Будущее стран Европы - ваши версии

[br1900]

У Панова в цикле "Анклавы" описан достаточно интересный сценарий будущего.. достаточно реалистично на мой взгляд..
Ещё у Хазина слышал интересные рассуждения о том, что капитализм, как экономическая формация, достиг своего пика и если бы не две мировые войны, то нынешний кризис разразился бы уже в конце 50-х.. а т.к. третьей мировой войны не будет просто по причине, что она обязательно приведёт к гибели вообще всей цивилизации то кризис будет продолжаться пока все ведущие экономические страны не опустятся по уровню жизни в 19 век.. а дальше или по новой начнут надувать глобальный экономический пузырь или новая формация наступит.. и что при нынешних экономических реалиях средний класс неизбежно исчезнет по всему миру..

[solga77]

а т.к. третьей мировой войны не будет просто по причине, что она обязательно приведёт к гибели вообще всей цивилизации то кризис будет продолжаться пока все ведущие экономические страны не опустятся по уровню жизни в 19 век.. а дальше или по новой начнут надувать глобальный экономический пузырь или новая формация наступит.. и что при нынешних экономических реалиях средний класс неизбежно исчезнет по всему миру..

В 19 в мы ну никак не опустимся, каким бы не был кризис. потому что реалии изменились необратимо. тогда проблема была - производство, ну и ресурсы, возможно, сейчас главная проблема - рынки сбыта. и наоборот никогда не будт. имхо, как не парадоксально, но следующий этап после капитализма - это коммунизм, только поймите это правильно - не тот коммунизм, к которому хотели привести насильственно минуя этап капитализма, а тот что в Швеции - путем прогрессивных налогов и рзвитой социальной политики. А кризисы были и будут всегда.

[br1900]

а т.к. третьей мировой войны не будет просто по причине, что она обязательно приведёт к гибели вообще всей цивилизации то кризис будет продолжаться пока все ведущие экономические страны не опустятся по уровню жизни в 19 век.. а дальше или по новой начнут надувать глобальный экономический пузырь или новая формация наступит.. и что при нынешних экономических реалиях средний класс неизбежно исчезнет по всему миру..

В 19 в мы ну никак не опустимся, каким бы не был кризис. потому что реалии изменились необратимо. тогда проблема была - производство, ну и ресурсы, возможно, сейчас главная проблема - рынки сбыта. и наоборот никогда не будт. имхо, как не парадоксально, но следующий этап после капитализма - это коммунизм, только поймите это правильно - не тот коммунизм, к которому хотели привести насильственно минуя этап капитализма, а тот что в Швеции - путем прогрессивных налогов и рзвитой социальной политики. А кризисы были и будут всегда.

вполне себе нормально опустимся.. вполне возможная перспектива.. ничего тут фантастичного нет..
коммунизм это только тот, что по Марксу.. шведский капитализм просто перегружен социалкой и это его погубит..

[solga77]

вполне себе нормально опустимся.. вполне возможная перспектива.. ничего тут фантастичного нет..

аргументы? как вы себе это представляете? в чем именно у нас будет "19 век"? что вы в это вкладываете - "19 век"?

[br1900]

вполне себе нормально опустимся.. вполне возможная перспектива.. ничего тут фантастичного нет..

аргументы? как вы себе это представляете? в чем именно у нас будет "19 век"? что вы в это вкладываете - "19 век"?

сами пишите про рынки сбыта.. новых рынков нет.. и не будет.. а новые освоены в кредит.. примерно с 16 века, когда ссудный процент в Европе перестал быть грехом, экономика развивалась следующим образом - брали в кредит и осваивали новые рынки, по мере освоения новых рынков погашали долги не за счёт чистой экспансии, а за счёт новых кредитов.. 19 век это уровень жизни до этой жизни в кредит.. именно тогда почти закончились новые рынки.. ну а как тогда жили и работали можете почитать в любом учебнике истории, мне сейчас лень долго всё описывать..

