Коронавирус и смертность

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Сейчас этот форум просматривают: Postman Pechkin, Telegram [Bot], Наталья Т. и гости: 13

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #181

Сообщение kmaal » 06 апр 2020, 01:30

KarlsTeute писал(а) 06 апр 2020, 00:52:в шведских успехах вижу 3 компонента

Я бы ввобще не сравнивал "успехи" при принципиально разных стратегиях (пока нет окончательных результатов).
Потому что одни ставят задачу получения группового иммунитета, для которого должна переболеть существенная доля населения, и хотят пройти эпидемию на полной скорости, рассчитывая на свое здравоохранение, менталитет, жилищные условия и другие свои козыри, которые по их расчетам позволяют защитить уязвимые категории населения на расчетное время, а другие ставят задачу сократить число зараженных в обозримый период времени, растянуть и сгладить пик с тем, чтобы уменьшить перегрузку здравоохранения. Как можно сравнивать успехи в одном и успехи в другом, пока не виден окончательный результат?
kmaal
почетный путешественник
 
Сообщения: 2011
Регистрация: 25.04.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 277 раз.
Поблагодарили: 300 раз.
Возраст: 62
Страны: 70
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #182

Сообщение House495 » 06 апр 2020, 01:40

KarlsTeute писал(а) 06 апр 2020, 00:52:Я в шведских успехах вижу 3 компонента:


Англоязычная пресса в качестве одного из основных "компонентов" усматривает структуру шведских домохозяйств - дескать, Швеция страна одиночек в гораздо большей степени, нежели прочие европейские страны. К тому же Швеция гораздо моложе той же Италии - доля стариков 65+ всего 20% против 27% в Италии.
И население в целом в 6 раз меньше, так что 400 шведских покойников - это условно 2400 итальянских, а с поправкой на возрастную структуру - и все 3000+.
Так что цыплят по осени считают, об успехах Швеции можно будет рассуждать через пару месяцев.
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #183

Сообщение S-Sun » 06 апр 2020, 08:18

alvd писал(а) 05 апр 2020, 23:25:Очень просто. Потому что она своим примером демонстрирует, что секрет успеха вовсе не в карантине.


А какой у Швеции успех, она уже опережает многие страны Европы по количеству смертей и заразившихся. Дальше будет только хуже. Ну наверное, единственное, что интересного в этом эксперименте когда они сдадутся, думаю, когда количество смертей перевалит за 1000-1500.

alvd писал(а) 05 апр 2020, 23:25:Такое возможно, но с каждым днем все менее вероятно. Потому что есть очень сильный ответный аргумент: "Ну хорошо, Вы предлагаете ужесточить режим. Посмотрите, Англия и Голландия это уже сделали - а толку? Где у них в результате меньшая смертность, которая таким образом якобы достигается?"

У Англии и Голландии перспектив больше выйти на снижение прироста зараженных и смертей, как раз из-за карантина, без него был бы на порядок больше.

Швеция ещё свое покажет. Конечно у них не такое престарелое население как в той же Италии, но всё же, отношение к смертям там всё-таки серьезное, не Уганда же вроде.
S-Sun
активный участник
 
Сообщения: 611
Регистрация: 05.12.2007
Город: Birmingham
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Возраст: 45
Страны: 28
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #184

Сообщение Olgamosca » 06 апр 2020, 08:33

S-Sun писал(а) 06 апр 2020, 08:18:У Англии и Голландии перспектив больше выйти на снижение прироста зараженных и смертей

Вообще-то первыми от всех закрылись, и ввели жесточайший карантин - когда другие об этом еще не задумывались - Израиль и Сербия. В итоге, именно сейчас, после целого МЕСЯЦА карантина, именно в Израиле и Сербии самая большая паника и непонимание, что же делать дальше.
Будем, как солнце!
Аватара пользователя
Olgamosca
активный участник
 
Сообщения: 589
Регистрация: 18.11.2014
Город: Москва
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Возраст: 69
Страны: 16
Пол: Женский

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #185

Сообщение sworde » 06 апр 2020, 09:06

Olgamosca писал(а) 06 апр 2020, 08:33:Вообще-то первыми от всех закрылись, и ввели жесточайший карантин - когда другие об этом еще не задумывались - Израиль и Сербия. В итоге, именно сейчас, после целого МЕСЯЦА карантина, именно в Израиле и Сербии самая большая паника и непонимание, что же делать дальше.


