Сон

[Нина80]

Кладешь камень ( лунный или халцедон - свиду я их путаю) под подушку или с цепочкой надеть перед сном, такие сны посыпятся, что записывать успевай , хоть каждый день.. В Египте приобретайте. (Такой эффект многомерных цветных реалий во сне мне давали только сильные болеутоляющие уколы в госпитали..)

[jhuk]

Отказ листать эту книгу - нежелание ворошить прошлое

Красивый образ...

А у меня такая фантазия, что Вы в своем сновидении можете быть не самой собой, а как бы своей матерью. А Ваш сын из сновидения - Вами, дочерью Вашей матери...материнская и отцовская фигуры могу смешиваться.

А если попробовать по Бёрну трактовать: Я во сне - это внутренний родитель, сын, соответственно ребенок, а муж - взрослый. Тогда картина довольно печальная получается...
Родитель явно не справляется (не хочет справляться) со своими основными функциями (контроль и забота). Он как бы "умывает руки"...
Ребенок, хоть и ведет себя по-детски, но ему как бы отказано в праве быть ребенком. В частности отказано в заботе и вообще к нему обращена идиотская фраза "ты уже взрослый".
Взрослого вообще как такового во сне не представлено. То есть анализ (функция Взрослого) в подвешенном состоянии. Или даже делегирована Ребенку?
Да уж... Все бы ничего, но в итоге страдает Ребенок. Самый важный персонаж в структуре психики...

Дочки-матери-сыновья- любовники- прошлые-будущие....:

Да нет, никто не говорит о реальных персонажах. Конечно, все это мои субличности. Или, по крайней мере, проекция реальных людей в моей психике. Сновидению до объективной реальности никакого дела нету. Бессознательное интересует только субъективная реальность. Я думаю это понимают все участники данного обсуждения.

Кстати, насчет Европы еще мысля пришла: почему именно Европа? .

Мне тоже кажется это важным. Для меня Европа - это абсолютно непригодный для проживания регион. Ну может быть только США с их "американской мечтой" еще хуже. Хотя по факту, Москва (идеальное для меня место) находится в Европе. Но речь все же не о реальности, а о личных стереотипах. Для меня "отправить" кого-то в Европу, равносильно посылу в ... опу. В общем, не желаю "я" "мужу" и "сыну" добра в своем сне...

Потому как наши шаблонные представления говорят нам о том, что там с ролевым разделением полов давно все в порядке! Они продвинутее нас в данных воззрениях на природу человека. (по крайней мере, нам так кажется).:

Мои шаблонные представления говорят мне как раз об обратном. О том, что европейские воззрения на природу человека (и взаимоотношения полов) извращены до крайности. Идея равноправия полов мне просто отвратительна. Для меня природа человека не отличается кардинально от природы большинства животных. А у них никакого равноправия нет. Самец заботится о самке, самка о детенышах. Когда каждый заботиться о себе сам (как в Европе) или жена о муже (как часто встречается у нас) я просто негодую. . Речь, как Вы понимаете, опять же не о реальности, а о моих шаблонах.

Вашего внимания требует набор качеств, способствующий бОльшему развитию в себе второго типа.

Я никогда не понимала этих абстракций. Ни в книгах, ни сейчас. Просто ненавижу термины, которые четко не определены. Включенность/невключенность - это какие-то непонятные мне игры.
Если я верно поняла Ваши предыдущие сообщения, то моего внимания требуют "мужские" качества, которые я отвергаю в себе. Что это для меня? Доминантность. Кто может доминировать? Тот кто способен позаботиться (обеспечить защиту и удовлетворение потребностей) о "подчиненном". Вожаком стаи не может быть особь неспособная позаботиться о стае в целом. Забота может проявляться в том числе и в контроле. Вот и выходит, что мы опять вернулись к функциям, которые не выполняет мой внутренний Родитель... Может так?

[иголочник]

Т.е. как бы надо получать удовольствие не только от "включенности в жизнь", но и от стороннего наблюдения и отстраненности от того, во что включены.

Последнее очень хорошо получается - вечно как из-под пыльного мешка только что. Иногда это действительно к лучшему.

[lidaOV]

Жук, я, конечно, еще "тот" природовед... Но все же, где-то умудрилась увидеть-прочесть, что озвученный Вами вариант "заботы самца о самке, а самки о детенышах" - это лишь один из многих вариантов, представленных в природе.

Я никогда не понимала этих абстракций. Ни в книгах, ни сейчас.

