хорошая статья о проблеме миграции в Москве

[Zoobaw]

ОК, я был не совсем прав - 12% это Asian Australians, т.е. не только китайцы.
Зато прав про "визуально" - в Сиднее и Мельбурне их в 2006 году было свыше 16%. Сейчас, полагаю, все 20.
К слову, нелегалов в стране вроде бы не так много - всего 60,000, т.е. 0,3%.
http://en.wikipedia.org/wiki/Asian_Australian

Тут видите в чем дело. В плане "визуально" Вы правы не можете быть по определению, ибо выборка непрезентативна. Вы ведь строго определенные места посещали в Сиднее и Мельбурне, не так ли? Население этнически распределено очень неравномерно. Соответственно вывод Ваш не более, чем "наугад", без какой либо базы.
Допустим, по счастливой случайности, Вам повезло посетить в НЙ только Гарлем. Какой вывод? Правильно - 100 процентов населения - черные.

Asian Australians включают в себя, судя по Вашей ссылке, индийцев, афганцев и т д. И я полностью утерял ход Вашей мысли в результате. Каким образом такие разные культуры объединятся, чтоб уничтожить ненавистных им англо-саксов, лично мне непонятно. Простите, но я не расист, по крайней мере настолько, чтобы не разбираясь видеть в любых чужаках угрозу.

ИМХО, китайца-эмигранта, от туриста-японца, отличить, как говорится, как два пальца...

Ну человек привел ссылку, судя по которой не отличает не только японцев от китайцев, но и индийцев от корейцев.

[House495]

Вы ведь строго определенные места посещали в Сиднее и Мельбурне, не так ли?

Ну если CBD в Австралии считается "строго определенным местом" - то да, безусловно

И я полностью утерял ход Вашей мысли в результате. Каким образом такие разные культуры объединятся, чтоб уничтожить ненавистных им англо-саксов, лично мне непонятно. Простите, но я не расист, по крайней мере настолько, чтобы не разбираясь видеть в любых чужаках угрозу.

Утерять ход мысли достаточно несложно, если ее хорошенько исказить.

Пример с Нью-Йорком достаточно хорош. 35% белых, можете полюбопытствовать в вики. В Вашингтоне - 51% черных против 35% белых.
Тенденция с распределением населения в англосаксонских "эмигрантских" странах имхо прослеживается совершенно четко - белые живут в провинции, в то время как цветные оккупируют крупные города. Это для меня было весьма заметно в Австралии. Я не помню, чтобы видел хоть одного белого таксиста в Сиднее или Мельбурне. А вот в маленьком Кэрнсе я вообще не помню "азиатских" лиц, помимо туристов.
То же самое более-менее в РФ. Подозреваю, что жителям какого-нибудь маленького городка в средней полосе может быть совершенно непонятно, что это москвичи так парятся по поводу каких-то мигрантов.

[Zoobaw]

Ну если CBD в Австралии считается "строго определенным местом" - то да, безусловно

Да, я именно это и имел ввиду. CBD очень непоказательное место в этом плане, делать статистику на нем нельзя.

Утерять ход мысли достаточно несложно, если ее хорошенько исказить.

Ну я не пытаюсь исказить, просто указываю на некоторые недочеты, которые есть в Вашей логике, на мой взгляд, не более того.

Пример с Нью-Йорком достаточно хорош. 35% белых, можете полюбопытствовать в вики. В Вашингтоне - 51% черных против 35% белых.

Пример с НЙ я привел исключительно для того, чтобы показать как обманчива может быть построенная на нерепрезентативной выборке статистика. Никакой смысловой связи с темой в моем примере нет. А вот поселись Вы в Дарлингхерст, скажем, статистика была бы еще более забавная (Вы понимаете о чем я говорю).

Тенденция с распределением населения в англосаксонских "эмигрантских" странах имхо прослеживается совершенно четко - белые живут в провинции, в то время как цветные оккупируют крупные города. Это для меня было весьма заметно в Австралии. Я не помню, чтобы видел хоть одного белого таксиста в Сиднее или Мельбурне. А вот в маленьком Кэрнсе я вообще не помню "азиатских" лиц, помимо туристов.

Вы просто не очень поняли, что значит австралийские города. CBD это как бы не весь Мельбурн/Сидней. Но именно в CBD находятся ВУЗы (где много международных студентов) и Чайна-тауны. Плюс туристы. Поэтому впечатление у Вас сложилось обманчивое. Стоит отъехать от CBD и картинка будет очень другой.