Нет в Израиле паники , ситуация под контролем.
В Израиле на сегоднейший день 8611 больных. Из них 141 человек - в тяжелом состоянии (увеличение на 11% за последние сутки). всего 107 человек подключены к аппаратам для искусственной вентиляции легких и это главное достижение политики карантина. согласно пессимистическим прогнозам на 1 апреля таких больных должно было быть- 1000.
51 больной скончался, 763 - госпитализированы,выздоровели 584 человек

Если бы не определённые группы населения, которые не соблюдают правила карантина-ультраортодоксы и арабский сектор( на них приходятся 30% больных), то статистика выглядела более привлекательной
Only two things we will regret on his deathbed - that a little love and little traveled
Mark Twain
sworde
активный участник
 
Сообщения: 746
Регистрация: 16.09.2008
Город: Benyamin
Благодарил (а): 82 раз.
Поблагодарили: 93 раз.
Возраст: 64
Страны: 58
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #186

Сообщение torlita » 06 апр 2020, 09:13

Здесь есть люди у которых умерли или тяжело переболели родственники или близкие друзья этот вирус в Италии?
Я не понимаю как такое может быть, вчера звонила тетя мужа из Италии(Бергамо). Вся в истерике, на взводе, очень страшный вирус, бояться выходить на улицу, советовала нам вообще не высовываться...ей 63 года, живет в Италии с 90х, работает сиделкой за пожилыми людьми, как частно, так и в пансионатах для пожилых. Мы спрашиваем, сколько умерло на ее руках...она, ой да меня беда обошла стороной, ни одного. А на вашей улице, родственники ваших подопечных - сколько умерло? Ой, ну вот на прошлой неделе дедушка(96 лет - диагноз официально не поставили, но точно от короны) и подозрение у женщины с соседней улицы. Но вирус косит всех и вся, он везде...
Может быть повезло тете, я просто не понимаю как такое возможно. Друг в Калифорнии тоже самое говорит, это апокалипсис, но пока никого из друзей и родных(это уже не по теме).
torlita
участник
 
Сообщения: 119
Регистрация: 28.02.2018
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Возраст: 42
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #187

Сообщение Punto Fiji » 06 апр 2020, 10:00

я уже писала: у меня товарищ 26 лет переболел в конце февраля.
Тепма, кашель (он еще долго был) потом, ломота во всем теле, болел с недельку, болел дома (семья, включая пожилых родителей) не заразились.
Он терапевт и работает с пожилыми людьми (венеция)

в семье другого моего товарища (венеция) его сестра (беременная) и муж работают в коронавирус юнит (в больнице у них 80 больных с короной), но они не заразились.

Задаю этот вопрос всем товарищам в италии: ни у кого нет друзей-соседей-родни с короной.

офф. в россии даже никого с орви нет (хотя и сезон), все отболели в феврале-начале марта.
Punto Fiji
активный участник
 
Сообщения: 617
Регистрация: 03.10.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Возраст: 34

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #188

Сообщение AndreiBall » 06 апр 2020, 10:08

torlita писал(а) 06 апр 2020, 09:13:Здесь есть люди у которых умерли или тяжело переболели родственники или близкие друзья этот вирус в Италии?


Пусть не Италия, но все же. Друзья в Голландии живут при этом подруга русская, он голландец, ходит на работу как обычно (общаемся каждый день-через день), в Америке, в Испании постоянно общаемся (раз в 3-4 дня) и пересикаемся каждый год...тот же вопрос, ответ: Никого не знаем, никого не видели, но все в панике...Т.е. ни у них, ни у нас нет таких...вопрос про корону открыт. Надо узнать у китайцев как они теперь ведут статистику...что-то мне кажется в этом есть...Взять ведение статистики у них и у нас не будет проблем
AndreiBall
полноправный участник
 
Сообщения: 257
Регистрация: 16.12.2018
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Возраст: 43

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #189

Сообщение torlita » 06 апр 2020, 10:19

Нужна отдельная тема с поиском заболевших по всему миру, объединяющая все страны. Может хоть с помощью этого сайта найдем. Только бы не напридумывали те кто подвержен истерии(((
torlita
участник
 
Сообщения: 119
Регистрация: 28.02.2018
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Возраст: 42
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #190

Сообщение Pusciste » 06 апр 2020, 10:23

Punto Fiji писал(а) 06 апр 2020, 10:00:Задаю этот вопрос всем товарищам в италии: ни у кого нет друзей-соседей-родни с короной

