Трагедия группы Дятлова

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26

Причины ЧП с группой Дятлова

1. Природная (лавина, сход пласта снега, землетрясение, ураган, ...)
134
31%
2. Нападение дикого животного
5
1%
3. Криминальная (зеки, манси, другие плохие парни)
41
10%
4. Техногенная (авария, испытания, короче - вундервафля проклятая ...)
91
21%
5. Внутренняя (групповое помешательство, ссора среди участников)
34
8%
6. Шпионская (диверсанты, чекисты, военные)
74
17%
7. Инопланетная, паранормальная, фольклор (тарелочки, человечки, йети..)
35
8%
8. Другая
13
3%
 
Всего голосов : 427

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #241

Сообщение Еволампий » 13 мар 2013, 21:47

Kamal писал(а) 13 мар 2013, 21:33:Кто Вам сказал, что был фильтр, что его забыли поставить или сделать запись. Кто вообще сказал, что был выброс? Где документы расследования?


"А был ли мальчик?" - также можно отнести и к свидетельству Бургасова о "канадско-юаровских" штаммах. Где официальные документы?
Также я не считаю аксиомой, что Алибеков врет на основании того, что уехал в США и "пишет под диктовку заокеанских хозяев" - как любили раньше (да и сейчас) говорить. Впрочем, на явную его "тюльку" я указал. Во всем же остальном... Равно как и то, что утверждения академика П.Бургасова - святая истина, потому что он не уехал. Тут 50/50.
Аватара пользователя
Еволампий
почетный путешественник
 
Сообщения: 3650
Регистрация: 11.07.2012
Город: Энгельс
Благодарил (а): 153 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Возраст: 55
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #242

Сообщение Loquito » 13 мар 2013, 21:51

Kamal писал(а) 13 мар 2013, 21:33: шастающих по нашим горам негров с парашютами.

Вполне возможно, всем интересующимся представлялись бы туристами, студентами "лумумбария" и предъявляли фейковые студбилеты, изготовленные ЦРУ.
Пораженцы продолжают проигрывать, а победители продолжают выигрывать, потому что последние знают: неудача — это часть победы.
Аватара пользователя
Loquito
путешественник
 
Сообщения: 1536
Регистрация: 16.02.2009
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 1041 раз.
Поблагодарили: 274 раз.
Возраст: 51
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #243

Сообщение Kamal » 13 мар 2013, 22:08

Еволампий писал(а) 13 мар 2013, 21:47:"А был ли мальчик?" - также можно отнести и к свидетельству Бургасова о "канадско-юаровских" штаммах.

можно
Еволампий писал(а) 13 мар 2013, 21:47: Во всем же остальном... Равно как и то, что утверждения академика П.Бургасова - святая истина, потому что он не уехал. Тут 50/50.

Во всём остальном, не потому, что "не уехал", а как я сказал выше потому, что это утверждала не баба Нюра на лавке у подъезда, а человек, уж, по крайней мере, не менее компетентный, чем Алибеков, который под непосредственным руководством Берии, аж, с 1950 г. руководил созданием этого вида ОМП в СССР, специалист высочайшего уровня, получивший признание не только здесь, но и за бугром, наблюдавший эпидемию 1979 г. не из кабинета в Москве и не из Учёного совета, как Алибеков, а непосредственно работавший с материалом на месте. Т.е. уж кто-кто, а он-то об этом знал наверняка и лучше кого бы то ни было. Что, впрочем, вовсе не означает, что сказанное им правда.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #244

Сообщение Еволампий » 13 мар 2013, 22:15

Kamal писал(а) 13 мар 2013, 22:08: Т.е. уж кто-кто, а он-то об этом знал наверняка и лучше кого бы то ни было. Что, впрочем, вовсе не означает, что сказанное им правда.


Верно. Не стоит забывать еще и о профессиональном цинизме таких людей как Алибеков и Бургасов, не говоря уже об их руководителях и кураторах.
Аватара пользователя
Еволампий
почетный путешественник
 
Сообщения: 3650
Регистрация: 11.07.2012
Город: Энгельс
Благодарил (а): 153 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Возраст: 55
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #245

Сообщение Kamal » 13 мар 2013, 22:25

Еволампий писал(а) 13 мар 2013, 22:15:Верно. Не стоит забывать еще и о профессиональном цинизме таких людей как Алибеков и Бургасов, не говоря уже об их руководителях и кураторах.

Поэтому к словам даже весьма компетентных людей надо относиться очень осторожно. Их мотивация может быть самой разной. Документы надо смотреть, материалы расследования, показания очевидцев, изучать причинно следственные связи, не забывая при этом никогда, что "потом" вовсе не означает "вследствие"... Поэтому и по дятловцам надо плясать от материалов дела, а потом пытаться заполнять лакуны и проверять непротиворечивость этих заплаток и приближённость их к здравому смыслу, а не фонтанировать воображением, кто больше оторвётся.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #246

Сообщение volkfox » 14 мар 2013, 05:35

Виталя писал(а) 13 мар 2013, 10:02:а) 1%
б) 7%
в) 75%
г) 50%


Спасибо, Виталий. Теперь мы наконец можем разобрать дело Дятлова по полной (многа букаф, слабонервным просьба не читать)

Итак, какое отношение имеют вундервафли, зондеркоманды и лавины к глупым вопросам про субъективные оценки вероятностей?