Насчет кто кого оккупирует - не стал бы использовать белые/цветные, скорее приезжие/неприезжие. Русских наверняка в провинции тоже не так много, как в больших городах.

Если я правильно помню начиналось с того кто кому угрожает и угрожает ли вообще (типа мудаки-австралы противодействуют муслимам, а надо бы индийцам и китайцам, по Вашему мнению), имеет ли место этническая напряженность и т д. В Австралии с этим, как мне кажется, все достаточно неплохо. В России, насколько понимаю, похуже. В чем причины? На мой взгляд более грамотная миграционная политика ну и плюс "качество" мигрантов как следствие более высокой привлекательности страны для миграции.

[dodo11]

То же самое более-менее в РФ. Подозреваю, что жителям какого-нибудь маленького городка в средней полосе может быть совершенно непонятно, что это москвичи так парятся по поводу каких-то мигрантов.

Ошибаетесь.

Русских наверняка в провинции тоже не так много, как в больших городах.

Ошибаетесь.

[Zoobaw]

Ошибаетесь.

Это я боюсь Вы ошибаетесь в плане того, что я ошибаюсь относительно распределения русских мигрантов в Австралии

википедия:
The 2006 Census revealed Australia had a Russian-born population of 15,354. Most Russian-born residents live in Melbourne (5,407) or Sydney (5,367).

[dodo11]

Ошибаетесь.

Это я боюсь Вы ошибаетесь в плане того, что я ошибаюсь относительно распределения русских мигрантов в Австралии

Я про Россию. Русских в деревнях и больших городах много, в т.ч. в нац. республиках типа Мордовии, Чувашии. И т.д. По Австралии я с Вами не спорю, Вы меня ни с кем не путаете?

[Zoobaw]

Я про Россию. Русских в деревнях и больших городах много, в т.ч. в нац. республиках типа Мордовии, Чувашии. И т.д. По Австралии я с Вами не спорю, Вы меня ни с кем не путаете?

Ну я про Австралию говорил, если что. Собственно про нее и шла речь в том сообщении. Может быть контекст не до конца прозрачен, пардон.

[Kamal]

Рад, что Вы внемлите чужому мнению - это не так часто встречается

Спасибо за оценку, только пример для этого выбран неудачный. Если Вы будете читать внимательнее, в т.ч. и то, что написано до этого, не вырывая фразы из контекста, тогда и разъезда в логике, который Вы мне приписываете не появится. У нас действительно катастрофически мал человеческий ресурс для такой страны, это медицинский факт, который очевиден для любого, кто способен соотнести территорию страны,и её население и амбиции по месту в мире, но при этом, та мантра сверху про нехватку рабочих рук, которой оправдывают основной поток мигрантов в страну лжива, поскольку в ТАКИХ мигрантах, которых под неё завозят у нас никакой особой нужды нет. Нет у нас, к примеру никакой недостачи торговцах на рынках, в дворниках, строителях. Раньше один студент-дворник умудрялся обслуживать несколько дворов, сейчас по 2 гастарбайтера на подъезд плюс к ним ещё 5 "смотрящих", чья единственная "работа" заключается в том, чтобы вовремя менять порции насвая под языком и служить прослойкой между вором-коммунальщиком и тем стадом их Средней Азии, которое заменило в кратном соотношении того, кто с той же работой справлялся до них. Мётлы другие стали или что? Поэтому ТАКАЯ нехватка рабочих рук это миф, старательно вбиваемый в головы граждан. То, что эти гастеры как бы дёшевы сами по себе в отдельно взятом работнике, хотя это уже далеко не везде так, совершенно не означает, что они дёшевы для нас в интеграле. ЭТИ гастарбайтеры нужны власти, нужны воровской чиновничьей прослойке, нужны собственникам отдельных бизнесов, но они совершенно не нужны стране и обходятся слишком дорого населению страны как в текущем денежном выражении, так и в заложенной мине на будущее.

[Zoobaw]

Раньше один студент-дворник умудрялся обслуживать несколько дворов, сейчас по 2 гастарбайтера на подъезд плюс к ним ещё 5 "смотрящих", чья единственная "работа" заключается в том, чтобы вовремя менять порции насвая под языком и служить прослойкой между вором-коммунальщиком и тем стадом их Средней Азии, которое заменило в кратном соотношении того, кто с той же работой справлялся до них.

