Сноуден - действительность и ложь - II

[Ralph]

А он на нее не приехал

Подсказываю: может в прошлом такие пресс-конференции были ?

Но спрашивается, ну и что? Предатели всегда были и будут, и у нас и у них. Сдадим Сноудена, то на нас больше никто работать не будет,

Согласен

[slish]

Хорошая статья одного журналиста, которая показывает, а с чего это вдруг ряд мигрантов так любое телодвижение России в штыки воспринимают В том числе и в вопросе по Слоудену "а им так сказали"

На сей раз я решил сменить объект исследования, переместив взгляд от кино к прессе и, не погружаясь в глубину десятилетий, сконцентрировался на коротком современном двухмесячном периоде — с 5 мая 2013 по 5 июля 2013 года. Источники западной прессы, вошедшие в круг выборки: The New York Times The New York TimesLe Figaro, The Washington Times, Monde, El Pais, The Huffington Post, The Washington Post, The New York Post, The Christian Science Monitor, Independent, Foreign Policy, Le Nouvel Observateur, Die Zeit, Il Sole 24 Ore.

Основные аспекты, которые затрагивались в западной прессе на российскую тему (в статьях, опубликованных в период с 5.05.2013 по 5.07.2013): политическое и экономическое положение России, гомофобия, «дело Сноудена», эффект Pussy Riot, Олимпиада в Сочи и др.

Прежде всего, бросается в глаза, что западная пресса практически во всех сюжетах, связанных с Россией, пытается обнаружить только негативные стороны. При этом активно используются такие основные приемы манипулятивного воздействия медиа на аудиторию:
«оркестровка» — психологическое давление в форме постоянного повторения тех или иных фактов вне зависимости от истины;
«селекция» («подтасовка») — отбор определенных тенденций — к примеру, только позитивных или негативных, искажение, преувеличение (преуменьшение) данных тенденций;
«наведение румян» (приукрашивание фактов);
«приклеивание ярлыков» (например, обвинительных, обидных и т.д.);
«трансфер» («проекция») — перенос каких-либо качеств (положительных, отрицательных) на другое явление (или человека);
«свидетельство» — ссылка (не обязательно корректная) на авторитеты с целью оправдать то или иное действие, тот или иной лозунг;
«игра в простонародность», включающая, к примеру, максимально упрощенную форму подачи информации.

Например, западные страны под пером аналитиков крупнейших европейских и американских газет непременно выглядят «оплотом демократических ценностей», свобод, прав человека и пр. («наведение румян»), в то время как современная Россия представляется авторитарной страной, попирающей эти самые ценности, свободы и права человека, «полицейским государством» с громадной, негостеприимной территорией (границы которой невозможно защитить), окруженной враждебными соседями [Stratfor, 2013]. Кроме того, Россия обвиняется в ностальгии по былому советскому величию, которое она хочет вернуть любой ценой [Frachon, 2013], в том, что «Путин сумел закрыть рот оппозиции» [Avril, 2013a] и т.п. Так по отношению к России активно используется хорошо отработанный и в прошлые десятилетия прием «приклеивания ярлыков».

Так в статье М.Адоманиса из Forbes задается, по сути дела, весьма провокационный вопрос: «Почти каждый раз, когда народное восстание свергает авторитарное правительство, люди начинают открыто размышлять о том, когда же то же самое произойдет в России?» [Adomanis, 2013]. Представьте себе на минуту, что аналогичная форма вопроса возникла бы в статье журналиста влиятельной российской газеты по отношению к Америке. Боюсь, что это могло бы привести к дипломатическому скандалу и обвинению России во вмешательстве во внутренние дела США в форме подстрекательства людей к государственному перевороту. А по отношению к России западная пресса, к сожалению, может позволить себе и не такое...

Столь же враждебно к России настроена и редакционная статья в The Christian Science Monitor, где полном соответствии с манипуляционными приемами «наведения румян», «подтасовки» и «приклеивания ярлыков» абсолютно бездоказательно утверждается, что «Америка давно основывает свою внешнюю политику на нравственности, но Россия при Путине поступает далеко не так» [Monitor's Editorial Board, 2013]. Неужели The Christian Science Monitor всерьез считает, что США проявили свою внешнеполитическую нравственность в Ираке, когда ложно обвинив тамошнее руководство в незаконном производстве ядерного оружия, начали войну, унесшую жизни тысяч мирных граждан? Или высокая нравственность американской политики проявилась во время войны Афганистане?

По мнению The Christian Science Monitor, решение Путина послать в Сирию системы противовоздушной обороны — «безразличие к людским страданиям и требованиям народа, который просит демократии» [Monitor's Editorial Board, 2013]. А поставки Западом оружия для сирийских оппозиционеров, которым они убивают войска законного правительства и опять-таки мирных граждан, это, значит, снова образец нравственности?

Даже, если западная пресса хвалит за что-то Россию и Путина, то это, как правило, всего лишь ирония. Так, по мнению, М.Гудвина из The New York Post, В. Путин знает, в чем состоят национальные интересы своей страны, и готов эти интересы отстаивать, а Б. Обама живет иллюзиями: «беспорядок в мире с каждым днем нарастает, а Обама, похоже, не замечает этого и не волнуется», так как он всего лишь «мышонок против мужчины» [Goodwin, 2013].