[solga77]

сами пишите про рынки сбыта.. новых рынков нет.. и не будет.. а новые освоены в кредит.. примерно с 16 века, когда ссудный процент в Европе перестал быть грехом, экономика развивалась следующим образом - брали в кредит и осваивали новые рынки, по мере освоения новых рынков погашали долги не за счёт чистой экспансии, а за счёт новых кредитов.. 19 век это уровень жизни до этой жизни в кредит.. именно тогда почти закончились новые рынки.. ну а как тогда жили и работали можете почитать в любом учебнике истории, мне сейчас лень долго всё описывать..

ну так рынки в 19 веке были-сами об этом пишите. т.е. вернемся в 19 век означает, что появятся рынки? что общего у нас может быть теперь с 19 веком? в 19 веке осваивали больше не рынки, а новые производства и ресурсы, и больше везли в Европу (из америки - ресурсы, из азии - товары), а не вывозили (если вообще что-то вывозили). Рынков в мире еще хватает, просто большая часть этого рынка неплатежеспособна. Вот эта мысль моя только что рождается: Европе мигранты нужны не из-за угрызения совести, а как потенциалые покупатели - они ведь еще и потребление увеличивают, создают спрос по мере того, как у самих появляются деньги. А деньги им можно дать в кредит))))

[br1900]

сами пишите про рынки сбыта.. новых рынков нет.. и не будет.. а новые освоены в кредит.. примерно с 16 века, когда ссудный процент в Европе перестал быть грехом, экономика развивалась следующим образом - брали в кредит и осваивали новые рынки, по мере освоения новых рынков погашали долги не за счёт чистой экспансии, а за счёт новых кредитов.. 19 век это уровень жизни до этой жизни в кредит.. именно тогда почти закончились новые рынки.. ну а как тогда жили и работали можете почитать в любом учебнике истории, мне сейчас лень долго всё описывать..

ну так рынки в 19 веке были-сами об этом пишите. т.е. вернемся в 19 век означает, что появятся рынки? что общего у нас может быть теперь с 19 веком? в 19 веке осваивали больше не рынки, а новые производства и ресурсы, и больше везли в Европу (из америки - ресурсы, из азии - товары), а не вывозили (если вообще что-то вывозили). Рынков в мире еще хватает, просто большая часть этого рынка неплатежеспособна. Вот эта мысль моя только что рождается: Европе мигранты нужны не из-за угрызения совести, а как потенциалые покупатели - они ведь еще и потребление увеличивают, создают спрос по мере того, как у самих появляются деньги. А деньги им можно дать в кредит))))

производства и ресурсы и сейчас осваивают.. а вот сбыта нет.. зато есть долги.. и уровень жизни в большинстве стран поддерживается за счёт роста госдолга.. долго это продолжаться просто не сможет.. нету рынков, ещё раз повторюсь - неплатёжеспособные рынки таковыми считаться не могут..
вот, кстати, порылся у автора идеи на блоге.. одна из последних его работ на эту тему.. http://worldcrisis.ru/crisis/979033 а так порыться по архивам - материала на эту тему много.. качественного и аргументированного..

[solga77]

производства и ресурсы и сейчас осваивают.. а вот сбыта нет.. зато есть долги.. и уровень жизни в большинстве стран поддерживается за счёт роста госдолга.. долго это продолжаться просто не сможет.. нету рынков, ещё раз повторюсь - неплатёжеспособные рынки таковыми считаться не могут..

понятно, что и сейчас осваивают - тем самым только больше удаляясь от 19 века. Но принципиальная революция произошла после того, как Форд придумал конвейер - именно благодаря ему появился средний класс и жизнь изменилась для большинства. сейчас не проблема произвести, произвести можно чего угодно и сколько угодно - продать некому.
так что я и не понимаю до сих пор, что вы понимаете, когда говоите вернуться в 19 век.
ну а про рынки сбыта я уже сказала: это он сейчас неплатежеспособный, по мере развития их благосостояния будут появлятся и платежеспособные. так что почему бы не "осваивать новые рынки" путем выдачи неплатежеспособным кредитов? т.е. выплаты денег в виде заработных плат, например ))) чтобы потом они на эти деньги покупали то, что производят?