У меня есть, знакомые. Отец умер, сын и невестка болеют. И знакомые моих друзей, мне лично не знакомые, в силу возраста, есть. В Лигурии. Где по статистике 1 из 400 подхватил этот вирус.
Аватара пользователя
Pusciste
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5085
Регистрация: 04.11.2016
Город: Савона
Благодарил (а): 726 раз.
Поблагодарили: 958 раз.
Возраст: 52

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #191

Сообщение KarlsTeute » 06 апр 2020, 10:28

kmaal писал(а) 06 апр 2020, 01:30:Я бы ввобще не сравнивал "успехи" при принципиально разных стратегиях (пока нет окончательных результатов).
Потому что одни ставят задачу получения группового иммунитета, для которого должна переболеть существенная доля населения

Называть групповой иммунитет стартегией - вообще немножко странно. Эта "стратегия" заключается в том, чтобы ничего не делать, а заболевшие не откидыали копыт каким-то чудом?
Тогда это примерно та же стратегия, которой идут абсолютно все - пока у себя не наступил кризис - делать вид, что все под контролем, а когда настанет жопа - в срочном порядке принимать меры. Китай с этим начал, Европа продолжила, США вырвались в лидеры - и туда же. Различия минимальны.
Вангую, что в ближайшее время у шведов анется резвый рост, начнут активнее тестировать, рост превратиться в экспоненциальный - и в итоге особый шведский путь в срочном порядке превратиться в общепринятый. Ибо реальный коллективный иммунитет требует десятков тысяч жертв (в стране с населением в 10 миллионов и хорошей медициной).
KarlsTeute
путешественник
 
Сообщения: 1151
Регистрация: 30.07.2018
Город: Тюбинген
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
Возраст: 32
Страны: 35
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #192

Сообщение Mahma Dali » 06 апр 2020, 10:32

Pusciste писал(а) 06 апр 2020, 10:23:Отец умер

От короны или С короной?
Mahma Dali
полноправный участник
 
Сообщения: 284
Регистрация: 09.01.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Возраст: 44
Страны: 26
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #193

Сообщение alvd » 06 апр 2020, 10:40

KarlsTeute писал(а) 06 апр 2020, 00:52: В самом начале - отсутсвие плотного пассажиропотока с Италией. Собственно, главный секрет успеха всех северян

Это не так, нет принципиальной разницы. Я был пару лет назад, ездил в Стокгольм на пароме из Финляндии. Больше половины пассажиров были из Китая и в городе
китайцы на каждом шагу. Наверняка и в этом году много было, в том числе и с вирусом. Могли даже раньше Италии начать, ничто не мешало.
KarlsTeute писал(а) 06 апр 2020, 00:52: "Пассивная защита" от карантинов без его введения

Разницу с Италией и Испанией этим еще можно объяснить, разницу с Бельгией или Голландией - нет.
KarlsTeute писал(а) 06 апр 2020, 00:52:3) Мало тестов - погибших в 3.67 раза меньше, чем в Германии.

Да, видимо в Германии тестов делают больше.
KarlsTeute писал(а) 06 апр 2020, 00:52:Кстати, интересно, адепты "не паниковать и обойтись без карантина" посоветовали так поступить в северной Италии и Нью-Йорке? И есть ли в их семьях по нескольку человек за 70-80-90? В большинстве европейских семей есть пару бабушек-дедушек этого возраста. И идея переболеть для иммунитета, начнает казаться весьма сомнительной.

Да, конечно . Очень много врачей считают принимаемые меры неадекватными. Вот здесь сделана подборка таких мнений. https://swprs.org/%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D ... MnDAtVMaVE
Или наш эпидемиолог, который и сам в возрасте риска. https://www.youtube.com/watch?v=0EEHq9JhUhc

Только никто не предлагает не беречь людей пожилого возраста и дать им переболеть - даже в Швеции нет такого, это Вы неправильно интерпретируете. Не надо запирать их в четырех стенах и лишать общения с близкими, чтобы они не начали помирать от слома привычного образа жизни - такой альтернативный вариант.
Я не понимаю, почем мне маме принести продукты нельзя, а волонтеру можно - от него точно так же можно заразиться, даже скорее. Он в десяти домах похватался за грязные ручки, прежде чем к ней зайти.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5014
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 381 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #194

Сообщение Pusciste » 06 апр 2020, 10:42

Mahma Dali писал(а) 06 апр 2020, 10:32:От короны или С короной?