Куда резче пассажей М.Гудвина выглядят «оркестровочные» утверждения Дж. Р.Болтона и П.Э. Десаттер в Foreign Policy, считающих, что «план сокращения ядерных вооружений, предложенный Обамой, означает, что Москве сойдет с рук убийство», так как «риторика и политика России возмутительны, но еще хуже, что администрация Обамы намерена еще более ослабить силы сдерживания и противоракетной обороны США, дабы задобрить Москву» [Bolton, Desutter, 2013]. Да уж, если верить эмоциональной риторике Дж. Р.Болтона и П.Э. Десаттер, получается, что Б.Обама — чуть ли не агент Кремля, осознанно разрушающий оборону США...

Обвинения Запада в безрассудной уступчивости В.Путину и России содержатся и в статье журналиста El Pais Ж.-М.Коломбани, который (по его словам, в отличие от лидеров западных стран) видит все больше признаков абсолютизма во внутренней политике России и ультранационализма - во внешней [Colombani, 2013]. Таким образом, The New York Post и El Pais солидарны в том, что отношение (и сейчас, далеко не радужное) Запада к России должно быть еще более жестким и враждебным.

Британская The Huffington Post в связи с принятием Россией нового закона, направленного на запрет распространения пропаганды гомосексуализма для несовершеннолетних, делает подтасовочный вывод, что «Россия возвращается к одобряемой на государственном уровне гомофобии царистских и сталинских времен» [Tatchell, 2013], полагая, по-видимому, что демократия и соблюдение прав человека должны проявляться именно в активной и тотальной пропаганде гей-движения, невзирая на возраст и религиозные традиции той или иной страны.

Еще одно событие, вызывающее массовые протесты западной прессы — новый российский закон о некоммерческих политических организациях, получающих финансирование из-за границы, которые теперь должны регистрироваться как иностранные агенты. The Washington Post полагает, что это «удар по гражданским организациям, который может подорвать строительство демократии в России на годы вперед» [Lally, 2013], хотя на самом деле данный закон не запрещает политически направленным НКО получать финансирование из-за рубежа. Не говоря уже о том, что реакция западной прессы была бы, скорее всего, совсем другой, если бы, например, американские политические НКО получали бы российскую финансовую помощь...

Не менее активно — и уже многие месяцы — обсуждается в западной прессе история панк-группы Pussy Riot, которая с помощью «наведения румян» предстает перед зарубежными читателями в виде оплота демократического феминизма. К примеру, Independent считает, что суд над участницами Pussy Riot, эпатажно выступившими в храме Христа Спасителя с песней, призвавшей Богородицу прогнать Путина, стало толчком к глобальной дискуссии о характере протестного движения и роли женщин в России: «это свидетельствует о том, чего могут достигнуть женщины, которые не отступаются от своих убеждений» [Walker, 2013]. Интересно, что написала бы Independent, если бы американские феминистки выступили бы с «панк-молебном», направленном против президента Обамы, в главной церки Вашингтона? Осмелюсь предположить, что для пафосной фразы о женщинах, «которые не отступаются от своих убеждений» в Independent тогда уже не нашлось бы места...

Намеченная правительством РФ реорганизация Российской академии наук вызвала много споров - и в научной среде, и в парламенте, и в масс-медиа. Однако и здесь западная пресса не склонна анализировать «за» и «против», заявляя, что «эта беспрецедентная по своей поспешности и размаху реформа» [Bonet, 2013] несет исключительно негативный характер...

Большой резонанс во всем мире вызвало, как известно, дело бывшего агента ЦРУ Э.Сноудена, разоблачившего систему отслеживания интернет-переписки ведущих стран мира, налаженную спецслужбами США. Само собой, западная пресса постаралась и этот случай использовать в антироссийских целях: таких «оркестровочных» статей было опубликовано множество. Но суть большинства из них проста: бездоказательно утверждается, что «за тщательно спланированной кампанией по использованию ситуации со Сноуденом для подогревания антиамериканских настроений в России стоит российская Служба внешней разведки» [Gertz, 2013].

Столь же голословно любой российский оппозиционер априори представляется западной прессой честнейшим борцом с коррупцией и поборником демократии. Так в начале июля 2013 года мэр Ярославля, «символ надежды российской политической оппозиции» [Herszenhorn, 2013], был задержан по обвинению в вымогательстве взятки. Но даже когда мэр «категорически отверг эти обвинения, федеральные чиновники продолжали утверждать, что он виновен», — пишет в The New York Times Д. Хершенхорн [Herszenhorn, 2013]. Итак, Д. Хершенхорну каким-то неведомым образом точно известно, что мэр Ярославля никаких взяток не брал, а российские власти этим задержанием хотят запугать «всех самостоятельных политиков и просто активных граждан». Но так как Д. Хершенхорн все-таки не следователь и не прокурор, а свои рассуждения строит абсолютно бездоказательно, то возникает вопрос, а что, если мэр Ярославля, в самом деле, в итоге окажется взяточником? Что тогда напишет The New York Times?

Маленький вопрос читателю. Пердположим, что некий оппозиционный террорист выступил в интернете с заявлением о том, что, отстаивая независимость, к примеру, Техаса, он сделает все, чтобы сорвать Олимпийские игры, проводимые на территории США. С какими заголовками выйдут статьи в западной прессе на эту тему? Уверен, что с возмущенными. Что-то вроде «Америка не позволит террористам сорвать олимпиаду» и т.д.