Опять же: вопрос коммуникации. Я вот сходу поняла и приняла эти тезисы и они не показались мне абстракциями. Можно даже сказать: я их "увидела" на своем примере и примере окружающих людей. Что-то сродни внезапному прозрению.
О берновской модели... На мой взгляд, неудивительно, что Вы о ней вспомнили. Вам нравится роль ребенка. Ну а раз это. все же, роль, то вместе с ее плюсами для Вас Вы готовы принимать и ее минусы, даже посредством отрицания сознанием их наличия. (т.е. Вам кажется, что их(минусов) нет). Мне, в принципе, тоже нравится роль ребенка, поэтому многие Ваши мысли мне понятны. Но минусы, которые мне в жизни "припадали" вместе с попытками играть эту роль, мне не нравились, поэтому согласно берновской терминологии, в данный момент наименее душевно и энергозатратной для себя я считаю роль взрослого. Роль родителя мне, однозначно, в тягость в силу огромной отвественности по сравнению с моими способностями.
Опять же все эти рассуждения лишь о ролевых шаблонах и наших о них представлениях. Эти роли, на мой взгляд, как раз и есть чистые абстракции. Ну вот представьте, не читали бы Вы Берна? Тогда бы как сон интерпретировали про сына, которого у Вас отродясь не было? Я бы интерпретировала как нечто, порожденное мною самой.

Последнее очень хорошо получается - вечно как из-под пыльного мешка только что

Или "с мягкой перины" Видимо, Вы тоже, как и Жук (и у меня есть "философские" подозрения почему)- человек "Включенности", а не "отстраненности". Мудреющим и интересным, ищущим людям жизнь предлагает слложную задачку: освоить другой способ взаимодействия с ней (жизнью). Иногда, правда, способы, какими жизнь проводит опыты над нами, кажутся нам жестокими. Смиритесь, господа! Мы- всего лишь расходный материал эволюции.

[Beyzn]

jhuk, может быть, Ваш мужчина в сновидении представлен Вашим сыном, который боится Вас потерять? И, одновременно, Вашим мужем, о котором Ваш сын говорит, что он Вам изменяет и собирается от Вас уйти? Таким образом, речь может идет о внутреннем конфликте, когда трудно выбрать между "что-то хочется" и "но это ведет к потерям"?

[jhuk]

это лишь один из многих вариантов, представленных в природе.

При чем тут вообще природа, и как там в ней представлено? Речь идет о том, как это представлено в моем сознании. Все остальное не имеет значения для толкования моего сна. Я же сразу сказала:

Речь, как Вы понимаете, опять же не о реальности, а о моих шаблонах.

Для меня мужские качества - это способность доминировать=заботиться. В природе может быть сто раз иначе.

Опять же: вопрос коммуникации.

Да! Мне совершенно непонятно то о чем Вы говорите. Это не мой тип коммуникации.

Ну вот представьте, не читали бы Вы Берна? Тогда бы как сон интерпретировали про сына, которого у Вас отродясь не было?

Ну тогда по Фрейду. Сын - это Ид, Я - Супер-Эго, муж - Эго. Хотя было бы менее точно. Но смысл сна, в том что Супер-Эго и Эго плохо заботятся о реализации потребностей Ид.
У меня теоретический тип мышления. Мне не понятно то, что (как Вы говорите) можно увидеть в реальности. Для меня сначала теория, а потом эмпирическая проверка. Но никак не наоборот.

Таким образом, речь может идет о внутреннем конфликте, когда трудно выбрать между "что-то хочется" и "но это ведет к потерям"?

"И хочется и колется", что ли? Не наступило инсайта... Про негодную реализацию функций Родителя как-то больше откликнулось...

[lidaOV]

Ну тогда по Фрейду.

А если бы и Фрейда не читали? Думаете тем, кто не читал классиков, такие сны не снятся?

Для меня сначала теория, а потом эмпирическая проверка

А если, допустим, Вам некая теория еще не знакома? Что проверять будете? Не приседайте к земле.

Мне совершенно непонятно то о чем Вы говорите.

А ведь одни книжки читали...

Для меня природа человека не отличается кардинально от природы большинства животных. А у них никакого равноправия нет. Самец заботится о самке, самка о детенышах. Когда каждый заботиться о себе сам (как в Европе) или жена о муже (как часто встречается у нас) я просто негодую.

Для меня мужские качества - это способность доминировать=заботиться. В природе может быть сто раз иначе.