[Viktor Prn]

Рынков сбыта нет ? Ну создайте производство таблеток позволяющую прожить лет 500... рынок будет гиганский а когда истощится... придумайте таблетку на 750 лет

А "средний класс" он был всегда... даже при первобытнообщинном строе

[br1900]

производства и ресурсы и сейчас осваивают.. а вот сбыта нет.. зато есть долги.. и уровень жизни в большинстве стран поддерживается за счёт роста госдолга.. долго это продолжаться просто не сможет.. нету рынков, ещё раз повторюсь - неплатёжеспособные рынки таковыми считаться не могут..

понятно, что и сейчас осваивают - тем самым только больше удаляясь от 19 века. Но принципиальная революция произошла после того, как Форд придумал конвейер - именно благодаря ему появился средний класс и жизнь изменилась для большинства. сейчас не проблема произвести, произвести можно чего угодно и сколько угодно - продать некому.
так что я и не понимаю до сих пор, что вы понимаете, когда говоите вернуться в 19 век.
ну а про рынки сбыта я уже сказала: это он сейчас неплатежеспособный, по мере развития их благосостояния будут появлятся и платежеспособные. так что почему бы не "осваивать новые рынки" путем выдачи неплатежеспособным кредитов? т.е. выплаты денег в виде заработных плат, например ))) чтобы потом они на эти деньги покупали то, что производят?

блин, ну что за утопические рассуждения! ну хотя бы любой рост заработной платы приведёт к банальному росту цен на ту самую продукцию, которую собираетесь продавать, ибо просто сидит в себестоимости.. причём как правила это основная часть себестоимости.. итак спроса нет, а с ростом цен будет ещё меньше.. и причём за счёт чего этот самый рост зарплат производить - за счёт увеличения долгов?!
жители Евросоюза должны просто признать, что несколько лет жили сильно не по средствам и добровольно согласиться на тотальный дефолт одновременно всех стран еврозоны и серьёзное снижение уровня жизни.. но на это также добровольно никогда не пойдут, поэтому кризис будет только углубляться.. а углубляясь он будет плодить только нищету..
средний класс появился не благодаря Форду, а благодаря автоматизации труда и росту социальных программ..

Рынков сбыта нет ? Ну создайте производство таблеток позволяющую прожить лет 500... рынок будет гиганский а когда истощится... придумайте таблетку на 750 лет

А "средний класс" он был всегда... даже при первобытнообщинном строе

рынок будет гигантским, если цена будет конкурентной.. только если пациентов станет слишком много, то они всё равно умрут массово от голода.. т.ч. такие таблетки не могут быть массовым товаром по определению..
средний класс появился только после первой мировой на самом деле.. и видимо скоро опять исчезнет..

[Viktor Prn]

рынок будет гигантским, если цена будет конкурентной.. только если пациентов станет слишком много, то они всё равно умрут массово от голода.. т.ч. такие таблетки не могут быть массовым товаром по определению..

"Гиганский" это может быть и так... продавать одну таблетку в год... по любой назначеной цене... в результате рынок неисчерпаем...
Они не умрут от голода, а стимулируют к росту рынок продовольствия

средний класс появился только после первой мировой на самом деле.. и видимо скоро опять исчезнет..

Ну дайте тогда определение "среднего класса", дабы предметно обсудить... Но тем не менее он был всегда... т.е. не было в истории общест в которых был только "высший" и "низший" классы, ибо ну никак представители "высшего" класса не могли напрямую общаться с "низшим" классом...

[br1900]

рынок будет гигантским, если цена будет конкурентной.. только если пациентов станет слишком много, то они всё равно умрут массово от голода.. т.ч. такие таблетки не могут быть массовым товаром по определению..

"Гиганский" это может быть и так... продавать одну таблетку в год... по любой назначеной цене... в результате рынок неисчерпаем...
Они не умрут от голода, а стимулируют к росту рынок продовольствия

средний класс появился только после первой мировой на самом деле.. и видимо скоро опять исчезнет..

Ну дайте тогда определение "среднего класса", дабы предметно обсудить... Но тем не менее он был всегда... т.е. не было в истории общест в которых был только "высший" и "низший" классы, ибо ну никак представители "высшего" класса не могли напрямую общаться с "низшим" классом...