Однако по отношению к террористу Д.Умарову, заявившему о своем намерении сорвать олимпийские игры в Сочи 2014 года, Il Sole 24 Ore позволяет себе совсем другой заголовок статьи - ни больше, ни меньше как «Эмир Кавказа объявляет войну Олимпийским играм Путина» [Scott, 2013]. То есть не террорист, и даже не сепаратист, а «Эмир Кавказа», и не всемирная Олимпиада, а «Олимпийские игры Путина»... Тут Вам и «наведение румян» (на террористов) и подтасовка (заинтересованность в проведении Олимпиады приписывается только одному человеку), и «игра в простонародность»...

Il Sole 24 Ore вторит и Le Figaro, не без сарказма утверждая, что «любой теракт в Сочи подорвет кредитоспособность президента России Владимира Путина» [Avril, 2013b]. И тут же приводится ссылка на некое авторитетное мнение о том, что «обращение Умарова больше похоже на провокацию, целью которой может быть новое закручивание гаек спецслужбами» [Avril, 2013b], то есть явный трансфер негативных качеств с терроризма на российские спецслужбы.

На этом фоне даже в целом довольно критичная статья Т. Геноле в Le Nouvel Observateur кажется куда более благожелательной к России. «Россия — безалаберное государство, в котором решение любой проблемы невозможно без прямого вмешательства Путина, — утверждает Т. Геноле [Guenole, 2013], а сам «Путин — никакой не диктатор, он выступает арбитром в олигархической системе, куда входят бизнесмены, высокопоставленные чиновники, а также политики, объединенные безоговорочной верностью президенту [Guenole, 2013]. Довольно точно отмечена Т. Геноле и «главная проблема российской оппозиции — всеобщая зацикленность на протесте против Путина и отсутствие политических предложений, отвечающих чаяниям народа... Политические взгляды участников движения варьируются от крайне правых до крайне левых, следовательно, единую политическую программу они составить тоже не могут» [Guenole, 2013].

Сдержанный оптимизм относительно взаимоотношений России и Запада прослеживается и в статье У. Ингланда из The Washington Post, где отмечается, что «представитель Госдепартамента похвалил Россию за логистическую помощь агентам ФБР, проводящим расследование по бостонским взрывам» [Englund, 2013]. Аналогичное мнение высказывает и Ч.Шейнор в The Huffington Post: «Мы должны поблагодарить русских за предоставленную информацию» [Shanor, 2013].

Сохранить мирные отношения с Россией призывает и П. Дж. Сондерс в The Washington Post. «Чем объясняется истерика вокруг России? — спрашивает он своих читателей, - Если судить по тону заявлений, которые в Вашингтоне сходят за политический дискурс, можно подумать, будто российские войска концентрируются у западной границы, а оппозиционеров в России казнят сотнями» [Saunders, 2013].

А вот Г. Эрлер в Die Zeit выражается еще определеннее уже в заголовке самой статьи: «Хватит пинать Россию!». Автор настаивает на том, что Европе нужна «всеобъемлющая европейская политика по отношению к России, где отправной точкой могла бы стать концепция партнерства для модернизации, под которой подразумевается не только сотрудничество в сфере технологий, но охватывающие все общество реформы - от эффективного управления государством и работающей социальной системы до сильного гражданского общества, являющегося критически настроенным партнером действующей власти» [Erler, 2013].

[Ralph]

Ну это уже совсем какая-то наивная пропаганда.

западная пресса практически во всех сюжетах, связанных с Россией, пытается обнаружить только негативные стороны.

А если позитивные стороны найду ? Кому ссылок надо ?

И почему только западная пресса, вот открыл наугад кп.ру:

«Что получается, когда чиновники начинают управлять наукой, видно по провалу Роснано и Сколково»
У россиян будут отбирать дачные участки
Красноярский хирург украл из желудка пациента героин
Медведь задрал и съел жителя Сосногорского района
На Кубани водителя «Скорой помощи» избили до полусмерти за то, что он слишком медленно ехал на вызов

slish вот это все кто, Обама сочинил вместе с премьер министром Японии Синдзо Абэ ?

[Loquito]

Мне лично абсолютно безразлично дело Сноудена само по себе, но все-таки оно в стотысячный раз показывает, как российским властям наплевать на интересы русского народа (и не только русского, а и других коренных народов) - то есть вместо того, чтобы принять действительно важные законы о введении виз со Средней Азией и конфискации имущества таких, как Сердюков...
Вместо этого свистопляска со Сноуденом.
Очень сильно все это раздражает.
Если бы Россия справилась с внутренними врагами, то никакие внешние ей бы были не страшны.

[*Вован*]

Мне лично абсолютно безразлично дело Сноудена само по себе, но все-таки оно в стотысячный раз показывает, как российским властям наплевать на интересы русского народа (и не только русского, а и других коренных народов) - то есть вместо того, чтобы принять действительно важные законы о введении виз со Средней Азией и конфискации имущества таких, как Сердюков...
Вместо этого свистопляска со Сноуденом.
Очень сильно все это раздражает.
Если бы Россия справилась с внутренними врагами, то никакие внешние ей бы были не страшны.

точнее не скажешь!

[travellerша]

Если бы Россия справилась с внутренними врагами, то никакие внешние ей бы были не страшны.

Если бы Россия хотя бы попыталась так справляться с внутренними врагами, как воюет с внешними... Зажили бы куда как веселей.
Да и сноуден, тоже "героя" нашли...

И мне тоже абсолютно безразлично дело сноудена, как и большинству обычных американцев. Я даже уверена, что большинство и не знает, кто это (не зря CNN в разгар скандала показывал целыми днями процесс над Циммерманом)

[*Вован*]

Чур меня чур, а кто это? Звучит-то как угрожающе креативная элита!!!! Понять осталось, что за зверь такой

Вот, похоже это электорат, к мнению которго Приходится прислушиваться:

phpBB [media]

А это больше похоже на креативную элиту:

phpBB [media]

Интересно что же они думают о сноудена? Но Россией-то точно горды!