Вряд ли бы Вы негодовали о чуждом неестественном и не мешающем Вам. Чем Вам могла помешать чужая жизнь по чужим шаблонам. Впрочем, Вы что-то жестки ко мне. Я Вам свой вариант не навязываю.

Все сторонние советы: либо случайный "резонанс", либо мимо.

мысл сна, в том что Супер-Эго и Эго плохо заботятся о реализации потребностей Ид.

Не вижу принципиального различия смысла между предложенной Вами терминологической сферой и моей. Но... это, опять же для меня. И как Вы сознательно будете интегрировать эту "расчлененку"? (ид-эго-супер эго). Если Вам так проще, то вэлком (усложнить, чтобы потом упростить).

[jhuk]

А если, допустим, Вам некая теория еще не знакома? Что проверять будете? Не приседайте к земле.

Значит сначала сама выдвину теорию, а потом буду ее проверять. Реальность - это для меня вообще плохо знакомая и неинтересная субстанция. А теория осязаема и понятна.

Не вижу принципиального различия смысла между предложенной Вами терминологической сферой и моей.

Различие в том, что Ваша Терминологическая сфера мне не понятна. Ни к Вам, ни к сфере, претензий, конечно же нет.

[lidaOV]

сначала сама выдвину теорию

Мне было бы лениво изобретать велосипед. Но иногда по невежественности происходит (хотя и редко в силу природной тупости). Проще взять уже имеющееся, или "по сусекам поскрести" (напр. Вас спросить про интересные книжки) Опять же выходит, что в данном случае: взятое мною чужое работает на моей практике.

Реальность - это для меня вообще плохо знакомая и неинтересная субстанция. А теория осязаема и понятна.

Ну, Вам накопленные предками блага позволяют в какой-то мере отвернуться от реальности.

Для меня мужские качества - это способность доминировать=заботиться

Вот еще что после дела подумалось: А если завтра не найдется того, кто бы пожелал о Вас заботиться взамен за то что желаете ему предложить взамен Вы? (Я не осведомлена об этих качествах) А рядом будут лишь те экземпляры, которые хотят заботиться на других, неприемлимых для Вас условиях? Ваши действия по осуществлению Ваших представлений об удовольствии от жизни и радости? У Вас заготовлен "проект радости в одиночку"?

[Alex Catamaran]

...Различие в том, что Ваша Терминологическая сфера мне не понятна. Ни к Вам, ни к сфере, претензий, конечно же нет.

Там человек не приемлет категорически никаких более-менее ясных формулировок. Отчасти это подтверждается неприятием той же Википедии. Человек просто генерирует "словесный туман", поэтому ни о терминах, ни о сфере (как о чём-то, имеющем чёткую границу/очертания, конечный смысл) говорить не приходится.

Если бы из того словесного тумана хотя бы 1/10 подтверждалась у Вас, Вас бы мучали регулярные, еженощные кошмары и галлюцинации наяву.

[lidaOV]

Если бы из того словесного тумана хотя бы 1/10 подтверждалась у Вас, Вас бы мучали регулярные, еженощные кошмары и галлюцинации наяву

Клевещите-клевещите! Что еще остается? Ах, да! Ответ, кажется в "тупых вопросах" для Вас оставлен был.

[jhuk]

Вот еще что после дела подумалось: А если завтра не найдется того, кто бы пожелал о Вас заботиться взамен за то что желаете ему предложить взамен Вы? (Я не осведомлена об этих качествах) А рядом будут лишь те экземпляры, которые хотят заботиться на других, неприемлимых для Вас условиях? Ваши действия по осуществлению Ваших представлений об удовольствии от жизни и радости? У Вас заготовлен "проект радости в одиночку"?

Я опять ничего не поняла... Как это "заботиться на условиях"? Это неотчуждаемое гендерное свойство. Разве может у мужчины расти борода на определенных условиях? Растет и все у кого лучше, у кого хуже. Если никто не захочет быть со мной, что ли? Или желание не будет обоюдным? Нет. Проекта "радости в одиночку у меня нет". И опыта такого пока нет, тфу,тфу,тфу. Будем решать проблемы по мере их поступления.

Там человек не приемлет категорически никаких более-менее ясных формулировок.

Ну и что? Просто другой тип мышления. Не хуже нашего с Вами. Это мы не понимаем Лиду, а не наоборот. Значит явно не у нее проблемы.