В общем, самое прямое поскольку наглядно демонстрируют интуитивную беспомощность людей в оценке правдоподобности событий включающих неопределенность. Эта беспомощность настолько распространена, что имеет специальное название (cognitive bias) и в настоящее время насчитывает более сотни описанных разновидностей. Прикладным значением этой психологической аномалии занимается целый отдел экономики (utility economics).

Если Вы думаете что уж Вы-то лично от когнитивных искажений свободны, в течение 5 секунд оцените следующий пример :

- В некоторой стране 0.01% населения заражен СПИД. Выявляется болезнь простым и точным тестом - если человек болен, тест выявляет это с вероятностью 99% и наоборот (тест симметричен). Представьте что Вы случайно выбрали одного человека в этой стране и протестировали его. Результат теста - "болен". Какова реальная вероятность того, что у человека СПИД?

<ответ в конце поста>

Для демонстрации того, как это работает в реальной жизни, я задал участникам Виталя и dreaming boa один и тот же вопрос:

"Представьте что Ваша знакомая встретила в гостях мужчину, которого она описала так: -интеллигентный, ранимый человек, много читает, и интересно рассказывает, очень общителен, но при этом терпелив и заботливо объясняет свою точку зрения. Теперь представьте, что она хочет познакомиться с ним и спрашивает у Вас кем работает заинтересовавший ее человек. Вы лично с ним не знакомы, но точно знаете что хозяева вечера - это учитель и программист. В гостях при этом может оказаться абсолютно кто угодно, включая соседей (дом построен МВД) и родственников хозяев (служат в армии). Итак, какова по-вашему исходя из описания вероятность того, что этот человек:
(a) программист (%) (б) силовик (%) (в) учитель (%) (г) военный (%)

Вопрос специально составлен так чтобы у участников форума был минимум причин для искажений. Никто из них не пишет книгу, фильм и не несет никакую ответственность. Всем вопрос понятен, категории не вызывают разночтений, нет никаких отчетов экспертов.

Что мы наблюдаем далее.

Участник Виталя оценил распределение так: а) 1% б) 0% в) 99% г) 0%
Участник dreaming boa оценил распределение так: а) 45 б) 5 в) 45 г) 5

Оба результата характерны тем, что напрочь игнорируют априорные данные о переменной.

В россии (грубо) миллион военных, два с половиной миллиона силовиков и всего 50 тысяч учителей-мужчин (заметьте что общее слово "учитель" как и "преподаватель" может быть равно отнесено как к мужчинам так и к женщинам). Программистов (смотря как считать) от четверти до миллиона - пусть будет 500 тыс. При полном отсутствии прочих знаний, можно спорить что мужчина-гость из приведенного списка профессий будет в 12% программист, 62% силовик, в 1% учитель и 25% военный. Для простоты будем считать, что женщин-силовиков и женщин-военных относительно мужчин немного.

Итак, если нам ничего неизвестно о госте кроме пола, а прийти к хозяевам по условию задачи может любой, то поставить на "силовик" против "военный" можно минимум 2:1, "силовик" против "программист" 5:1, а "силовик" против "учитель" - 50:1

Более того, даже если бы участники сделали неявное допущение (ничем в задаче не обусловленное) что в гостях у учителя и программиста были лишь учителя (обоего пола) и программисты (50/50), в этом случае начальная вероятность появления мужчины-учителя возросла бы всего лишь до 3.5 процента ибо учителей-женщин примерно в 28 раз больше.

Но в задаче присутствует еще одно уточнение - психологический портрет гостя. Нетрудно заметить, что он составлен так, что практически бесполезен. Поэтому когда я попросил обоих участников написать распределение данного психотипа по профессиям, dreaming boa с ответом затруднился, а Виталя (в нормализованном виде) ответил - (a) 93% (б) 50% (в) 99% (г) 75%

Поэтому можно подсчитать, что для Витали верный ответ к задаче выглядит так:

18.5% программист, 50% силовик, в 1.5% учитель и 30% военный, что очень близко к априорной оценке, то есть по зрелому размышлению Виталя должен был бы заключить что психологический портрет результат меняет мало и скорее всего профессия гостя - силовик.

Более того, не подумав о реалистичном начальном распределении, Виталя не принял и любое другое (произвольное) распределение - такое например как 25/25/25/25 и заключил о профессии гостя с огромной уверенностью (99% учитель), ошибившись сразу на два порядка.

Такое поведение тоже типично и иллюстрирует еще одно распространенное явление - "искажение воображения" которое происходит когда факты которые мы можем живо себе представить также воображаются и весьма возможными. Например, вероятность погибнуть при тандемном прыжке с парашютом с инструктором крайне мала, но мы можем легко себе представить последствия аварийной ситуации и поэтому интуитивно считаем ее весьма вероятной. Аналогично, мы можем представить себе интеллигентного и тактичного учителя и совершенно забываем что силовики того же рода пусть нетипичны для своей профессии но куда более многочисленны.

Участник dreaming boa, в отличие от Витали, избежал искажения воображения, сообразив что присваивать нулевые вероятности очень рискованно. Его финальный результат, однако, оказался столь же иррационален поскольку dreaming boa тоже не смог задаться начальным распределением и привести его в соответствие со своими уточняющими ожиданиями. Если бы он был последователен и (например) считал бы распределение профессий гостей и психотипов равномерным, он бы выдал неверный (но логически оправданный) результат о том что установить профессию интересующего человека не удалось. Вместо этого dreaming boa заключил что наиболее вероятными являются две професии (которые на самом деле находятся далеко за пределами 95% ожидаемого интервала).