[Attorney-at-law]

Интересно что же они думают о сноудена? Но Россией-то точно горды!

К чему это все? При чем тут Сноуден? Если для Вас именно эти персонажи являются воплощением России, мне Вас искренне жаль....

[Морскойберег]

Вот, похоже это электорат, к мнению которго Приходится прислушиваться:
А это больше похоже на креативную элиту:

Если Вы ищите и смотрите (а также тут постите) только такие ролики, то уровень развития и мышления понятен. Подобное ищет подобное - закон жизни.

[*Вован*]

К чему это все?

к вопросу о разделении мнений относительно сноудена между электоратом и креативной элитой, которое обозначали парой страниц ранее.

мне Вас искренне жаль....

россию лучше пожалейте, когда янки дотроллите, конечно.

Если Вы ищите и смотрите (а также тут постите) только такие ролики

Зачем их искать? Они сплошь да рядом, в маршрутках, в метро, в магазинах, в аэропортах

Подобное ищет подобное - закон жизни.

странные у вас выводы. Вы живете в окружении этого, это голосует и выбирает, это деградирует, и это надо спасать, а не сноудена. Может вас все устраивает, и законы жизни в вашем случае работают на 146%. Тролльте янки с электоратом, не хотел вас отвлекать. На большее все-равно не способны.

[Sual]

То есть не допускается возможность одновременно троллить янков и прогрессировать внутри страны, правильно понимаю?

[slish]

Мне лично абсолютно безразлично дело Сноудена само по себе, но все-таки оно в стотысячный раз показывает, как российским властям наплевать на интересы русского народа (и не только русского, а и других коренных народов) - то есть вместо того, чтобы принять действительно важные законы о введении виз со Средней Азией и конфискации имущества таких, как Сердюков...
Вместо этого свистопляска со Сноуденом.

выше я показал как формируется подобное мышление
Тут прям вывод просится - российские власти специально наподстрекали Сноудена к рывку, чтобы под это дело не посадить Сердюкова и не вводить визы со Средней Азией (причем я категорически против виз)

Просто изумительный вывод - Сноуден нужен для того, чтобы не вводить визы, а значит плевать на народ.

Если Вы ищите и смотрите (а также тут постите) только такие ролики

Зачем их искать? Они сплошь да рядом, в маршрутках, в метро, в магазинах, в аэропортах....

.... первый признак - демонстративно не здороваются с соседями (нормы приличия как видно из роликов им не веданы), у них постоянно возникают вполне понятные проблемы с получением американской визы (из-за чего страшно переживают). В общем есть подобные персонажи, немного, но есть

[Ralph]

выше я показал как формируется подобное мышление
Тут прям вывод просится - российские власти специально наподстрекали Сноудена к рывку, чтобы под это дело не посадить Сердюкова

Скажем так, всех людей сначала интересует и волнует, что у них дома происходит и только потом, что у соседа.

Пример, если у меня дома пожар, я сначала пожар дома буду тушить, чем обсуждать наводнение у соседа.

Что сказать, в примере господина slish пропаганда прекрасно сработала.

[slish]

Скажем так, всех людей сначала интересует и волнует, что у них дома происходит и только потом, что у соседа.

Пример, если у меня дома пожар, я сначала пожар дома буду тушить, чем обсуждать наводнение у соседа.

Конечно больше волнует, что дома происходит... только уже само употребление этой фразы - есть передергивание.
Во-первых ситуация по Сноудену происходит у нас дома если вы успели заметить и именно от наших властей что-то там истерично требуют.
Во-вторых - а что же Ойропа, находясь в глубокой экономической оппе, так заботится ситуацией в России? Че-то требуют от нас, каким-то геям пропагандироваться, кого-то там с тюрем выпускать и ваааще вечно пукают про "надо соблюдать общеевропейские ценности и права человека" (за которыми, странно так даже, вечно бабло маячит)?
Тушите свои пожары, а в нашу сторону пасти свои прикройте....
Но как же так можно? Это не по европейски получится, да? Двойные стандарты.... что в своем посте ты и показал

[Ralph]

и ваааще вечно пукают

Господин slish не надо так нервничать,

во-первых, мы с вами не на ты

во-вторых, причем в теме про Сноудена геи и экономическая ситуация в Европе ?

И я правильно вас понял, что вас также удивляет, что пропаганда отвлекает внимание от внутренних проблем к несуществующим внешним ?

[Onil]

любопытные диалоги: "стоит ли ощущать гордость за страну, если она показала фак другой стране?." т.е. больше поводов для гордости нет?

[Sual]

любопытные диалоги: "стоит ли ощущать гордость за страну, если она показала фак другой стране?."

Что особенно любопытно, так это то что эти диалоги происходят непосредственно в теме "Страна показала фак, как к этому относиться?"
Было бы странно про длину хера, автомат Калашникова или "Зенит" тут писать, не находите?

[Attorney-at-law]

к вопросу о разделении мнений относительно сноудена между электоратом и креативной элитой, которое обозначали парой страниц ранее.

Это кто у нас креативная элита? Которые "ку"(с) готовы сделать по любой команде из-за океана, что ли?
Ну, ну....
Е. Шварца "Убить дракона", помните? - "Это — не народ? Это хуже народа! Это лучшие люди города!"(с)

[slish]

во-первых, мы с вами не на ты

Я на ты, я плохо воспитан, поэтому обращение "вы" от меня надо еще заслужить

во-вторых, причем в теме про Сноудена геи и экономическая ситуация в Европе ?