Пока в Италии не дифференцируют.
Но, думаем все - от.
Он не очень пожилой был, активный, бодрый. Владел рестораном, где прямо накануне карантина свадьбу праздновали, были гости и из Ломбардии. О судьбе молодоженов и гостей нам неизвестно.
Аватара пользователя
Pusciste
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5085
Регистрация: 04.11.2016
Город: Савона
Благодарил (а): 726 раз.
Поблагодарили: 958 раз.
Возраст: 52

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #195

Сообщение tatiana fiore » 06 апр 2020, 10:56

torlita писал(а) 06 апр 2020, 09:13:Здесь есть люди у которых умерли или тяжело переболели родственники или близкие друзья этот вирус в Италии?

Родственники нет. В смысле, родственники болели конечно, но вопрос чем. Тесты делали только тем, кто попадал в больницу уже в тяжёлом состоянии. Надеемся, что будет возможность делать анализ на антитела, тогда жизнь поспокойнее будет. Думаю, многие тут уже переболели в лёгкой форме.
Среди соседей да, есть умершие. Так как сейчас общение с другими людьми ограничено , мы узнаём об этом из группы фейсбук нашей деревни, когда публикуют посты с соболезнованьями.
Аватара пользователя
tatiana fiore
участник
 
Сообщения: 73
Регистрация: 14.01.2020
Город: Бергамо
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Возраст: 52
Страны: 7
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #196

Сообщение kmaal » 06 апр 2020, 11:26

alvd писал(а) 06 апр 2020, 10:40:Только никто не предлагает не беречь людей пожилого возраста и дать им переболеть - даже в Швеции нет такого, это Вы неправильно интерпретируете. Не надо запирать их в четырех стенах и лишать общения с близкими, чтобы они не начали помирать от слома привычного образа жизни - такой альтернативный вариант.
Я не понимаю, почем мне маме принести продукты нельзя, а волонтеру можно - от него точно так же можно заразиться, даже скорее. Он в десяти домах похватался за грязные ручки, прежде чем к ней зайти.

Вот в этом с вами соглашусь. В Швеции и Нидерландах именно рассчитывают на то, что им удастся уберечь пожилых, потому что там они живут в отдельных домах/квартирах, а не с семьей, как в Италии. Кстати, у меня нет данных, что Нидерланды отказались от своей стратегии группового иммунитета, просто там ограничения/рекомендации более строгие, чем в Швеции, например закрыт общепит, данные за 5 апреля.
А про запрет контакта с родственниками (на безопасном расстоянии), так я про такое и не слышал почти нигде.
Испания:
P. ¿Puedo hacer la compra para personas que no pueden hacerlo por ellas mismas?
Sí, pero al llevarla no puede haber contacto y hay que mantener la distancia de 1 a 2 metros.
(В. Могу ли я сделать покупку для людей, которые не могут сделать это сами?
Да, но при передаче контакта не должно быть, и необходимо соблюдать расстояние от 1 до 2 метров.)

В Португалии маме принести еду -- законное основание для выхода и даже поездки в другой город. Только на Пасху запретили выезды из города, потому что они грозили стать слишком массовыми.

Полицейские меры всегда несколько искажают суть, это наверно в какой-то степени неизбежно. Например, как без мощной системы электронной слежки проконтролировать, что человек, который говорит, что пошел на (разрешенную в Европе) пробежку на свежем воздухе, не поговорит или не столкнется с кем-нибудь в парке или на лестнице?
Последний раз редактировалось kmaal 06 апр 2020, 12:10, всего редактировалось 3 раз(а).
kmaal
почетный путешественник
 
Сообщения: 2011
Регистрация: 25.04.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 277 раз.
Поблагодарили: 300 раз.
Возраст: 62
Страны: 70
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #197

Сообщение KarlsTeute » 06 апр 2020, 11:53

alvd писал(а) 06 апр 2020, 10:40:Это не так, нет принципиальной разницы. Я был пару лет назад, ездил в Стокгольм на пароме из Финляндии. Больше половины пассажиров были из Китая и в городе
китайцы на каждом шагу. Наверняка и в этом году много было, в том числе и с вирусом. Могли даже раньше Италии начать, ничто не мешало.

Поверьте, во всей европейских странах хватало и туристов из Китая, и командировочных, и своих командировочных, которые только что вернулись из Китая (абслютное большинство, правда, не из Уханя и окрестностей - то бишь мест гораздо более безопасных, чем Италия уже месяц назад). А выстрелило только в Италии. Видать, так уж сложилось. Вполне возможно, что из-за стечения обстоятельств, а не каких-то определенных факторов.
А с тех пор, как сложилось - разносился вирус в первую очередь именно из Италии.
alvd писал(а) 06 апр 2020, 10:40:Я не понимаю, почем мне маме принести продукты нельзя, а волонтеру можно

Такое где-то есть?
alvd писал(а) 06 апр 2020, 10:40:Он в десяти домах похватался за грязные ручки, прежде чем к ней зайти.