[lidaOV]

Как это "заботиться на условиях"

Мысль эту я уже цитировала (она не моя, но я с ней согласна): "каждый человек желает дать другому то, что у него самого лучше всего получается, а получить взамен то, что ему самому не хватает". Не подумайте, от торговли здесь ничего нет, на мой (опять же) взгляд.

Это неотчуждаемое гендерное свойство

Правильно поняла?: "заботиться- это неотчуждаемое гендерное ( в данном и единственном случае- мужское) свойство"
Если да, то каковы критерии Вашего убеждения в истинности данного суждения? Беглый взгляд на знакомых индивидов мужского пола говорит мне либо об обратном, либо о всецело подавляемом (что по итогу- то же, что и отсутствие) данном свойстве. (конечно не у всех, у многих ) Свойство (чувство, наклонность, и т.д... по выбору), которое не проявляют, ничем не отличается от его отсутствия.
Как насчет неотчуждаемости данного свойства для индивидов женского пола? Если отчуждаемо, то чем подтверждается? Если неотчуждаемо, значит ли это, что "было бы желание, а предмет найдется"?

[jhuk]

Правильно поняла?: "заботиться- это неотчуждаемое гендерное ( в данном и единственном случае- мужское) свойство"
Если да, то каковы критерии Вашего убеждения в истинности данного суждения?

Никаких. Я продолжаю говорить о своих убеждениях, о которых мы начали говорить, обсуждая сновидение. Убеждения же могут быть ложными. Но у меня они вот такие на данный момент. Мне так кажется логичным. Логическую цепочку я уже привела. В ней много допущений, но меня она устраивает. Одно из допущений - что мужчина стремится доминировать. Ну возьмем крайнюю степень доминирования: хозяин-рабы. Только совсем никудышный хозяин не заботится о рабах, чем себе же делает хуже, ибо доминировать будет не над кем... А рабы о нем не заботятся. Делают что приказано, да и все.
Если хотите почитайте об этом у Писарик "Привязанность - жизненно важная связь". Там про детей, правда, но идеи созвучны с моими. Забота - это биологическая основа привязанности.

Беглый взгляд на знакомых индивидов мужского пола говорит мне либо об обратном,

Психологически это могут быть не мужчины. А, например, мальчики. Или не считать находящуюся рядом партнершу "своей самкой". Не в смысле " я ее уже завоевал", а в смысле считать ее мамой (к примеру) или нянькой, или просто матерью своих детей. Я говорила что у мужчины есть потребность заботиться о своей женщине.

Как насчет неотчуждаемости данного свойства для индивидов женского пола?

Забота о своих детенышах. Неотчуждаемое свойство женщины. Даже те кто ненавидит детей вообще, о своих будет заботиться. Это обусловлено физиологически. Потребность матери заботиться о младенце превышает потребность младенца в заботе.
Это не значит что нет исключений. Но в норме это так.
Кстати, в "психологии экстремальных ситуаций" считается что есть только два типа психической травмы, которые невозможно полностью пережить: это потеря (в результате смерти) мужчиной своей женщины и потеря женщиной своего ребенка. В этих случаях чувство вины (я плохо заботился) не может быть изжито.

[lidaOV]

Поняла Ваши убеждения. Это, конечно красивый и редкодостижимый идеал. Искренне желаю Вам, чтобы Ваш спутник был таким идеалом, а не всего лишь соответствовал ему в Вашем воображении на текущем отрезке времени.
Еще один вопрос возник:

Забота о своих детенышах. Неотчуждаемое свойство женщины. Даже те кто ненавидит детей вообще, о своих будет заботиться. Это обусловлено физиологически

два типа психической травмы, которые невозможно полностью пережить: ....потеря женщиной своего ребенка. В этих случаях чувство вины (я плохо заботился) не может быть изжито.

В контексте данного суждения кем представляются Вам женщины, бросающие новорожденных младенцев?
Или самки (животных). поедающие своих детенышей?
Учитывая тот факт, что "бог любит всех" (т.е. вселенной угодно любое деяние)

[jhuk]

Поняла Ваши убеждения.

А они определяют поведение. Если считать что "все мужики козлы", то наизнанку вывернешься, но найдешь этому убеждению достаточно подтверждений. И любого вынудишь вести себя как козел.
Кстати, к предыдущему Вашему вопросу о том почему многие мужчины не заботятся о своих женщинах, потому что эти женщины сами не позволяют им доминировать (как вариант).

В контексте данного суждения кем представляются Вам женщины, бросающие новорожденных младенцев?