А вот отсюда Ваше высказывание? Так накой ляд тогда вообще кто-то что-то вне России об этом пишет и что-то от нас требует, раз "ойропейцы" сами призывают...

Скажем так, всех людей сначала интересует и волнует, что у них дома происходит и только потом, что у соседа.

Пример, если у меня дома пожар, я сначала пожар дома буду тушить, чем обсуждать наводнение у соседа.

Сначала у себя разберитесь с делами, потом, может быть, будете интересоваться "а что там со Сноуденом в России"

И я правильно вас понял, что вас также удивляет, что пропаганда отвлекает внимание от внутренних проблем к несуществующим внешним ?

Не, не удивляет. Меня удивляет как зазомбированные любое внешнеполитическое действие увязывают с внутренними проблемами... выше я приводил, как называются такие приемы Как пример:

"да что вы с этим Сноуденом возитесь, вон Сердюков еще на свободе" - т.е. рассмотрим обратную ситуацию, выдадим Снойдена и что? Сердюков в этот же день сядет? Или коррупция исчезнет? Нет!!! Некий теоретический пук. Но выдача Сноудена будет конкретным действием, направленным на соблюдение чужих интересов , а взамен что? "ну наконец-то вы начали сажать Сердюкова выдав Сноудена?" ... бредом пахнет.

Напомню завывания из этой же оперы:
"зачем вы Ливию/Сирию поддерживаете и вето накладываете, лучше с коррупцией боритесь, нет прям других проблем"
"зачем в Грузию полезли, лучше с коррупцией боритесь, нет прям других проблем" и т.д. и т.п. За пустыми словами, стоят чьито конкретные интересы, а если не делать, что говорят (ибо понятно, что нельзя делать и то и то с точки зрения Запада, тут ты либо отдаешь Сноудэна и значит борешься с коррупцией, либо нет) - ты коррупционер. Делать и то и то одновременно - нельзя

[Ralph]

Меня удивляет как зазомбированные любое внешнеполитическое действие увязывают с внутренними проблемами... выше я приводил, как называются такие приемы Как пример:

"да что вы с этим Сноуденом возитесь, вон Сердюков еще на свободе" - т.е. рассмотрим обратную ситуацию, выдадим Снойдена и что?

Господин slish, рад, что вы несколько успокоились.
Похоже, однако, что вы эти самые некрасивые приемы применяете, для того чтобы ввести в заблуждение беспристрастную общественность.
Я разве где-то писал, что надо Сноудена выдавать ?
Я разве где-то писал, зачем в Грузию полезли ?

Некрасиво получается, гражданин slish.

[Sual]

Отметим, как слышь в одном посте прошёл от "Господина" до "Гражданина", так и до "Осужденного" недалеко

[Ralph]

Это кто у нас креативная элита? Которые "ку"(с) готовы сделать по любой команде из-за океана, что ли?
Ну, ну....

[slish]

Господин slish, рад, что вы несколько успокоились.
Похоже, однако, что вы эти самые некрасивые приемы применяете, для того чтобы ввести в заблуждение беспристрастную общественность.
Я разве где-то писал, что надо Сноудена выдавать ?
Я разве где-то писал, зачем в Грузию полезли ?

Некрасиво получается, гражданин slish.

Про твою дислексию я уже говорил... но тут посерьезней, тут ты на себя всю риторику западной прессы умудрился примерить Так и до объявления себя наполеоном недалеко...
Причем тут ты, горемычный, и твоя писанина?

[Ralph]

Я к тому, мсье slish , что вы вместо ответов на мои вопросы начинаете какой-то невнятный разговор сам с собой про Грузию и экономику Европы.

Кстати, очень четко видно, как пропаганда действует на доверчивых людей, он похоже даже и не слышал, что страны Нато осудили Грузию за эту войну.

[Mrloyalty]

тут товарищи из коммерсант обобщили немного тему http://помойка.ру/doc/2249388?themeid=1290

[slish]

Я к тому, мсье slish , что вы вместо ответов на мои вопросы начинаете какой-то невнятный разговор сам с собой про Грузию и экономику Европы.

Кстати, очень четко видно, как пропаганда действует на доверчивых людей, он похоже даже и не слышал, что страны Нато осудили Грузию за эту войну.

Вопросы расплывчаты и общие. Такие и ответы.

что страны Нато осудили Грузию за эту войну. Сейчас поржу и отвечу....
Может и ссылку приведете про осуждение, да любую статью западной прессы или высказывание НАТО, но только датированное 08,08 - 15.08 вот в этот промежуток. Ну любую статью этого периода.

А то осудили... через год-два, да? Когда замалчивать уже стало невозможно, что начали с обстрела системами град мирного спящего города.... да и это бы не осудили, если бы Россия не вмешалась и мзды всем не надавала

Я в этот момент в Канаде находился и смотрел по телевизору репортажи и новости с коментариями канадцев. Ну так "осуждали" Грузию, так "осуждали"
Было только одно, прям как "от советского информбюро", вероломно и коварно без предупреждения Россия напала на спящую Грузию
Помню как на первом заседании ООН, что по телевизору показывали, как "осуждали" Грузию, что наш представитель чуть ли на нахуй посылал всех...
Помню как президенты стран, членов НАТО, приехали к Саакашвили, чтобы публично на площади его "поосуждать" (уверен, это они на людях за руки держались, а в подтребунном помещении Сааку пиздили)
Помню от американцев визги, Гондолины и Буша, а также знаменитое Маккейна "мы все грузины"...

Ну а когда не прокатило и все всплыло, благодаря нашим, так надо ведь "хорошую мину сохранить", можно и Грузии слегка пальциком погрозить. Санкции к Грузии приняты какие? Так о каких осуждениях ты талдычишь? Вон Иран за несуществующую бомбу, объявлен страной изгоем и гнобится уже годами экономическими санкциями. А что там по Грузии? А Грузия объявлена "маяком демократии"

как пропаганда действует на доверчивых людей, он похоже даже и не слышал, что страны Нато осудили Грузию за эту войну. - ну и сейчас разберемся кто тут как пропаганде подвержен. Пожалуйте ссылку на официальное коммюнике главы или представителя НАТО по этому вопросу

Доклад комиссии Тальявини сюда только не приводите. Я просвещу на всякий, вдруг ты не разбирающийся в протоколах. Это доклад независимой комиссии, пусть и под эгидой и по заказу Евросоюза. Т.е. это частное мнение (именно на этом настаивает и Грузия и, как неоднократно слышал, наша оппозиция) и если Евросоюз закажет подобное исследование другой комиссии, то и вывод может быть другим. Вот такой финт жопой провернули, вроде как что-то с осуждением прозвучало, но это вывод независимой комиссии, а не официальное заявление НАТО или ЕС

Но вам, не подверженному пропаганде, известно само собой больше, и щас вы нам свет прольете, приведя официальное коммюнике НАТО по вопросу войны в Грузии. Ждем-с... надеюсь не разочароваться, надеюсь "операторы посудомоечных машин" не просто так языком мелят

[Ralph]

представитель чуть ли на нахуй посылал всех...

а в подтребунном помещении Сааку пиздили

Мсье slish, я так понимаю, что про Сноудена вам больше сказать нечего ?

датированное 08,08 - 15.08

Уже годами существует консенсус, что Грузия виновата и не надо доказывать, что эта неделя важнее, чем годы корректной информации, а то мы и вправду можем подумать, что вы пользуетесь пропагандистскими технологиями или же не пользуетесь сами, а слепо доверяете тому, что зомбоящик рассказывает.

[Sual]

и не надо доказывать, что эта неделя важнее, чем годы корректной информации,

Настолько важнее, насколько правильно и вовремя повешенный дорожный знак важнее корректной информации в некрологе "погиб при столкновении с грузовиком на полосе встречного движения, но был не виноват, менты недосмотрели".

тут товарищи из коммерсант обобщили немного тему

Демократическая пресса сосредоточилась на невыдаче Сноудена в США, а не на обсуждении информации, им предоставленной, затрагивающей интересы миллионов граждан. Ну а граждан, как известно, волнует только то что в телевизоре показывают.
Этак можно даже подумать, что в свободном западном мире существует цензура

[Ralph]

Настолько важнее, насколько правильно и вовремя повешенный

А вот здесь давайте поподробней, почему важнее.

Я это так понимаю, что сначала не разобрались, что и неудивительно. Никто не ожидает, что маленькая, плохо вооруженная страна нападает на очень большую. Но быстро разобрались и дали правильную информацию.

А теперь попробуйте мне доказать, что черное это белое.

[slish]

Уже годами существует консенсус, что Грузия виновата и не надо доказывать, что эта неделя важнее, чем годы корректной информации, а то мы и вправду можем подумать, что вы пользуетесь пропагандистскими технологиями или же не пользуетесь сами, а слепо доверяете тому, что зомбоящик рассказывает.

Я что-то не понял, что это за балабольство? Мне опять начать вас балаболкой называть что ли?
Где ссылки на официальное коммюнике представителя НАТО с осуждением Грузии?

Кстати, очень четко видно, как пропаганда действует на доверчивых людей, он похоже даже и не слышал, что страны Нато осудили Грузию за эту войну.

Вы это высказывание ведь откуда-то взяли, из какого официального заявления НАТО? И еще что-то про пропаганду мелет

Уже годами существует консенсус, что Грузия виновата где существует? У тебя на работе, с поварами так договорился?

Ссылка на заявление НАТО, о котором ты гутаришь, будет? Или балаболка?

[Ralph]

Этак можно даже подумать, что в свободном западном мире существует цензура

Газета Коммерсант-представитель свободного западного мира ?

Ссылка на заявление НАТО, о котором ты гутаришь

Боюсь, мсье slish вы, меня с кем-то путаете, о заявлениях Нато я ничего не писал.

Но вы можете привести цитату, где я написал об этих заявлениях.

[Sual]

Я это так понимаю, что сначала не разобрались, что и неудивительно.

Если забыть про то что грузинской армией несколько лет перед этим занимались именно те, кто не разобрался.
Ну и вряд ли кого удивит, если Грузия с непосредственной санкции неразобрашихся начала заваруху.

А вот здесь давайте поподробней, почему важнее.

Потому что поздно пить Боржоми, когда почки отвалились.

Газета Коммерсант-представитель свободного западного мира ?

Нет.

[Ralph]

Потому что поздно пить Боржоми, когда почки отвалились.

Отговорка не засчитана, если по делу есть что сказать, мы с удовольствием выслушаем.

[Alex Catamaran]

Сноуден сейчас, поди, уже сотую страницу отчёта для ВВП дописывает о том - в каких странах и сколько наворованного сховали российские сенаторы и крепкие управленцы, вкупе с лидерами преступных сообществ РФ, и как амэриканские спецслужбы использовали эту информацию для шантажа этих "бизнэсмэнов" и продавливания нужной США политики во всех эшелонах власти РФ - и официальной, и уличной.