Неужто ему не дадут дезинфектор?
В Швеции и Нидерландах именно рассчитывают на то, что им удастся уберечь пожилых, потому что там они живут в отдельных домах/квартирах, а не с семьей, как в Италии.

Я бы назвал это надеждой, а не расчетом.
И чем больше будет носителей вируса среди групп населения вне зоны риска, тем хуже будет работать подобный расчет. Ибо предполагает максимально хардкорный карантин для пожилых, который мало кто сможет обеспечить.
KarlsTeute
путешественник
 
Сообщения: 1151
Регистрация: 30.07.2018
Город: Тюбинген
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
Возраст: 32
Страны: 35
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #198

Сообщение kmaal » 06 апр 2020, 11:58

KarlsTeute писал(а) 06 апр 2020, 11:53:alvd писал(а) Сегодня, 11:40:
Я не понимаю, почем мне маме принести продукты нельзя, а волонтеру можно
Такое где-то есть?

В России такое декларировано.
KarlsTeute писал(а) 06 апр 2020, 11:53:alvd писал(а) Сегодня, 11:40:
Он в десяти домах похватался за грязные ручки, прежде чем к ней зайти.
Неужто ему не дадут дезинфектор?

Насчет дезинфектора не знаю, глядя на то, как оснащены соцработники в Южной Европе, уверенности нет.
kmaal
почетный путешественник
 
Сообщения: 2011
Регистрация: 25.04.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 277 раз.
Поблагодарили: 300 раз.
Возраст: 62
Страны: 70
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #199

Сообщение alvd » 06 апр 2020, 12:15

kmaal писал(а) 06 апр 2020, 11:58:В России такое декларировано.

В России, Испании и Италии.
KarlsTeute писал(а) 06 апр 2020, 11:53:Неужто ему не дадут дезинфектор?

Он этим дезинфектором не будет пользоваться при каждом прикосновении. Себя продезинфицирует по окончании работы.
KarlsTeute писал(а) 06 апр 2020, 11:53: А выстрелило только в Италии. Видать, так уж сложилось. Вполне возможно, что из-за стечения обстоятельств, а не каких-то определенных факторов.

Если мы не знаем, какие именно обстоятельства стеклись, как мы можем вообще строить какую-то стратегию?
KarlsTeute писал(а) 06 апр 2020, 11:53:И чем больше будет носителей вируса среди групп населения вне зоны риска, тем хуже будет работать подобный расчет. Ибо предполагает максимально хардкорный карантин для пожилых, который мало кто сможет обеспечить.


Хардкорного карантина заведомо нет ни у кого, это иллюзия. В любой стране с самым строгим карантином миллионы людей его не соблюдают (в смысле, по домам не сидят).
Если всем будет разрешено не сидеть - это не будет принципиально хуже стран, где запрещено, но далеко не всем. Даже не факт, что вообще будет хуже, потому что безвылазное сидение подрывает иммунитет и человек станвится восприимчивее к любой болезни. Недавно в испанской ветке была информация о росте смертности стариков в Испании , причем незараженных.
Это тоже плата за ваш призыв к максимально жесткому карантину.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5014
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 381 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #200

Сообщение nniki » 06 апр 2020, 12:26

Похоже, во всяком случае по статистическим данным, Австрия, Швейцария и скоро Германия выходят из эпидемии с минимальными потерями. Вот что значит хорошая неоптимизированная медицина!
По сравнению с соседними странами умерло мало заразившихся, а коллективный иммунитет создали, в отличие от Южной Кореи.
Карантин во всех трех странах был, но гулять на свежем воздухе семьей или по одиночке, соблюдая дистанцию от чужих людей, можно было. Тестов делали многим. Больше, чем в других странах на 1 миллион населения.
В Швейцарии, точно знаю, тестировали тех, у кого проявлялись симптомы ОРВИ.
Судя по всему, больше страдают страны с медициной, заточенной на прибыль.
nniki
полноправный участник
 
Сообщения: 368
Регистрация: 29.08.2016
Город: Москва
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
Возраст: 59
Страны: 36
Отчеты: 11
Пол: Женский

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль