог наложить вето. Верховный понтифик мог обвинить в святотатстве. Цензор по своей части мог доставить проблемы. Как в таких условиях осуществлять управление огромной страной.

Однако, реформы Диоклетиана возникли не от хорошей жизни. Территории такого размера и в начале 20-го века оставались неуправляемыми. Римляне, кстати, в отличии от испанцев XVI века или англичан XIX использовали провинции (заметьте, провинции, а не колонии) не только для выкачивания ресурсов, но проводили целенаправленную романизацию, в Дакии, даже в соответствии с "генпланом".

[КВМ]

Ну и что в этой возне Вы видите хорошего? Как показывает опыт, из глубин этого мутного бульона регулярно всплывает что-нибудь вроде упомянутого Вами Гелиогабала. А разрушение всегда идет быстрее созидания, и неудивительно, что после Октавиана Империя еще около века по инерции развивалась, а потом наступил спад, окончившийся крахом. И то чего не удалось сделать великим Пирру и Ганнибалу, легко получилось у Алариха и Гейзериха.

Так всё когда-то заканчивается и хорошее и плохое. Нет универсальной формы правления и универсального политического режима на все времена и для всех народов. Один древнегреческий господин (не помню кто) утверждал, что сменяя друг друга по цепочке идут Монархия-Тирания-Аристократия-Олигархия=Демократия-Охлократия и снова сначала. В этом что-то есть, не правда ли ?
Через век после Октавиана наступил расцвет Рима - это "золотой" век Антонинов, период максимального спокойствия и благоденствия.
to sergniform

Диоклетиан, это, если не ошибаюсь, 284 год н.э. Несколько другая страна, несколько другие люди, довольно много христиан, позади почти 50 лет дикой смуты и вторжений варваров. Вы опять задаете очень большой временной промежуток.

Я, конечно, понимаю Ваше стремление показать, что демократия, разделение властей, сменяемость первых лиц - это панацея от всех бед во все времена. Но согласитесь, что это не так.

Римское государство - это прежде всего Рим. Когда в Риме хаос о чем можно говорить. Причем хаос системный и перманентный. А ведь это и было в течение почти всего I века до н.э.

[sergniform]

Так всё когда-то заканчивается и хорошее и плохое. Нет универсальной формы правления и универсального политического режима на все времена и для всех народов. Один древнегреческий господин (не помню кто) утверждал, что сменяя друг друга по цепочке идут Монархия-Тирания-Аристократия-Олигархия=Демократия-Охлократия и снова сначала. В этом что-то есть, не правда ли?

Жаль только, что у нас на Руси колесо истории всегда проскакивает мимо предпоследнего пункта

Диоклетиан, это, если не ошибаюсь, 284 год н.э. Несколько другая страна, несколько другие люди, довольно много христиан, позади почти 50 лет дикой смуты и вторжений варваров. Вы опять задаете очень большой временной промежуток.

А причем тут промежуток времени? Возможности коммуникации и размеры территории в течение его не изменились. Как только от власти потребовалось принимать решения в реальном времени, выяснилось, что система управления нужной скорости принятия решений не обеспечивает и никакая централизация власти помочь не в состоянии. Поэтому была предпринята попытка сократить время реакции системы, введя вместо одного центра принятия решений целых четыре.

Я, конечно, понимаю Ваше стремление показать, что демократия, разделение властей, сменяемость первых лиц - это панацея от всех бед во все времена.

Никоим образом. Не помню кто сказал, что "демократия не является способом сделать вашу жизнь счастливой, это всего лишь способ не дать другим сделать ее невыносимой". Собственно, вся моя аргументация сводилась к тому, что ни одну проблему сосредоточение полноты власти в руках принцепсов не решило, зато привнесло много новых.

Римское государство - это прежде всего Рим. Когда в Риме хаос о чем можно говорить. Причем хаос системный и перманентный. А ведь это и было в течение почти всего I века до н.э.

Хаос был и до и после. Апофеозом, конечно, явился аукцион 193 года по продаже престола, но и в течение I-го века н.э. бардака во власти хватало за глаза. А расцвет века II-го связан с феноменом "пяти хороших императоров". Что, кстати, характерно, ни один из них не был родом из Рима. Этот факт косвенно указывает на то, что из питательной среды, процветавшей при дворе Августов вылуплялись, в основном калигулы с коммодами. Можно предположить, какие кадры рангом ниже выходили из этой кузницы.