А теперь пора вернуться к дятлам.

Подавляющее большинство дятловедов, задаваясь вопросом "что же произошло в 1959 году" точно так же игнорируют априорные и уточняющие вероятности как разобрано выше.

Между тем, подсчитать их не стоит большого труда.

Например, известно что в том же 1959 году из нескольких участников всех организованных туристических групп погибло не менее 100 человек, и примерно столько же получили серьезные травмы. Ни в одном случае кроме Дятлова, гибель людей не сопровождалась неизвестными или таинственными обстоятельствами. В 1961 году из организованных туристов погибло уже 200 человек. То есть шанс группы Дятлова встретить угрожающую аварийную ситуацию в сложном походе был никак не менее чем один шанс на 50,000.

Для сравнения, аналогичный шанс в экстремальной экспедиции (первопрохождение 8-тысячника) не менее чем 1:4, для современной полярной экспедиции 1:10 и для пляжа перед отелем в турции примерно 1 на миллион.

Далее, каков априорный шанс техногенной катастрофы?

В районе Отортена ни до ни после не проводилось испытаний и нет никакой промышленности, однако нам известны другие технологические аварии времен совка, так что пусть мы скажем что просто не знаем что произошло (50/50). Но зато нам доподлинно известно, что на расстоянии километра от палатки никакой техногенной опасности уже не было, то есть очаг поражения (если существовал) угадал ровно в один квадратный километр из возможного окна аварии в 100x100 км (район Отортена). Одно это уже снижает априорную вероятность травмирования группы (при условии произошедшей катастрофы) в 100x100=10,000 раз.

Нам также известно, что никаких следов такой аварии спасателями обнаружено не было; никто при облете местности не наблюдал следов и объектов вокруг и активность военных или спецслужб в этом пустынном районе не была никем замечена. Консервативно оценим такой факт как снижение вероятности техногена еще в два раза.

Далее, несмотря на длительное нахождение в районе спасателей-любителей и местных охотников и широкое знакомство публики с результатами осмотра трупов, никаких мер по засекречиванию дела не было принято вплоть до самых похорон, после чего дело банально закрыли в архив по настоянию секретаря КПСС (то есть местного идеолога). Расценим такой факт как снижение вероятности технокатастрофы еще вдвое.

Далее, интересным моментом всегда является увольнение невиновных и награждение непричастных. Как нам известно, секретари КПСС области (державшие дело на контроле) за потерю бдительности и роспуск слухов о таинственной гибели дятловцев никак не пострадали. Зато в УПИ были сделаны оргвыводы за плохую организацию туризма - то есть можно смело снизить вероятность техногена еще вдвое.

Самым сложным является оценка вероятности встречи Дятловцев с диверсантами.

Нам известно что заброски в СССР производились, но неизвестно сколько таких людей было всего и какими путями их доставляли. Консервативно мы можем оценить что их было менее сотни человек в год на всех направлениях границ в сторону Урала, то есть примерно 25 человек с севера. Это, тем не менее, все равно делает вероятность встречи диверсанта в пустынной местности площадью в миллионы километров событием весьма маловероятным, никак не более чем 1:100,000. Такая цифра получается если исходить из того, что о других случайных встречах с диверсантами местных, силовиков либо других туристов нам ничего неизвестно при том что то время в сумме на полярном и северном Урале проживало в то время не менее ста тысяч человек.

Далее, заброска диверсанта зимой, когда следы легко читаются а выживание затруднено, снижает эту вероятность минимум в десять раз. Еще в десять раз вероятность нежданной встречи снижается если вспомнить что группа Дятлова стояла лагерем вечером полярной зимы, следовательно диверсантам требовалась немалая сноровка чтобы их увидеть и еще более горячее желание зайти "на огонек". И наконец, если уж диверсантам так нужно было убить дятловцев с минимальным риском последующей погони, лучшим вариантом было бы быстро перебить их и закопать палатку, попутно подкинув следакам очевидную указку на местных или зеков. Таким провокациям диверсанты должны были быть научены на автомате - то есть мы снова можем снизить вероятность этой версии вдвое.

Итого, еще до анализа трупов, мы можем достаточно консервативно сказать, что зная о лишь о факте и минимальных обстоятельствах гибели группы Дятлова, мы бы оценили диверсантов в вероятность менее процента, техногенную катастрофу - менее пяти процентов, а природную катастрофу - в оставшиеся 95 процентов.

Далее, каждое новый факт имеющийся в деле мы можем оценить как с точки зрения его надежности, так и менять начальное распределение версий на его основе простой процедуре Байеса. При этом из математики процесса ясно, что при большом количестве известных нам фактов, становятся важны лишь те из них которые не лучше, а ХУЖЕ всего вписываются в альтернативные версии, то есть существенно отличны от вероятности 1/3 для трех вариантов происшедшего.

К сожалению, таких фактов в деле Дятлова нет.