[slish]

Но вы можете привести цитату, где я написал об этих заявлениях.

Du bist Balabolka, madshen

страны Нато осудили Грузию за эту войну.

Где осудили? На кухне с поварами? Ты из пальца что ли высасываешь свои знания?

Сноуден сейчас, поди, уже сотую страницу отчёта для ВВП дописывает о том - в каких странах и сколько наворованного сховали российские сенаторы и крепкие управленцы, вкупе с лидерами преступных сообществ РФ, и как амэриканские спецслужбы использовали эту информацию для шантажа этих "бизнэсмэнов" и продавливания нужной США политики во всех эшелонах власти РФ - и официальной, и уличной.

Очень на это надеюсь

[Ralph]

Спасибо, мсье slish это и так было с самого начала ясно, что ни о каких заявлениях я не писал.
Напомню вам однако еще раз, что здесь тема про Сноудена, а не про Грузию. но если вам эта тема так душу бередит, можете открыть новую.

[slish]

Спасибо, мсье slish это и так было с самого начала ясно, что ни о каких заявлениях я не писал.

Опять пук и сразу под дурачка косить? Осталось добавить, что про осуждение ты в неофициальном разговоре под водку от самого главкома силами НАТО узнал (ну а откуда еще, иначе информация, что "страны НАТО осуждают" ) Коммюнике нет, заявлений никто не делал.... балаболушка

А Сноуден еще послужит интересам Империи Будет назначен Дартом, сцуко, Вейдером при Темнейшем владыке ситхов

[Ralph]

Коммюнике нет, заявлений никто не делал

Мсье slish, я уже обращался вам выше с просьбой привести цитату, где я якобы писал о заявлениях Нато. Вы, к сожалению, эту цитату привести не могли.

Напомню вам, однако, что тема эта про Сноудена, а не про дела давно минувших дней.

Вам, однако, никто не мешает создать новую тему про войну с Грузией, где вы можете порадовать почтенную публику своими обширными знаниями.

[slish]

Мсье slish, я уже обращался вам выше с просьбой привести цитату, где я якобы писал о заявлениях Нато. Вы, к сожалению, эту цитату привести не могли.

Так это я от вас просил заявление НАТО, или вы так после пука соскочить пытаетесь?
Еще раз, в стопитидисятый, вопрос (который ты намеренно игнорируешь) - на основании чего тобой приведено высказывание, что "страны члены НАТО осудили агрессию Грузии"? Копировать твое высказывание в 5 раз уже не буду. Это кстати напрямую со Сноуденом связано.

[Ralph]

Это кстати напрямую со Сноуденом связано

И не затруднит ли вас разъяснить, каким способом они связаны ?

[Onil]

что страны Нато осудили Грузию за эту войну.

вы специально забалтываете тему, что бы и эту закрыли?

[Kamal]

Задавать вопросы в стену занятие, конечно, пустое, тем не менее, раз товарищ просит

к сожалению, эту цитату привести не могли

то, чего бы не помочь. Конечно, это не всё творчество, но кое что из последних произведений.
Раз

Кстати, очень четко видно, как пропаганда действует на доверчивых людей, он похоже даже и не слышал, что страны Нато осудили Грузию за эту войну.

Вы, надо полагать, слышали. Ну что ж, у Вас изумительный слух и, чтобы всем, кого природа в этом отношении обделила, было тоже всё понятно, приведите, плз, ссылку на официальные документы или публичные заявления президентов, премьеров, глав МИД вот этих стран: Албания, США, Бельгия, Болгария, Эстония, Испания, Голландия, Хорватия, Исландия, Италия, Канада, Греция, Литва, Люксембург, Латвия, Норвегия, Польша, Португалия, Франция, Румыния, Германия, Словакия, Словения, Великобритания, Дания, Чехия, Турция, Венгрия, где была бы осуждена Грузия за эту войну. Подсказываю - это, как раз, страны НАТО и есть.
Два

Уже годами существует консенсус...

"Годами" это сколько лет, с какого числа и консенсус кого с кем? Даю ещё одну наводку на знаковые буквы – ООН, НАТО, ЕС, ПАСЕ, ОБСЭ, HRW, МИДы... Приведите, плз, ссылку на официальные документы или заявления руководителей этих контор или дайте список других, образований, между которыми, как Вы здесь уверяете существует "консенсус".
Три

...что Грузия виновата

Виноватых в войне после их разгрома и капитуляции подвергают суду. Подскажите, плз, где найти материалы международного трибунала над пожирателем галстуков и остальной сворой шакалья, развязывавших эту войну, коль скоро "все согласны относительно виновника"?
Так вот, если Вам на раз-два-три сказать нечего, то рекомендую больше не тратить время, неся здесь всю эту пургу и спешно предпринять соответствующие меры, поскольку человек, упорно талдычащий зомбомантру, что чёрное это белое, в самом лучшем случае, нуждается, как минимум, в корректоре зрения. Не запускайте.

Грузия , как и куча других столь же милых эпизодов, здесь, в теме про Сноудена, кстати, вполне в кассу, поскольку все они прекрасно иллюстрирует цену «партнёрства» и обоснованность притязаний «партнёра» на основании столь пылких к нам «дружеских чувств», которые он не раз продемонстрировал на практике, даже не просить, а требовать идти ему «партнёру» навстречу и не просто идти, а бежать, сбивая по пути все мыслимые и немыслимые флажки, наступая себе на яйца и разбивая башку о ветки. Так, возможно, бегают собаки со звонкими односложными именами за брошенной хозяином палкой, остальные предварительно включают мозг, у кого он есть, естественно. Но даже собаки, примчавшись с вывалившимся языком, справедливо рассчитывают, если не на сахарок, то, хотя бы на поглаживание. Те, кто призывает бегать за просто так, должны точно идти уже не к окулисту на корректировку зрения, а к специалисту по душевному здоровью или просто... лесом.

Ближе к Сноудену – мнение, что Сноуден это отвлечение от наших внутренних проблем, изрядно повеселило, поскольку тогда придётся признать, что Штаты, которые и устроили весь этот балаган, сделали это исключительно для того, чтобы жители Бирюлёво перестали обращать внимание на таджиков.
Тем, кто так и не решился ответить на вопросы, которые я ранее задал - 2 вопроса к страшащимся , ограничиваясь пустыми пугалками, что всем нам обязательно покажут, мол, ещё не знаем как, но уже ссымся по ночам от страха в ожидании грядущей катастрофы, рекомендую выпить таблеточку феназепама, укрыть дрожащие члены пледом и посмотреть старый добрый мультик.

phpBB [media]

[Ralph]

Kamal

мои комплименты за прекрасно оформленный пост и мультфильм вдобавок.

Поскольку тема эта все-таки про Сноудена, а не про Грузию, выскажу все-таки предположение, что с моей позицией по Сноудену вы согласны, что не может не радовать.

Так как ТС уже неоднократно высказывал свое недовольство, тем что его тему пытаются замусорить, я наверное все-таки воздержусь от того, чтобы дать вам столь же развернутый ответ.

Я укажу вам на наиболее ваши грубые ошибки и предлагаю, поскольку вы с моей позицией похоже категорически не согласны, привести факты, опровергающие мою позицию, т.е. докажите, что "Запад" до сих пор считает, что войну развязала Россия и вы, как я помню хотели привести ссылку на доктрину США, где Россия позиционируется как главный враг США.

Жду ваших аргументов.

И ах да, грубые ошибки :

Виноватых в войне после их разгрома и капитуляции подвергают суду

Вы в этом абсолютно уверены, что после каждой войны бывает суд и приговор ?

[Sual]

Так как ТС уже неоднократно высказывал свое недовольство, тем что его тему пытаются замусорить, я наверное все-таки воспользуюсь случаем, чтобы соскочить с базара ибо на этот раз не поленились и припёрли к стенке основательно

Перевод с демагогического на человеческий.

[Onil]

... т.е. докажите, что "Запад" до сих пор считает, что войну развязала Россия

вы издеваетесь? да откройте отдельную тему наконец.

[Ralph]

Onil Просьба не ко мне, а к тому, кто эту дискуссию начал.
Sual интересно, что у вас и у других господ экспертов есть возможность высказаться аргументированно, но скатывается у вас все только на личности. Из чего я делаю вывод, что сказать вам нечего.

[Cutie Pie]

Я ... предлагаю, поскольку вы с моей позицией похоже категорически не согласны, привести факты, опровергающие мою позицию, т.е. докажите, что "Запад" до сих пор считает, что войну развязала Россия и вы, как я помню хотели привести ссылку на доктрину США, где Россия позиционируется как главный враг США.

Жду ваших аргументов.

А почему, пардон, Kamal и Slish должны приводить факты, опровергающие вашу позицию? Это вы вообще-то обозначили позицию, что де-Грузию все дружно осудили. Вот ВЫ и приведиде доказательство ВАШЕЙ позиции. Это будет хотя бы не противоречить научному подходу.

А то ваша позиционирование де-я сказал, а вы возьмите и опровергните моё утверждение , попахивает ненаучным подходом. Эдак вы начнёте говорить, что земля квадратная и докажите-ка мне обратное, а поди-ж поспорь с вашей позицией в таком случае, в космос ведь никто из нас не летал

В общем, ваше заявление - ваши доказательства. И никак иначе.

[Sual]

Onil, а вот по теме, кстати, раз уж вы тут. Чего там пишут в западной прессе по поводу опубликованных материалов, вы там вроде поближе к этому?
Высок ли накал возмущения? Или все сконцентрированы исключительно на тёрках вокруг выдачи старины Эдварда, а про суть уже опубликованных материалов благополучно забыли?

Ральф, я уже сто раз всё сказал, просто некоторые не понимают

[Cutie Pie]

Вы в этом абсолютно уверены, что после каждой войны бывает суд и приговор ?

да вот тоже как-то странно...
После второй мировой - был.
Босния и Герцеговина - были приговоры военачальникам.
Тёрки в Косово - идут приговоры.
Тёрки в африканских странах - тоже периодически судят.
Насчёт Ирака - так и вообще осудили и казнили действовашего на протяжении многих лет главу государства.

А Грузия, по какому-то странному стечению обстоятельств, не то что избежала суда в части тех, кто отдавал приказы, убивал мирных граждан и разрушал инфраструктуру (а? может был хоть один суд?), а даже избежала публичного порицания за этот свой шаг (ну, тут вроде как вы должны бы привести некое заявление глав НАТО о том, что Грузия поступила неправильно, ведь вы, начиная с 3-й страницы где-то заявляете, все дружно осудили Грузию, так и не приведя ни одного документа в эту пользу).

[Sual]

(а? может был хоть один суд?),

А вы сначала приведите доказательства, что их не было