Только это будет гигантский рынок для одного единственного продавца.. т.ч. на вариант экономического чуда для всего человечества не канает..

Что касается среднего класса, то сначала дайте пример такового из какого нибудь 16 века (не будем в каменный углубляться - тогда вообще классового общества не было ибо оно появилось много позже в связи с технологической революцией орудий труда человека)..

Экономику малых стран, которые перечислены в конце этого информационного сообщения, с большими сравнивать нельзя: они все ориентированы на экспорт, причем, в первую очередь, в пока благополучную Германию и относительно благополучную Францию. Эти, в свою очередь, живут экспортом в США, который падает, но подкрепляется, в чисто денежном выражении, падением евро. Именно по этой причине главные страны ЕС не очень-то протестуют против публичных кампаний против евро в печати, не исключено, даже, что они их и стимулируют. А вот в крупных, а также тех, в которых кризис уже вступил, так сказать, в «активную фазу» ситуация создается крайне опасная.

Причем она уже явно выходит за пределы чистой экономики. 50% безработицы среди молодежи – это социальная катастрофа сразу по нескольким причинам. Во-первых, она не дает возможности нормально кормить, а значит – и создавать свою семью. А это, уже по чисто биологическим причинам, означает отказ человека от социальной ответственности. Если к 30 годам у среднестатистического мужчины нет семьи – нормального, ответственного члена общества из него уже не получится. С женщинами тут чуть получше – они, все-таки, стараются хоть одного ребенка завести и вынуждены за него отвечать.

Во-вторых, желание учиться проходит годам к 25. Если к этому времени профессии (пусть хоть какой-нибудь) у человека нет, он почти наверняка останется люмпеном, заставить которого чему-то выучиться будет практически невозможно, даже из-под палки. И его даже нельзя в этом обвинять – биологические часы не остановишь.

В-третьих, такая ситуация полностью разрушает всю систему социальной стабильности в государстве. Люди которые понимают, что их лишили возможности нормальной жизни (причем, навсегда), которую, к тому же, рекламные материалы пропагандируют на каждом шагу, неминуемо станут разрушителями. Они будут воровать, торговать наркотиками, устраивать теракты – лишь бы получить деньги, которые заработать честным трудом им не дают, чтобы жить «как все». Подобной ситуации не было до XIX века, поскольку религиозные традиции и система традиционного общества с детства устанавливала жесткие запреты на такое поведение, но либеральная революция эту систему разрушила – со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Пока, правда, на это можно закрывать глаза, списывать терроризм на «Аль–Каеду» (зря ее, что ли, придумывали), рассчитывать на нежданное чудо (на которое уповают экномиксисты, которые каждый день камлают над своими трудами в расчете на то, что в них сам собой образуется текст выхода из кризиса), заниматься оголтелой оптимистической пропагандой ... Но время идет, кризис усугубляется (еще раз повторю, в полном соответствии с нашей теорией), а значит, действия, не сделанные сегодня, придется делать завтра. Только платить за них в три раза дороже.

Я прекрасно понимаю, что нынешняя политическая элита Евросоюза, в отличие, от КПСС, власть добровольно не отдаст. То есть, скорее, зальет Европу кровью (про более отдаленные регионы я даже не говорю, Ливия тому пример), чем согласится что-то делать такое, что у нее ассоциируется с отдачей власти. Но объективных экономических и исторических процессов это не остановит. Со всеми вытекающими.

[solga77]

блин, ну что за утопические рассуждения! ну хотя бы любой рост заработной платы приведёт к банальному росту цен на ту самую продукцию, которую собираетесь продавать, ибо просто сидит в себестоимости.. причём как правила это основная часть себестоимости.. итак спроса нет, а с ростом цен будет ещё меньше.. и причём за счёт чего этот самый рост зарплат производить - за счёт увеличения долгов?!
жители Евросоюза должны просто признать, что несколько лет жили сильно не по средствам и добровольно согласиться на тотальный дефолт одновременно всех стран еврозоны и серьёзное снижение уровня жизни.. но на это также добровольно никогда не пойдут, поэтому кризис будет только углубляться.. а углубляясь он будет плодить только нищету..