Например, если одна и та же травма (скажем перелом кости) могла бы быть нанесена и человеком, и лавиной, и компрессией от ударной волны, то она никак не влияет на относительное сравнение. Напротив, пулевые ранения из оружия иностранного производства либо оторванные взрывом конечности позволили бы нам оставить иным версиям весьма малые маргинальные значения вероятностей.

Это прекрасно объясняет бесконечный срач дятловедов, каждый из которых приводит десятки аргументов в пользу "своей" идеи, но не может привести ни одного факта однозначно отрицающих другие. Более того, непонимание необходимости делать сравнительные маргинальные таблицы (типа "психотип от профессии") приводит к тому, что факты малой степени достоверности либо минимально отличающиеся от альтернатив (вроде "чужой обмотки" или "разреза стены вместо входа") оцениваются субъективно и вне контекста.

Из этого сразу становится ясно почему Ракитину было так нужно выдумывать идею о том что дятловцы намеренно искали контакта с диверсантами - это позволяет продвинуть версию с преднамеренным убийством дятловцев "в дамки" несмотря на полное отсутствие прямых доказательств исключающих другие версии. Действительно, даже если шанс встретить шпиона случайно в ночном зимнем лесу ниже чем один на миллион, он значительно возрастет если вы договорились там с ним встретиться. Как только эти костыли из версии Ракитина достать, она тут же разваливается, потому что начинает требовать аргументов с весьма высокой вероятностью для убийства и крайне низкой для прочих способов смерти, а таковых в ходе следствия найдено не было.

Вывод?

Пока в деле не всплывут надежные обстоятельства не укладывающиеся в альтернативные версии, судьба группы Дятлова будет наиболее точно описываться как природный катаклизм. Для того чтобы сменить статус-кво, требуются факты в поддержку техногенной катастрофы на которые можно ставить 20:1 или выше. Для диверсантского следа минимальное требование к доказательствам растет до более чем ста к одному.

Ну и понятно что если Вы - романтик, мечтатель и дятловед забудьте все что Вы узнали здесь

PS
ответ к задаче - менее одного процента
volkfox
путешественник
 
Сообщения: 1334
Регистрация: 24.12.2011
Город: Свитерлэнд
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Возраст: 42
Страны: 61
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #247

Сообщение vagabondit » 14 мар 2013, 05:57

volkfox писал(а) 14 мар 2013, 05:35:Теперь мы наконец можем разобрать дело Дятлова по полной (многа букаф, слабонервным просьба не читать)

Браво, volkfox, молодца!

Уверен, что знакомы с сайтом http://www.freakonomics.com/, если нет - то взгляните.
Также уверен, что Вы запанирата со статистическими парадоксами (типа Бертрана, Бёрксона, днярожденческого, галстучного и истчо 100500).

Приятно было прочесть Вашу заметку!
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6039
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1063 раз.
Поблагодарили: 1969 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #248

Сообщение Telepuz » 14 мар 2013, 07:58

А вот интересно.. Если дело было начато 6 февраля еще до обнаружения трупов и до того как родственники забили тревогу что же тогда там было написано в первых страницах? Или они куда то исчезли? Или оно все таки было начато 26 февраля после обнаружения первых жмуриков а дата начала дела это просто описка?
Аватара пользователя
Telepuz
путешественник
 
Сообщения: 1095
Регистрация: 14.08.2010
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 96 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Возраст: 50
Страны: 25
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #249

Сообщение Cutie Pie » 14 мар 2013, 09:12

Kamal писал(а) 13 мар 2013, 17:41:Никому не приходит в голову говорить про диверсионный подрыв 4-го блока.

Вспоминается аж 2 анекдота, которыми со мной поделились коллеги, уже вступившие на трудовую стезю в 80-х...
Анекдоты такие:

1) 1986 год. По результатам полугодия проходит совещание в ЦРУ. Американцы не могут понять, почему в Чернобыле взорвался 4 блок, а не 2-й. В это время на заседании КГБ одного из полковников распекают за то, что Шаттл взорвался на 73-й секунде, а не на стартовой площадке.

2) После взрыва "Челленджера" американцы расследовали, почему взорвался правый бак шаттла. А русские в это время расследовали, почему не взорвался левый. (ну и зеркальный анекдот на Чернобыль)

Ну, это кагбэ анекдоты, народная молва и фсё такое... А вы говорите "в голову не приходит"
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6860
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 374 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Возраст: 42
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #250

Сообщение Виталя » 14 мар 2013, 09:38

volkfox Ну красиво, конечно. А вообще, это парадоксальная вероятностная статистика лично мне ничего не доказывает.
Чисто по жизни - ни разу за свою жизнь не встречал военного или силовика с вот такими данными:
volkfox писал(а) 14 мар 2013, 05:35:интеллигентный, ранимый человек, много читает, и интересно рассказывает, очень общителен, но при этом терпелив и заботливо объясняет свою точку зрения

Хотя это вовсе не означает, что их нет
volkfox писал(а) 14 мар 2013, 05:35:В некоторой стране 0.01% населения заражен СПИД. Выявляется болезнь простым и точным тестом - если человек болен, тест выявляет это с вероятностью 99% и наоборот (тест симметричен). Представьте что Вы случайно выбрали одного человека в этой стране и протестировали его. Результат теста - "болен". Какова реальная вероятность того, что у человека СПИД?
ответ к задаче - менее одного процента

Почему? Объясните убогому.Есть какая-то формула?
ЗЫ Все. Всосал Далековата от реальной жизни вся эта вероятностная статистика...
Последний раз редактировалось Виталя 14 мар 2013, 09:49, всего редактировалось 1 раз.
Надышаться можно только ветром !!!
Аватара пользователя
Виталя
почетный путешественник
 
Сообщения: 3129
Регистрация: 31.10.2007
Город: Питер
Благодарил (а): 370 раз.
Поблагодарили: 254 раз.
Возраст: 56
Страны: 32
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #251

Сообщение mikek » 14 мар 2013, 09:48

Математики, они такие:) Кто же им даст всех посчитать?
mikek
полноправный участник
 
Сообщения: 411
Регистрация: 21.10.2004
Город: Череповец
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 51
Страны: 18
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #252

Сообщение Еволампий » 14 мар 2013, 09:51

Малоизвестный широкой публике случай - взрыв состава с ВВ на станции Куровская в 1978 году. Официальная версия - случайный (или нет?) выстрел сторожа, вызвавший детонацию. Неофициальная - диверсионный подрыв, т.к. за несколько минут до взрыва через станцию прошел эшелон с ракетами.
Благодатная почва для фантазий.
Аватара пользователя
Еволампий
почетный путешественник
 
Сообщения: 3650
Регистрация: 11.07.2012
Город: Энгельс
Благодарил (а): 153 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Возраст: 55
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #253

Сообщение Sual » 14 мар 2013, 09:56

Виталя писал(а) 14 мар 2013, 09:38:volkfox Ну красиво, конечно. А вообще,

вероятность всегда 50/50!

В принципе как и всегда у волколиса охуенные теоретические выкладки разбиваются о суровую реальность. Например в примере со спидоносцем (допустим это женщина) следует задать вопрос: "А готов ли ты вступить с ней в половую связь без гондона?" на основании статистических выкладок при положительном тесте. Ну и так далее.
Sual
почетный путешественник
 
Сообщения: 3943
Регистрация: 06.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 407 раз.
Возраст: 48
Страны: 27
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #254

Сообщение volkfox » 14 мар 2013, 10:00

Виталя
А вообще, это
парадоксальная вероятностная статистика лично
мне ничего не доказывает


Она Вам ничего не должна доказывать ибо субъективные оценки вероятностей относятся к личности и потому неконвергентны.

Вот Вы скажем считаете что завтра будет дождь, а считаю, что нет. Кто из нас правильно оценил вероятность дождя? Никто, поскольку у неповторимых событий нет "правильной" априорной оценки.

Почему? Обясните убогому


Симметричный тест в 99 процентах говорит больному что он болен и в 99 процентах говорит здоровому что он здоров.

Если среди тестируемых больных и здоровых ровно поровну, результат "болен" означает что мы уверены на 99 процентов что человек болен.

Если же мы тестируем очень много здоровых и очень мало больных (нормальный случай), то получаем большую массу ложных срабатываний теста на фоне небольшого числа действительно больных людей.

По этой причине некоторые тесты при позитивном срабатывании проводят повторно, по иной методике.
volkfox
путешественник
 
Сообщения: 1334
Регистрация: 24.12.2011
Город: Свитерлэнд
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Возраст: 42
Страны: 61
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #255

Сообщение Kamal » 14 мар 2013, 10:15

volkfox писал(а) 14 мар 2013, 05:35:Теперь мы наконец можем разобрать дело Дятлова по полной (многа букаф, слабонервным просьба не читать)

Букаф многа, ещё больше наукообразия и необоснованных утверждений.
volkfox писал(а) 14 мар 2013, 05:35:В районе Отортена ни до ни после не проводилось испытаний

Вы этого не знаете и знать не можете. Если бы были документы о проведении там испытаний, можно было бы сказать однозначно, что они там были, когда никаких данных нет, они там, либо проводились, либо нет. Возможно Вам просто не доложили.)) Кроме того, не обязательно надо было там проводить испытания, представьте, что туда попало нечто после неудачного пуска с расстояния в тысячу км или упало с неба с высоты 10 км...
volkfox писал(а) 14 мар 2013, 05:35:нам доподлинно известно, что на расстоянии километра от палатки никакой техногенной опасности уже не было,

Ничего нам доподлинно неизвестно. То, что люди сумели отбежать на какое-то расстояние, не означает, что они сумели полностью покинуть зону опасности. Возможно, у них просто не оказалось сил бежать дальше, возможно, что они сочли на этом расстоянии опасность существующей, но уже не критичной, возможно, что они не понимали, что продолжают находится в очаге поражения. Мы можем с определённой вероятностью говорить о том, где был эпицентр опасности, точнее, в каком направлении он находился, поскольку логично предположить, что туристы бежали от него, а не к нему.
volkfox писал(а) 14 мар 2013, 05:35:очаг поражения (если существовал) угадал ровно в один квадратный километр из возможного окна аварии в 100x100 км (район Отортена)... это уже снижает априорную вероятность в 10,000 раз

Откуда Вы эти цифры берёте? Почему не 500х500 кв.м на 257х257 кв.км или 10х10 кв.км на 50х50 кв.км? ))
volkfox писал(а) 14 мар 2013, 05:35:Нам также известно, что никаких следов такой аварии спасателями обнаружено не было...