Студент учиться должен, а не обслуживать. Он ведь не из волунтирских побуждений обслуживал, а из за лютой нищеты, то бишь вместо учебы.
Теперь же с нищетой значительно попроще - вот и западло студентам обслуживать. И это нормально.

[House495]

Студент учиться должен, а не обслуживать. Он ведь не из волунтирских побуждений обслуживал, а из за лютой нищеты, то бишь вместо учебы. Теперь же с нищетой значительно попроще - вот и западло студентам обслуживать. И это нормально.

То, что студенты подрабатывают - это нормально во многих странах. Сам работал за прилавком 2 курса, потом - по специальности. Не у всех богатые папы-мамы.

[Zoobaw]

То, что студенты подрабатывают - это нормально во многих странах. Сам работал за прилавком 2 курса, потом - по специальности. Не у всех богатые папы-мамы.

Нормально. Но не в ущерб учебе. А который по пять дворов обслуживает...Это как то уже не то...
А чтоб было не в ущерб учебе - надо это дело как то грамотно регулировать (имеется ввиду государство).

[House495]

Zoobaw
Как раз дворник имхо нормальная работа для студента. Ранним утром с метлой, вечером с метлой, днем на учебе
Хотя в то, что современные студенты массово ломанутся в дворники, верится слабо. Пенсионеры - да, вполне возможно.

[Zoobaw]

Хотя в то, что современные студенты массово ломанутся в дворники, верится слабо. Пенсионеры - да, вполне возможно.

Ну вот. В свете нехватки кадров вполне нормальным представляется решение с гастарбайтерами. Другое дело, что может быть организовывать это надо как то по другому, чем сейчас.

[Sergey22]

Еще одна сторона проблемы

07.08.2012 14:54 Александра Казакова
Московские роддома переполнены пациентками из стран Средней Азии, многие из которых специально приезжают в столицу за бесплатной медпомощью. Это явление уже получило название "Родильный тур". Отказать беременным мигранткам врачи не имеют права, даже если те без документов и с набором опасных болезней. В итоге в группу риска попадают все остальные женщины и новорожденные.

Из 45-ти женщин в родильном отделении 30 - приезжие из Средней Азии. Все истории родов - как под копирку. Они не сдают анализы, не наблюдаются у врачей и не знают, какого пола ребёнок.

"Первый раз сказали, что девочка будет, но я в шоке была, когда показали, что мальчика родила, очень рада", - делится Фарида.

В странах Средней Азии огромную популярность получили "Родильные туры" в Москву. Инструктаж для будущих мам, как бесплатно лечь в больницу в России, проводят бывалые соотечественники.

"Многие пациентки получают инструктаж от своих земляков, возможно, от врачей, которые наблюдали их дома, которые не рекомендуют до процесса родоразрешения говорить, что они знают русский язык. Пациентки заведомо имеют тяжёлые соматические заболевания, они специально едут рожать в страну в Россию - в Москву, чтобы им здесь была оказана квалифицированная помощь", - поясняет Андрей Потетнев, заместитель главного врача по акушерству и гинекологии городской клинической больницы № 36 города Москвы.

Они приезжают по "скорой", чтобы в больнице не смогли отказать. Документов нет, на все вопросы отвечают молчанием. А вот перед выпиской начинают говорить и неожиданно - по-русски.

"Я попала по "скорой", у меня вторые кесаревы роды были, врачи меня очень хорошо посмотрели, всё у меня нормально", - говорит Хуршида.

Когда с мамой и малышом всё нормально - исключение. Обе реанимации - и взрослая, и детская - переполнены. Новорожденные - с тяжёлыми заболеваниями, мамы - с осложнениями, которые при правильном ведении беременности можно было бы предотвратить. Врачи сбиваются с ног, "скорые" приходят одна за другой. Каждой роженице проводят экспресс-тест на ВИЧ. А вот на гепатит, туберкулёз и массу других заразных заболеваний экспресс-анализов нет. Недавно этим воспользовалась пациентка с открытой формой туберкулёза.

"Мы об этом ничего не знали, а поступила в родах и родила - там считанные часы и минуты, когда просто ничего нельзя сделать. Она подвергла риску здоровье других новорожденных и женщин, которые находились с ней рядом", - сообщил Андрей Потетнев, заместитель главного врача по акушерству и гинекологии городской клинической больницы № 36 города Москвы.

50 мам с детьми, которые находились в родильном отделении в период лечения этой женщины, сейчас наблюдаются у фтизиатра. Необходимые обследования проходят и медицинские работники. Если всё обошлось и роды прошли благополучно - родственники на Родине к приезду молодой мамы готовят шумный праздник. "Манты приготовить нужно обязательно, встретить хорошо", - рассказывает Фаренгиз.

Почти во всех странах Средней Азии - роды платные. И многим они просто не по карману. В Москве же расходы на дорогостоящее лечение, а порой это до полумиллиона рублей - покрывает бюджет города. Ведь никакой медицинской страховки у приезжих нет. Этот родильный дом уже 1 сентября закроется на капитальный ремонт. Здесь, чтобы оградить здоровых пациенток от тех, которые не наблюдались у врачей, выделили целый этаж. В других роддомах с этим могут возникнуть сложности.

http://www.vesti-moscow.ru/rnews.html?id=179756

[House495]

Хотя в то, что современные студенты массово ломанутся в дворники, верится слабо. Пенсионеры - да, вполне возможно.

Ну вот. В свете нехватки кадров вполне нормальным представляется решение с гастарбайтерами. Другое дело, что может быть организовывать это надо как то по другому, чем сейчас.

Это уже подробно обсуждалось выше. Если московский гламурный студент не идет махать метлой, это не значит, что гастеры - единственный выход. Почему-то никто даже не рассматривает возможность привлечения россиян из загинающихся моногородов и депрессивных регионов. Хотя вру ... недавно мэрия выступала с мегапроектом завести в Москву толпы дворников ... из Дагестана Это, конечно, никак не осложнило бы межэтническую ситуацию в городе
К слову, обратил внимание, что почти все водители автобусов и троллейбусов в Москве теперь совершенно не русские. С чего бы это? У них очень приличная зарплата, насколько я в курсе. Или опять на этом деле сидят этнические группировки ?

[Zoobaw]

Почему-то никто даже не рассматривает возможность привлечения россиян из загинающихся моногородов и депрессивных регионов.

Как Вы себе это видите? Что может дать россиянину из депрессивного региона работа дворником в Москве кроме минусов большого города?

[House495]

Почему-то никто даже не рассматривает возможность привлечения россиян из загинающихся моногородов и депрессивных регионов.

Как Вы себе это видите? Что может дать россиянину из депрессивного региона работа дворником в Москве кроме минусов большого города?

Ну конечно, лучше сидеть на жопе без работы и зарплаты, пить водку на занятые деньги и ругать правительство, которое во всем виновато
Бюджетников из регионов традиционно заманивали предоставлением служебного жилья в Москве с перспективой его приватизации.
Почему бы не опробовать то же самое? Приехал - получил жилье по соц найму и работу, пусть с небольшой зарплатой. Отпахал, скажем, 10 лет - можешь свою квартиру приватизировать. Учитывая, что самая задрипанная квартира стоит около 200 тыс уе, мне кажется, стимул вполне нормальный.

[Kamal]

Если московский гламурный студент не идет махать метлой, это не значит, что гастеры - единственный выход. Почему-то никто даже не рассматривает возможность привлечения россиян из загинающихся моногородов и депрессивных регионов.

Об этом уже было не раз сказано выше. Можно только посоветовать вновь присоединяющимся к теме читать то что в ней написано, чтобы не начинать по новому кругу.

Студент учиться должен, а не обслуживать. Он ведь не из волунтирских побуждений обслуживал, а из за лютой нищеты, то бишь вместо учебы.

В этой фразе верно только то, что студент должен учиться. Всё остальное мимо. Во всём мире, даже и именно в самых развитых странах, студенты подрабатывают на совершенно разных работах. От разгрузки вагонов, до уборки дворов. Это абсолютно нормально. И делают они это не вместо, а вместе с учёбой и совсем не всегда из лютой нищеты. В частности, одна моя знакомая, сейчас известная телерадиоведущая, во время учёбы на филфаке МГУ подрабатывала официанткой, при этом о нищете там речи не шло. Мой собственный сын, пока был студеном работал в разных местах и при этом умудрился получить сразу 2 высших плюс аспирантура, т.е. учёбе это не мешало.
Но, когда я говорил о студенте-дворнике, я имел в виду не столько пожелание выгнать всех из аудиторий и заставить мётлами махать, сколько о количественном соотношении и эффективности миграционной составляющей в этом вопросе. Не нравятся студенты с лопатами, можно вспомнить, как в московских дворах с полным набором функций роты гастарбайтеров очень неплохо справлялся один единственный традиционный татарин дворник. При этом "стоил" он городу и жителям комнаты в одном из домов и не очень большой зарплаты. Сейчас же по дворам бесцельно шляется целое стадо завезённое из-за бугра, каждый из которых стоит чуть меньше штуки баксов ежемесячно. Тарифы для жителей повысились не просто в разы - на порядки. Плюс они претендуют и получают социальную помощь для себя и членов семей в виде медобслуживания, бесплатное образование для детей. За всё это опять же все мы платим дополнительно. Но мы жертвуем не только деньгами.