А где я писала про рост зарплат? Нет, просто открывается некотрое производство, например, в Китае, условно говоря под это дело берется кредит (если в микро-плане, если в макро - "печатаются деньги"), создаются рабочие места, выплачиваются китайцам зарплаты, на которые они потом покупают те же самые (опять же условно) товары. Компании ведь так и плодятся по миру: мульти-национальные компании производят товар там, где он потребляется, при этом помимо прочего идет создание рабочих мест. Потом погашается кредит, а прибыль в карман.
Ну а поскольку все завязано на кредиты, то иногда от колебаний на фин. рынках иногда колбасит. Но в экономике кризисы всегда были - естественный процесс. И некоторым образом регулируемый государством: когда-то нужно развивать производство и потребление, когда-то накопления и сбережения - путем ставок рефинансирования, выпуском денег в оборот и т.п рычагами.

[House495]

Средний класс и современная либеральная демократия возникли благодаря страху. Страху перед коммунизмом после 2-й мировой, когда СССР как победитель был очень популярен, а компартии по всей Европе - очень сильны. Нужно было кинуть населению кости, их кинули - в виде широкого пакета социальных гарантий. Но с исчезновением СССР и социализма исчезло и пугало, так что последние 20 лет система держится в основном на том, что за это время в Европе выросло минимум 2 бесхребетных никчемных поколения, старшее из которых органически неспособно принимать серьезные решения, а значительная часть из последнего при этом просто не хочет и не умеет работать - ведь вокруг столько соблазнов, а прожить можно и на пособие. Но Большой Капиталистический Брат не дремлет - вот вам пенсионный возраст увеличили, потихоньку льготы подсократим, удлиним рабочую недельку, срежем зарплатки - ведь и конкурировать теперь во многом придется с толпами мигрантов, готовыми работать за гроши после прелестей жизни в Сомали и иже с ним. Повсеместная безработица и обнищание, 12 часовой рабочий день, никакой бесплатной медицины и высоких пенсий - все это мы увидим в 10-20 летней перспективе. Не только в Европе, но и в США и в РФ. Никто не скроется

[solga77]

Но Большой Капиталистический Брат не дремлет - вот вам пенсионный возраст увеличили, потихоньку льготы подсократим, удлиним рабочую недельку, срежем зарплатки - ведь и конкурировать теперь во многом придется с толпами мигрантов, готовыми работать за гроши после прелестей жизни в Сомали и иже с ним. Повсеместная безработица и обнищание, 12 часовой рабочий день, никакой бесплатной медицины и высоких пенсий - все это мы увидим в 10-20 летней перспективе. Не только в Европе, но и в США и в РФ. Никто не скроется

Ну так я и говорю, что наше будущее - коммунизм т.е. более богатые станут беднее, а более бедные немного богаче - уравниловка небольшая потом более бедные будут становится богаче и богаче - рынки потребления будут развиваться, производить начнут больше. Все снова начнут жить хорошо. Но помимо фин. составляющей, есть и НТП - который все-таки приведет мир к тому, что я называю коммунизмом. Когда можно будет не работать - если не хочешь, и жить хорошо.

[br1900]

А где я писала про рост зарплат? Нет, просто открывается некотрое производство, например, в Китае, условно говоря под это дело берется кредит (если в микро-плане, если в макро - "печатаются деньги"), создаются рабочие места, выплачиваются китайцам зарплаты, на которые они потом покупают те же самые (опять же условно) товары. Компании ведь так и плодятся по миру: мульти-национальные компании производят товар там, где он потребляется, при этом помимо прочего идет создание рабочих мест. Потом погашается кредит, а прибыль в карман.
Ну а поскольку все завязано на кредиты, то иногда от колебаний на фин. рынках иногда колбасит. Но в экономике кризисы всегда были - естественный процесс. И некоторым образом регулируемый государством: когда-то нужно развивать производство и потребление, когда-то накопления и сбережения - путем ставок рефинансирования, выпуском денег в оборот и т.п рычагами.

Про кредитование путём выплат зарплат.. рост выплат полюбому, пусть и другим людям.. сами опять же пишите магическую фразу "взять кредит".. а если напечатать, то они, опять же по законам экономики, обесценятся.. китайцы покупают очень незначительную часть производимого ими товара, а зарплату платят им именно за весь объём выпускаемой продукции.. если платить только за то, что они купят то производство станет сильно нерентабельным..
по поводу ставок рефинансирования.. да, есть такой механизм.. вернее теперь уже был.. напомните размер ставок рефинансирования в ЕС и США.. ась?.. если мне память не изменяет, то они уже сейчас стремятся к нулю.. куда ниже снижать то?! или возможны отрицательные ставки рефинансирования?! представляю себе такую ситуацию - я беру у банка кредит, а банк мне за это на радостях проценты платит..

[Ruslik]

Средний класс и современная либеральная демократия возникли благодаря страху. Страху перед коммунизмом после 2-й мировой, когда СССР как победитель был очень популярен, а компартии по всей Европе - очень сильны. Нужно было кинуть населению кости, их кинули - в виде широкого пакета социальных гарантий. Но с исчезновением СССР и социализма исчезло и пугало, так что последние 20 лет система держится в основном на том, что за это время в Европе выросло минимум 2 бесхребетных никчемных поколения, старшее из которых органически неспособно принимать серьезные решения, а значительная часть из последнего при этом просто не хочет и не умеет работать - ведь вокруг столько соблазнов, а прожить можно и на пособие. Но Большой Капиталистический Брат не дремлет - вот вам пенсионный возраст увеличили, потихоньку льготы подсократим, удлиним рабочую недельку, срежем зарплатки - ведь и конкурировать теперь во многом придется с толпами мигрантов, готовыми работать за гроши после прелестей жизни в Сомали и иже с ним. Повсеместная безработица и обнищание, 12 часовой рабочий день, никакой бесплатной медицины и высоких пенсий - все это мы увидим в 10-20 летней перспективе. Не только в Европе, но и в США и в РФ. Никто не скроется

Все это так, скорее всего. Только вы как-то так написали, что не понять, что именно вы осуждаете. Что вам не нравится? То, что раньше "кинули кости"? Или то, что теперь их начали отнимать?

[Wall]

Ну так я и говорю, что наше будущее - коммунизм т.е. более богатые станут беднее, а более бедные немного богаче - уравниловка небольшая

Нет, не коммунизм. Вот наше будущее:



Будет, будет, я гарантирую это!

[solga77]

Про кредитование путём выплат зарплат.. рост выплат полюбому, пусть и другим людям.. сами опять же пишите магическую фразу "взять кредит".. а если напечатать, то они, опять же по законам экономики, обесценятся.. китайцы покупают очень незначительную часть производимого ими товара, а зарплату платят им именно за весь объём выпускаемой продукции.. если платить только за то, что они купят то производство станет сильно нерентабельным..
по поводу ставок рефинансирования.. да, есть такой механизм.. вернее теперь уже был.. напомните размер ставок рефинансирования в ЕС и США.. ась?.. если мне память не изменяет, то они уже сейчас стремятся к нулю.. куда ниже снижать то?! или возможны отрицательные ставки рефинансирования?! представляю себе такую ситуацию - я беру у банка кредит, а банк мне за это на радостях проценты платит..

Ну что значит обесценивание? Кредиты берутся под производство. Деньги всегда вливаются в экономику, деньги экономике нужны - это как кровеобращение, деньги - это кровь. Весь вопрос в их количесве. Их должно быть не много, не мало, а достаточно.

[Viktor Prn]

Только это будет гигантский рынок для одного единственного продавца.. т.ч. на вариант экономического чуда для всего человечества не канает..

Ну а Вы создайте жевательную резинку для лечения зубов... и еще один вечный рынок... Я вообще-то, все к тому, что свободных рынков масса, но нет технологий для заполнения этих рынков, соответственно есть над чем работать.

Что касается среднего класса, то сначала дайте пример такового из какого нибудь 16 века (не будем в каменный углубляться - тогда вообще классового общества не было ибо оно появилось много позже в связи с технологической революцией орудий труда человека)..

В России - посадские люди.

Т.е. Вы утверждаете, что "класс" определяется отношением к средствам производства ? И как же к этим средствам относится "средний класс" ?