Попробую еще раз резюмировать свою позицию. Административные реформы Цезаря и Октавиана не решили проблем стоявших перед государством, а всего лишь легитимизировали узурпацию власти. А на то, что масштаб внутренних проблем I-го веко до н.э. несколько преувеличен, указывает то, что из 20-летнего периода гражданских войн Рим вышел не просто целым, но даже с территориальными приобретениями (Египет).

[geolog]

Н да, сериал я не смотрел но тема про Рим интересна, а поэтому...
Начну с любимой мной темы, военной истории. У парфян и не было ни какой другой опции против легиона, кроме конных лучников. Таранный удар тяжелой кавалерии срабатывает только если у пехоты нервы не выдерживают, в противном случае лошадь не идет на стену щитов, да и не все всадники камикадзе. Поэтому тактика обстреливать пехоту пока у нее нервы не сдадут, а потом атаковать кавалерией или пехотой, и рубить бегущих. А вот для того чтобы помешать конным лучникам безнаказанно расстрелиать пехоту, нужна кавалерия, или очень удачный выбор рельефа, чтобы пехота могла загнать лучников в угол и навязать ближний бой. Без коницы и на равнине у Красса собственно был только один шанс - если бы парфяне сглупили и бросили тяжелую кавалерию (прямо как французы в Битве Золотых шпор). Кстати и конные лучники тоже во многом психологическое оружие: стрела прошивает кольчугу но не факт что нанесет вред телу которое помимо этого может быть прикрыто еще и стеганкой, лорику сегмента стрела берет еще хуже, а щит вобще не прошивает. Так что происходило это скорее всего так: римляне пытаются сократить дистанцию, парфяне им недают и обстреливают циркулируя и постепено отходя, в конце концов нервы у римлн не выдерживают наблюдать как их товарищам то в ногу то в руку, а наиболее любопытным и в глаз стрелы втыкаются. А вот как только нервы не выдержали и строй дрогнул, вот тут пип.. и настал. А вобще реальные баталии супротив киношных это всегда о том у кого первого нервы сдадут, вот тут и начинались потери. А массовая рубка строй на строй это восновном из области кино.

По политической составляющей поддерживаю линию sergniform, от себя добавлю что наверное максимальный порядок в Риме наблюдался до пунических войн. Ну нету к сожалению ни кривой преступности, ни благосостояния римских граждан за период республики и империи. Кризис республики настал, как только територия стала настолько велика, что эффективное управление из одного центра стало не возможным. И как правильно было отмеченно, империя проблемы не решила.

[sergniform]

У парфян и не было ни какой другой опции против легиона, кроме конных лучников. Таранный удар тяжелой кавалерии срабатывает только если у пехоты нервы не выдерживают, в противном случае лошадь не идет на стену щитов, да и не все всадники камикадзе. Поэтому тактика обстреливать пехоту пока у нее нервы не сдадут, а потом атаковать кавалерией или пехотой, и рубить бегущих. А вот для того чтобы помешать конным лучникам безнаказанно расстрелиать пехоту, нужна кавалерия, или очень удачный выбор рельефа, чтобы пехота могла загнать лучников в угол и навязать ближний бой. Без коницы и на равнине у Красса собственно был только один шанс - если бы парфяне сглупили и бросили тяжелую кавалерию (прямо как французы в Битве Золотых шпор). Кстати и конные лучники тоже во многом психологическое оружие: стрела прошивает кольчугу но не факт что нанесет вред телу которое помимо этого может быть прикрыто еще и стеганкой, лорику сегмента стрела берет еще хуже, а щит вобще не прошивает. Так что происходило это скорее всего так: римляне пытаются сократить дистанцию, парфяне им недают и обстреливают циркулируя и постепено отходя, в конце концов нервы у римлн не выдерживают наблюдать как их товарищам то в ногу то в руку, а наиболее любопытным и в глаз стрелы втыкаются. А вот как только нервы не выдержали и строй дрогнул, вот тут пип.. и настал.

Пришла тут неожиданная аналогия. Легионы Красса при Каррах оказались в положении, аналогичном группировке советских армий в Белостокском котле. Роль Люфтваффе, обеспечивавшего господство в воздухе, играли конные лучники, а вместо танковых клиньев Гудериана были катафракты. А рельеф местности был в самом деле идеален для действий парфянской конницы.