Ну, женщинам повезло, физиологический механизм заботы не включился. Новорожденному не повезло.

Или самки (животных). поедающие своих детенышей?

Обычный инстинкт. Значит эволюционно это более выгодно.

[lidaOV]

Ну, женщинам повезло, физиологический механизм заботы не включился.

Отличная идея у меня вырисовалась на фоне этого суждения!
Человек- это (образно) набор тумблеров, некоторые из которых не включились! Интересно?: "соринка в механизм попала" или "Кто-то" забыл впопыхах (или намеренно) включить? Это так, риторический вопрос.

Оффтоп:

Я также еще и рада тому, что Вы нашли эффективный для Вас способ взаимодействия с действительностью: изобретаете теорию (или находите подходящую), которая положительным образом описывает Ваше текущее поведение и состояние. Вы мне напомнили одну мою приятельницу (кстати, одного с Вами знака): читая Вас, я вдруг поняла, что всю свою жизнь она действует именно таким способом и (что главное!) радуется, меняя партнеров, друзей и т.д. по типу (может у Вас и не такой сценарий) "розовые очки"- разрыв шаблона- очернение- разрыв-расставание-поиск-2 круг... Со стороны кажется, что она бесконечно гарцует по арене цирка. Но это и не важно, что со стороны. Главное, как ей самой...
Кстати, лично я не считаю всех мужиков козлами, но, оглядываясь на "молодое время" поисков могу лишь сказать, что все, кто хоть как-то интересовал меня или с кем сводила жизнь: ни о ком не жалею, что мы не вместе. По крайней мере на мое текущее мироощущение (правда и не скажу: слава богу, что не вместе). Самое хреновое состояние ни "хорошо" или "дурно", а "никак"

Перечитала мою интерпретацию Вашего сна.... И не смогла ничего изменить или добавить. Ну разве что общее рассуждение: если снится человек, который Вам не знаком (просто абстрактная внешность), то он вряд ли символизирует кого-то знакомого из реальной жизни. Зачем подсознанию так усложнять картинку? Если бы сон был про конкретного человека, то он сам бы и приснился. Подсознанию не нужны шифровки, оно наоборот желает нам дать расшифровки.

[Nikito$]

1.8. Форум не чат. Затянувшийся диалог двух лиц в теме никому не интересен. Для диалога используйте Личные сообщения

[Redmond]

Ваше Эго уже приготовило оправдание Вашему недавнему контакту с эксом (-ами), путём "пачкания" нынешнего спутника обвинениями в измене.

Лучшая защита - нападение?
Честно говоря, в реальности ситуация мне показалась довольно щекотливой. Я даже удалила соответствующий звонок из входящих. Хотя потом и рассказала партнеру о факте звонка и даже вкратце о содержании разговора. Только не упомянула о его длительности, которая лично мне бы на его месте показалась криминальной....

Лично вам на его месте длительность звонка показалась бы криминальной?
Почему? Вам, когда Вы ставите себя на его место, кажется криминальным беседовать с эксами дольше какого-то минимума? А когда не ставите - кажется нормальным?
Ваш муж читает этот форум?
Может быть. имеет смысл сказать ему прямо, без умалчиваний, не скрывая фактов?
А не через форум?
Доверие между партнерами очень важная вещь. На этом и построены партнерские отношения. На доверии и на балансе.
А сон именно о недоверии и о том, что "всё тайное становится явным", даже когда человек не хочет этого.
И еще, раскройте пожалуйста, связь между доминированием и заботой.
Мне она кажется неочевидной.
Если брать любимые ваши природные ассоциации - доминирующие самцы просто используют подчиненных самцов и самок в своих интересах.
В этот и смысл доминирования и причина боев за это самое доминирование.
Зачем бороться (часто не на жизнь, а на смерть) за то, чтобы иметь возможность о ком-то позаботиться?
Это и так возможно, безо всяких боев - объект будет только рад, чтобы о нем и его интересах позаботились.
Я понял, что Вы прочитали книгу, которую я Вам рекомендовал в теме Мурзика.
Где доминантный мужчина трогательно заботится о своей женщине и всячески её опекает, кормит с ложечки.
Так это не реальная жизнь, а современная сказка для современных золушек, фантастика, к тому же написанная женщиной. Отражение женских фантазий о доминирующем и заботливом мужчине. Доминирующие мужчины не заботливые, а заботливые не доминирующие.

[Сима]

На сколько я вижу из жизни, в одних отношениях человек может быть доминирующим, а в других-уже заботливым