Вам известно? А, может, просто Вам опять не доложили? )) Вы уверены, что среди спасателей не было людей, которые пока все искали тела, занимались поисками чего-то другого. Вы уверены, что до спасателей там не побывала другая группа, которая собрала всё, что было надо? Вы уверены, что следы техногенной аварии/испытаний должны были остаться, например, если над каким-то районом распылить нервно-паралитический газ, Вы чего там потом через несколько недель искать будете? Вы уверены, что материальные следы аварии/испытаний должны были остаться именно там, где погибли люди, а не в достаточном отдалении, где их спокойно забрали, не оставив никаких следов у палатки?
volkfox писал(а) 14 мар 2013, 05:35:никто при облете местности не наблюдал следов и объектов вокруг и активность военных или спецслужб в этом пустынном районе не была никем замечена. Консервативно оценим такой факт как снижение вероятности техногена еще в два раза

Во-первых, наблюдали - "огненные шары", не забыли? Во-вторых, были посторонние люди после группы, которых видели манси. В-третьих, в "этом пустынном районе" кто должен был заметить "активность", медведи? В-четвёртых, почему в 2 раза, а не в 1,5 или в 150?
volkfox писал(а) 14 мар 2013, 05:35:никаких мер по засекречиванию дела не было принято... Расценим такой факт как снижение вероятности технокатастрофы еще вдвое.

Какого дела, о смерти туристов или о возможном техногенном или каком ином происшествии? Вам не приходит в голову, что дел могло быть несколько. Одно у местных ментов и другие по иным ведомствам. У Вас дело по гибели туристов открыли 6 февраля, когда никто даже не думал о трагедии. Дело, о котором никто в тот момент даже и не подозревал. Это Вам ни о чём не говорит? Про "вдвое" уже спрашивал, мне например милее число 17, но на вкус и цвет...
volkfox писал(а) 14 мар 2013, 05:35:Как нам известно, секретари КПСС области... никак не пострадали. Зато в УПИ были сделаны оргвыводы за плохую организацию туризма - то есть можно смело снизить вероятность техногена еще вдвое.

"Как нам известно" никак не пострадал человек, снявший фильтр в Свердловске, в результате чего погибла туча народу. Там тоже снизим вероятность аварии в любимое "вдвое"?
volkfox писал(а) 14 мар 2013, 05:35:Консервативно мы можем оценить что их было менее сотни человек в год на всех направлениях границ в сторону Урала, то есть примерно 25 человек с севера.

Консервативно надо знать цифры, а не гадать, а заодно понимать, что одно дело заброска нелегалов в Прибалтику, на Украину в курортные города, где куча приезжих или в районы расположенные вдоль границ, а другое - на Урал, куда доставить трудно, забрать откуда ещё труднее и где под контролем находятся все транспортные узлы, где любой посторонний человек потенциально становится объектом внимания соответствующих служб и граждан.
volkfox писал(а) 14 мар 2013, 05:35:заброска диверсанта зимой, когда следы легко читаются а выживание затруднено, снижает эту вероятность минимум в десять раз. Еще в десять раз вероятность нежданной встречи снижается если вспомнить что группа Дятлова стояла лагерем вечером полярной зимы, следовательно диверсантам требовалась немалая сноровка чтобы их увидеть и еще более горячее желание зайти "на огонек". И наконец, если уж диверсантам так нужно было убить дятловцев с минимальным риском последующей погони, лучшим вариантом было бы быстро перебить их и закопать палатку, попутно подкинув следакам очевидную указку на местных или зеков. Таким провокациям диверсанты должны были быть научены на автомате - то есть мы снова можем снизить вероятность этой версии вдвое.

За исключением "в десять раз" и "вдвое", со сказанным согласен. Именно это я и толкую уже на нескольких страницах. Вероятность появления диверсантов там исчезающе мала. Предлагаемый сценарий их телодвижений при встрече с группой совершенно нереален, поскольку непрофессионален, неэффективен, нецелесообразен и неадекватен.
volkfox писал(а) 14 мар 2013, 05:35:еще до анализа трупов, мы можем достаточно консервативно сказать... мы бы оценили диверсантов в вероятность менее процента, техногенную катастрофу - менее пяти процентов, а природную катастрофу - в оставшиеся 95 процентов.

Вы бы оценили... а мы не можем ничего консервативно сказать на основе придуманных Вами цифр, кроме того, что вероятность встречи с диверсантами исчезающе мала. Ваши 95% на природу рассыпятся как карточный домик, как только Вас попросят конкретизировать, что Вы понимаете под природной катастрофой, а потом объяснят, что лавин, землятресений, извержений, селей там нет, что от температуры резко упавшей или налетевшего урагана не срываются из палатки в чём мать родила. Что за природную катастрофу Вы в 95% оценили, не поделитесь соображениями?
volkfox писал(а) 14 мар 2013, 05:35:Например, если одна и та же травма (скажем перелом кости) могла бы быть нанесена и человеком, и лавиной, и компрессией от ударной волны, то она никак не влияет на относительное сравнение. Напротив, пулевые ранения из оружия иностранного производства либо оторванные взрывом конечности позволили бы нам оставить иным версиям весьма малые маргинальные значения вероятностей.

Верно. Поэтому и спрашивал всё время - есть ли такие травмы, которые однозначно связаны с насилием. Таких нет.
volkfox писал(а) 14 мар 2013, 05:35:ясно почему Ракитину было так нужно выдумывать идею о том что дятловцы намеренно искали контакта с диверсантами - это позволяет продвинуть версию с преднамеренным убийством дятловцев "в дамки" несмотря на полное отсутствие прямых доказательств исключающих другие версии... Как только эти костыли из версии Ракитина достать, она тут же разваливается, потому что начинает требовать аргументов с весьма высокой вероятностью для убийства и крайне низкой для прочих способов смерти, а таковых в ходе следствия найдено не было.

Именно. Поэтому я и говорил, что разбирать детально ракитинскую версию нет никакого смысла, поскольку уже на начальном этапе сделаны допущения, вероятность которых исчезающе мала, не удивительно, что после на это навешано ещё больше несуразностей. И привязываться сильно к словам как бы компетентных товарищей как к достоверному факту тоже надо с большой аккуратностью. Априорно принимая их компетентность в конкретном вопросе может на поверку оказаться вовсе не такой, как представлялось в начале и они могут банально врать или выдумать. В качестве наглядной иллюстрации одного и второго - то же "свидетельство" Алибекова о тоннах оспы в СССР, на что Бургасов резонно замечал, что это бред, поскольку нет никакого смысла нарабатывать тонны там, где хватает миллиграммов и тратить чумовые деньги и силы на изготовление и безопасное содержание такого сверхизбыточного арсенала и заявление другого "компетентного" товарища, г-н Маркина от СК РФ, который не так давно после трагедии в Крымске ляпнул, что по просьбе России американцы изменили орбиты спутников, чтобы отснять последствия наводнения. Так что ссылки на то, что де такой-то перец что-то там сказал и поскольку он в теме, то это так и есть, далеко не всегда обоснованы. Тем не менее, замечу, что чисто теоретически могло быть и так, как говорит Ракитин. Ну бывает, все вокруг сошли с ума и западные разведки, и их диверсанты, и дятловцы, а наши все комитетчики и военные в это время беспробудно пили и чокались за каждый пролетающий над ними американский самолёт и падающих с неба парашютистов. Могло так быть? Конечно!
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #256

Сообщение Гость » 14 мар 2013, 10:21

volkfox писал(а) 14 мар 2013, 05:35:- В некоторой стране 0.01% населения заражен СПИД. Выявляется болезнь простым и точным тестом - если человек болен, тест выявляет это с вероятностью 99% и наоборот (тест симметричен). Представьте что Вы случайно выбрали одного человека в этой стране и протестировали его. Результат теста - "болен". Какова реальная вероятность того, что у человека СПИД?


1. Если уж Вы взялись за математику извольте быть точным. Ваш ответ "менее одного процента" - не ответ. Напишите точную цифру please.
(я уже посчитал, если что).
2. Вопрос в задаче Вы поставили неверно. Какова вероятность того, что у случайным образом выбранного гражданина этой страны тест на СПИД даст положительный и верный результат? Вот это корректно поставленный вопрос. Ставьте вопросы корректно, если решили вести разговор в таком ключе.
Я не Ваша училка математики.

А если уж попытались "блеснуть наукой", а не яйцами - будьте строги и объективны в своих суждениях, не пытаясь притянуть результат к желаемому и не играйте словами.

Давайте-ка, Вашу задачку про учителя и военных изменим. Чтобы понятно было откуда, что у Вас вылезло. Вместо "ранимый", напишем "ноги плохо гнуться". А именно почти так и представляется "ранимый" в контексте условия. Тогда ваша задача с учителем, программистом, военным и силовиком сводится к определению вероятности того, что в гости явится военный, являющийся инвалидом.

Вы посчитайте, посчитайте вероятность наличия среди двух миллионов военных (а каждый из них мог придти на негнущихся в вашей задачке) физически неполноценных людей. Умножьте вероятность, что придет, на вероятность, что он и на негнущихся по плацу херачит.
Так вот, логичный Вы мой, вероятность того, что где-нить на службе состоит указанный хер является практически невозможным событием, т.е. событием вероятность которого близка к нулю. И не пытайтесь мне Моше Даяна или Кутузова в пример привести (с Вас станется)

Кроме того, запомните. Нет, лучше запишите где-нить (а то к месту известный герой М. Булгакова вспомнился) когда Вы исследуете какое-то конкретное явление (case) и выдвигаете теорию, объясняющую как оно произошло или случилось, Вы используете причинно-следственные связи и соответствующие модели на этой основе, а не отвергаете причинно-следственные связи используя статистику вот де раньше не я такого не видал, потому и сейчас нихера не вижу.

Есть же учебники по методам исследования, да и в учебниках по теории вероятности и статистике это сказано.

Задачка.
В гости к друзьям на BMW приехала незамужняя барышня.
Умеет на иностранном языке, но выглядит и ведет себя как валютная проститутка.
В городе 1000 учительниц иностранного языка и 10 проституток.

Оцените вероятность:
1) это училка
2) это проститутка

Подсказка: вероятность того, что гость - абстрактная училка умножьте на вероятность того, что она ведет себя как последняя лахудра (но ее еще не выгнали из школы) и получите вероятность, что гость все-таки конкретная такая училка. У Вас останется 1 такая училка в городе. Итого имеем 1 училку к 10 проституткам.
Но не спешите! Есть пипец какие альтернативно одаренные... с другим мнением.
Гость

 

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #257

Сообщение volkfox » 14 мар 2013, 10:25

Sual
Например в примере со спидоносцем
(допустим это женщина) следует задать вопрос: "А
готов ли ты вступить с ней в половую связь без
гондона?" на основании статистических выкладок
при положительном результате


Вопрос верный (проверка устойчивости решения), но информация неверная.