Вдобавок, чит-код IDKFA у лучников Сурены (для тех, кто не помнит игру DOOM - опция "бесконечные патроны"). Плюс, неудачная контратака Публия, стоившая Крассу всей конницы и собственных лучников). В общем, то, что Кассию удалось вывести из этой мясорубки 2 легиона, можно считать удачей римлян.

[КВМ]

Кассий ушел с 500 всадниками. "Однажды произошло бурное объяснение с Кассием, который не переставал всё критиковать, и в гневе Красс сказал ему, что если он не хочет следовать за ним, то может взять эскорт и удалиться, куда ему угодно. Кассий тотчас же принял это предложение." Г. Ферреро "Величие и Падение Рима" том 2, стр. 307.

И про Красса. Он пошел на переговоры из-за возмущения армии, потребовавшей их от него, предполагал, что будет убит, но предпочитал быть убитым парфянами, нежели своими солдатами.

to geolog

Каково Ваше мнение об Октавиане, Антонии и Помпее ?

to sergniform

Почему, как Вам кажется, у убийц Цезаря не получилась реставрация республики ? Кстати, какое у Вас к ним отношение ?

[GEORG78]

Н да, сериал я не смотрел но тема про Рим интересна, а поэтому...
Начну с любимой мной темы, военной истории. У парфян и не было ни какой другой опции против легиона, кроме конных лучников. Таранный удар тяжелой кавалерии срабатывает только если у пехоты нервы не выдерживают, в противном случае лошадь не идет на стену щитов, да и не все всадники камикадзе. Поэтому тактика обстреливать пехоту пока у нее нервы не сдадут, а потом атаковать кавалерией или пехотой, и рубить бегущих. А вот для того чтобы помешать конным лучникам безнаказанно расстрелиать пехоту, нужна кавалерия, или очень удачный выбор рельефа, чтобы пехота могла загнать лучников в угол и навязать ближний бой. Без коницы и на равнине у Красса собственно был только один шанс - если бы парфяне сглупили и бросили тяжелую кавалерию (прямо как французы в Битве Золотых шпор). Кстати и конные лучники тоже во многом психологическое оружие: стрела прошивает кольчугу но не факт что нанесет вред телу которое помимо этого может быть прикрыто еще и стеганкой, лорику сегмента стрела берет еще хуже, а щит вобще не прошивает. Так что происходило это скорее всего так: римляне пытаются сократить дистанцию, парфяне им недают и обстреливают циркулируя и постепено отходя, в конце концов нервы у римлн не выдерживают наблюдать как их товарищам то в ногу то в руку, а наиболее любопытным и в глаз стрелы втыкаются. А вот как только нервы не выдержали и строй дрогнул, вот тут пип.. и настал. А вобще реальные баталии супротив киношных это всегда о том у кого первого нервы сдадут, вот тут и начинались потери. А массовая рубка строй на строй это восновном из области кино.

В общем-то есть такие понятия как военное искусство, тактика сражения, умение управлять войсками на поле боя и т. д. Красс ничего такого не продемострировал. Все что он смог сделать так это расположить легионы огромным карэ на холме (наверное что бы парфянам было удобнее поражать стрелами задние, возвышающиеся над передними ряды), послать на убой всю конницу и легкую пехоту. Вот сражения и не получилось, было обычное избиение.
Легион был сбалансированной боевой единицей, способной бороться с любым противником, не важно конным или пешим. Что бы не было безнаказанного расстрела пехотинцев лучниками, в состав легиона входила легкая пехота, вооруженная пращами и луками, эти лучники как раз сами могли безнаказанно поражать противника из-за железной стены щитов легионеров. Кроме того легион обладал тяжелой артиллерией, катапультами и баллистами, чтобы поражать врага за дальностью полета стрелы. Ну и наконец в состав легиона входила легко вооруженная конница, которая могла заманивать вражеских всадников на копья легионеров, добивать измотанного врага и изматывать его. Кроме того легион был способен оперативно маневрировать на поле боя, быстро перестраиваться из карэ в фалангу или в шахматный порядок.
Все это делало римские легионы сильнейшей боевой силой древнего мира на протяжении 4-х столетий. Красс ничего не сделал для победы, в такой ситуации победа бы принадлежала любому противнику - скифам, греким и т.д. Конница у Красса была, были и лучники, только у него мозгов хватило лишь на то чтобы их смешать и бросить толпой неизвестно куда. как могут взаимодействовать пехотинцы, даже без брони и всадник? Особенно против конницы? Естественно у конницы, двигающейся со скоростью пешехода нет шансов против опытных всадников.

Скорость передачи данных и перемещения людей в Римской империи была высока. Быстрее стали перемещаться лишь в 19 веке, с изобретением паровозов. Кризиса связности в Риме не было.

От Остии до Гадиса, грубо говоря, 1500 миль (вдоль берега, по прямой через открытое море ходить избегали). У триремы парадный ход 5 узлов. Таким образом, только для прохождения сигнала о событии и реакции на него требовалось порядка месяца.

5*24= 120 миль/сутки. Не месяц а около двух недель. Курьер шел с такой же скоростью по суше, благодаря тем знаменитым дорогам. В те времена не было каких-то таких экстраординарных событий, требовавших сиюминутного решения (да и сейчас таких событий нет), даже вторжение врагов происходило много медленней, ночью же они не ходили, спали. Тем более что в провинциях губернатор обладал большими полномочиями, на угрожающих направлениях губернатор еще и был командующим войсками, чтобы без санкции центра устранить небольшую угрозу вверенным ему легионом, а если угроза была велика, то времени вполне хватало, чтобы перебросить воиска из других провинций. Разведка и шпионаж у Рима были на высоте, чтобы среагировать заранее.

[sergniform]

Легион был сбалансированной боевой единицей, способной бороться с любым противником, не важно конным или пешим.

Это в теории, на практике же оказалось, что противнику, состоящему исключительно из конницы, легион противостоять был не готов. Ибо костяк и основная ударная сила легиона - тяжелая пехота оказалась просто невостребованной.

Что бы не было безнаказанного расстрела пехотинцев лучниками, в состав легиона входила легкая пехота, вооруженная пращами и луками, эти лучники как раз сами могли безнаказанно поражать противника из-за железной стены щитов легионеров.

Римские пехотные луки уступали парфянским в дальнобойности (по Плутарху, в полтора раза). Про велитов с дротиками и говорить нечего. С учетом того, что преимущество в скорости и маневре также было на стороне парфянских конных лучников, римские легкие силы шансов не имели. Что, собственно, и подтвердилось в первой фазе сражения, когда Красс попытался бросить ауксилов в контратаку, но они были мгновенно рассеяны сосредоточенным огнем. Легионерские щиты были, кстати, не железные, а вовсе даже фанерные, и парфянские стрелы, согласно тому же Плутарху, их брали.

Кроме того легион обладал тяжелой артиллерией, катапультами и баллистами, чтобы поражать врага за дальностью полета стрелы.

Простите, Вы смеетесь? У всей этой тряхомудии точность и скорострельность позволяли только разве что стрелять по стенам города с расстояния в десятки (даже не сотни) метров. Попадать из них в гарцующих в разомкнутом строю на удалении полукилометра всадников - это что из области голливудских блокбастеров.

Ну и наконец в состав легиона входила легко вооруженная конница, которая могла заманивать вражеских всадников на копья легионеров, добивать измотанного врага и изматывать его.

У римлян имелось около трех тысяч галльской кавалерии, которых повел в контратаку Публий. Тысяча катафрактариев разобрала этих орлов без видимых усилий.

Кроме того легион был способен оперативно маневрировать на поле боя, быстро перестраиваться из карэ в фалангу или в шахматный порядок.

В той ситуации, под ливнем стрел, можно было перестраиваться в любой ордер - толку не было. Еще раз. Парфяне полностью выключили из игры основу римской армии - тяжелую пехоту. Конница же и лучники Красса оказались в той ситуации неконкурентоспособными.

Красс ничего не сделал для победы, в такой ситуации победа бы принадлежала любому противнику - скифам, греким и т.д.

Да не было у Красса особых вариантов. Он сам загнал себя в этот цугцванг и пытался сделать самоочевидную вещь - отстояться за щитами, в расчете на то, что суренские лучники рано или поздно исчерпают боезапас. Увы, этого также не произошло.

Все это делало римские легионы сильнейшей боевой силой древнего мира на протяжении 4-х столетий.

В основном, так. Но, все же, методы против Кости Сапрыкина были. Слоны у Пирра, фланговый охват у Ганнибала, засада в Тевтобургском лесу или расстрел посреди равнины под Каррами.

От Остии до Гадиса, грубо говоря, 1500 миль (вдоль берега, по прямой через открытое море ходить избегали). У триремы парадный ход 5 узлов. Таким образом, только для прохождения сигнала о событии и реакции на него требовалось порядка месяца.

5*24= 120 миль/сутки. Не месяц а около двух недель.

Угу. И столько же обратно.