[Zoobaw]

Ну конечно, лучше сидеть на жопе без работы и зарплаты, пить водку на занятые деньги и ругать правительство, которое во всем виновато

Чем ехать в московские дворники? Ну не знаю, не знаю...Честно говоря, очень сомнительная перспектива. Кто хочет и так уезжает, а кто не хочет в дворники не поедет. Думаю определенную работу в этом направлении провести можно, но это долгосрок (несколько лет), а проблему надо решать здесь и сейчас.
И в решении с помощью гастарбайтеров не вижу ничего страшного (если они нормально организованы и работают легально).

Бюджетников из регионов традиционно заманивали предоставлением служебного жилья в Москве с перспективой его приватизации.
Почему бы не опробовать то же самое? Приехал - получил жилье по соц найму и работу, пусть с небольшой зарплатой. Отпахал, скажем, 10 лет - можешь свою квартиру приватизировать. Учитывая, что самая задрипанная квартира стоит около 200 тыс уе, мне кажется, стимул вполне нормальный.

Стимул нормальный при условии высокого доверия к власти. А с этим беда.
Бюджетников? Хм. Это кого? Вы учителю предлагаете в московские дворники переквалифицироваться или кому? Не понимаю.

Кстати, еще один весьма щекотливый момент в Вашем предложении. А самим то москвичам как перспектива еще большего "обрезинивания" столицы в ущерб России? Да и социальную напряженность это повысит как раз у вас под боком, а это на любителя.

Но, когда я говорил о студенте-дворнике, я имел в виду не столько пожелание выгнать всех из аудиторий и заставить мётлами махать, сколько о количественном соотношении и эффективности миграционной составляющей в этом вопросе. Не нравятся студенты с лопатами, можно вспомнить, как в московских дворах с полным набором функций роты гастарбайтеров очень неплохо справлялся один единственный традиционный татарин дворник. При этом "стоил" он городу и жителям комнаты в одном из домов и не очень большой зарплаты. Сейчас же по дворам бесцельно шляется целое стадо завезённое из-за бугра, каждый из которых стоит чуть меньше штуки баксов ежемесячно. Тарифы для жителей повысились не просто в разы - на порядки. Плюс они претендуют и получают социальную помощь для себя и членов семей в виде медобслуживания, бесплатное образование для детей. За всё это опять же все мы платим дополнительно. Но мы жертвуем не только деньгами.

Ну нужно просто организовать сей трудовой сегмент. Чтоб если и привлекать из за рубежа, то с максимальной эффективностью. Возможно там, где сейчас пять, будет один. Но претензии к мигрантам предъявлять глупо, надо вам спрашивать со своих местных властей.

[House495]

Бюджетников? Хм. Это кого? Вы учителю предлагаете в московские дворники переквалифицироваться или кому? Не понимаю.

По линии госслужбы. По крайней мере раньше так было. Зарплаты маленькие, людей из регионов заманивали квартирами. Не дворников, ессно. Но насколько я знаю, соцфонд достаточно велик, почему бы не кинуть его на укрепление ЖКХ.

Кстати, еще один весьма щекотливый момент в Вашем предложении. А самим то москвичам как перспектива еще большего "обрезинивания" столицы в ущерб России? Да и социальную напряженность это повысит как раз у вас под боком, а это на любителя.

В ущерб кому? Умирающим городам, где уже никогда не будет нормальной работы? Мне как москвичу нормально. Социальную напряженность повышают мигранты. Если условно сейчас выгнать из Москы 3 млн мигрантов, и заменить миллионом русских из регионов, лично я буду счастлив. Хотя не сомневаюсь, что переберутся и маргиналы, и подонки, и прочая шушера.