На СПИД всегда делают два теста, один дешевый с высокой чуствительностью, другой дорогой с высокой избирательностью если первый положителен.

В принципе Вы могли бы и сами об этом догадаться, тк. иначе никто бы массовые тесты не проводил из-за высокого риска суицида при получении ложных данных. Так что в Вашем случае вероятность верного диагноза близка к 90 процентам или выше.

Вопрос хотите ли Вы с ней иметь дело, однако, невозможно решить без дополнительных данных.

Если Вы сами заражены либо ожидаете прожить очень мало, либо получаете удовольствие от риска - то для Вас "ДА" может быть лучшим решением чем "НЕТ".

Такие варианты в жизни хорошо известны - например это крупные игроки в казино либо братки.
volkfox
путешественник
 
Сообщения: 1334
Регистрация: 24.12.2011
Город: Свитерлэнд
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Возраст: 42
Страны: 61
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #258

Сообщение Cutie Pie » 14 мар 2013, 10:33

volkfox,
то, что вы подробно описали, я встречала лично в жизни. Думаю, что некоторым из здесь присутствующих известно, что беременные на 11 неделе проходят так называемый "пренатальный скрининг", на бэбифорумах на эту тему достаточно много срачей. В своём время я тоже подробно изучила этот вопрос. Принцип скрининга также основывается на подобном подсчёте вероятностей, т.е. условно говоря, в популяции на данный возраст роженицы рождается даунов Х на 10 000, результат анализа крови на АФП на 11 неделе положительный, достоверность теста ХХ%, какова вероятность того, что плод имеет такой порок развития? При этом, врачи стояли в две стенки со своими аргументами. Один из них (из аргументов даже есть в википедии), что мол, женщины, посылаемые на аборт при таких положительных результатах в 90% случаев абортируют здоровый плод. Ну, в моём случае, погружение в тот вопрос было уже более 7 лет назад, сейчас может на этом поле есть какие-то изменения. Ну так к чему это я. В своих дятлосрачах я действительно не брала в учёт парадоксальную вероятность, как-то не думалось о ней в данном случае, поэтому выражаю отдельное спасибо за указание на сей факт.
Предлагаю также рассчитать подобным способом вероятность наступления просто группового психоза в группе, ну или хотя бы конфликта и раскоординирования действий (психоэмоциальная причина случившегося). Я так понимаю, дело упирается в статистику подобных случаев? Мне известно 2 случая (на Байкале и на всесоюзном маршруте 30), но они известны только по причине гибели большого количества людей. Т.е. могли быть и случаи просто психозов, когда да фатала не дошло...
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6860
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 374 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Возраст: 42
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #259

Сообщение Еволампий » 14 мар 2013, 10:34

Kamal писал(а) 14 мар 2013, 10:15: "свидетельство" Алибекова о тоннах оспы в СССР, на что Бургасов резонно замечал, что это бред, поскольку нет никакого смысла нарабатывать тонны там, где хватает миллиграммов и тратить чумовые деньги и силы на изготовление и безопасное содержание такого сверхизбыточного арсенала


Камал, в чем смысл хранения (дорогостоящего и небезопасного!) тысяч тонн боевых ОВ, если в случае необходимости их можно изготовить в кратчайшие сроки нужное количество - любой химкомбинат или законсервированный цех, коих, думаю немало?
Аватара пользователя
Еволампий
почетный путешественник
 
Сообщения: 3650
Регистрация: 11.07.2012
Город: Энгельс
Благодарил (а): 153 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Возраст: 55
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #260

Сообщение Kamal » 14 мар 2013, 10:35

Еволампий писал(а) 14 мар 2013, 10:34:в чем смысл хранения (дорогостоящего и небезопасного!) тысяч тонн боевых ОВ

В том, что в отличие от штаммов оспы их надо много. Вопрос о том, за какой срок их можно наработать, насколько этот срок критичен в условиях начала войны и насколько велика вероятность, что соответствующие производства будут иметь возможность работать из другой плоскости.
Cutie Pie писал(а) 14 мар 2013, 09:12:А вы говорите "в голову не приходит"

То, что делали "особо одарённые" ребята на Чернобыльской АЭС даже в голову не придёт никаким разведслужбам. Правильно сказано выше, никакие диверсанты не способны нанести столько ущерба, как несколько доморощенных мудаков.
Еволампий писал(а) 14 мар 2013, 09:51:Малоизвестный широкой публике случай - взрыв состава с ВВ на станции Куровская в 1978 году. Официальная версия - случайный (или нет?) выстрел сторожа, вызвавший детонацию. Неофициальная - диверсионный подрыв, т.к. за несколько минут до взрыва через станцию прошел эшелон с ракетами.
Благодатная почва для фантазий.

Таких случаев хватало. Не о всех ещё и говорили. Можно сходу вспомнить взрыв в Арзамасе 4 июня 1988 г. и произошедший день в день через год взрыв под Уфой.
Последний раз редактировалось Kamal 14 мар 2013, 10:39, всего редактировалось 1 раз.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль