Дожать или отпустить?

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #101

Сообщение Daladno » 23 июн 2015, 16:33

А что касается Ваших наблюдений про игру в догонялки, так я тоже заметила этот психологический эфект. Объясняю его собственным незавершённым гештальтом по отношению к конкретной ситуации


Согласен. Вот вернулся из города и подумал...пока по летней Москве пройдешь, столько их насобираешь....этих незавершенных гештальдов

А вообще для меня многое зависит от того чем мне грозит ситуация при неблагоприятном для меня исходе :
Если речь идет о "мог достичь , мог не достичь", то она для меня менее стимулирующая чем ситуация "могу потерять , могу не потерять"....


Хорошая мысль, крепкая.
Интуитивно верная, хотя и неполиткорректная с точки зрения поп-психологии и шизотерики.
Подумать надо.


Другие курильщики дают своё видение + (бонусом) Зеланда, который как раз и пишет на тему (дожимать-не дожимать).


Проблема в том, что эти зеланды /секреты/ свияши / кастанеды сидят на диване и выдумывает абстрактные теории.
Такие чтоб пипл хавал.
Пиипл кушает, но удивляется, почему это х-ня не работает ни для кого кроме зеланда и его издателя.
Но на обед в му-му ему конечно хватает.
Между прочим, скажу я вам, отпустить (=уступить, отложить) есть проявление силы, а не слабости. Попробуй-ка уступить тот, кто привык лбом стены пробивать. Когда я об этом узнала, я уже иначе отношусь к своим "дожиманиям". Дожала - опять проявила слабость. Вот так. Это личное )))


Это вполне возможно, но вы не замечали, что когда вы давили и продавили, то приходит ощущения силы.
А когда уступили и сдались, что как "канарейку выдавили в бокал"?
Daladno
участник
 
Сообщения: 96
Регистрация: 26.06.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 45

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #102

Сообщение Alamo » 23 июн 2015, 16:38

Daladno
Вы крупно вложились в МУ-Му (судя по частоте упоминания этого кафе)
и теперь раздумываете - "дожимать" - не "дожимать"? много разговоров о "кушать", "хавать"... наводит на размышления.
"забудьте индукцию и дедукцию, давайте продукцию. "
Daladno писал(а) 23 июн 2015, 16:36: когда вы давили и продавили, то приходит ощущения силы.
удовлетворение приходит не от факта давления, а от победы
Daladno писал(а) 23 июн 2015, 16:36:А когда уступили и сдались, что как "канарейку выдавили в бокал"?
есть большая разница между "отступить, сдаться" (т.е. когда нет ресурсов, или уверенности в победе, а есть разочарование) и "отпустить" - т.е. пересмотреть цели, допустить, что исход, который раньше считался нежелательным, может нести что-то (неожиданно) положительное, либо желаемый результат может произойти без Вашего "дожимания" , либо решение перенаправить или поберечь ресурсы.

в общем "отпустить" это более женский подход. возможно , поэтому он Вам так сильно не нравится. объяснимо.
Марфа Васильевна я. (с)
Аватара пользователя
Alamo
путешественник
 
Сообщения: 1596
Регистрация: 14.05.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Возраст: 61
Страны: 12
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #103

Сообщение MiaMiaMia » 23 июн 2015, 16:52

Во-первых, теперь я знаю, что уступили не равно сдались.
Во-вторых, раньше, может быть, и приходило ощущение силы. Но теперь-то я знаю, что это ложное ощущение. И по факту продавливать своё это слабость. Я больше говорю о взаимоотношениях.

Но, например, у нас на работе есть прикол про команду ПВО (Подожди ввполнять, отменят). Так что, совсем даже не всегда решительные действия побеждают. Иногда посидишь, потупишь немного (тем более, что эта команда тебе не особо и нравится), а и правда, уже обстоятельства поменялись, и теперь надо делать прямо противоположное Или вообще ничего не надо ))
MiaMiaMia
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9746
Регистрация: 24.02.2012
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 1796 раз.
Поблагодарили: 891 раз.
Возраст: 51
Страны: 56
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #104

Сообщение Daladno » 23 июн 2015, 17:11

Вы крупно вложились в МУ-Му (судя по частоте упоминания этого кафе)
и теперь раздумываете - "дожимать" - не "дожимать"? много разговоров о "кушать", "хавать"... наводит на размышления.


Был бы рад привести другой пример, но мы тут говорили про гонорары авторов книг...
Я не смог найти применение их доходам кроме как в общепите.
Могу поменять аналогию на пиво "Охота крепкое"



Во-вторых, раньше, может быть, и приходило ощущение силы. Но теперь-то я знаю, что это ложное ощущение.


А как ощущение может быть ложным?
Если вы что-то ощущаете, то оно по факту уже реально и, возможно, этим и самоценно.
Исключая ощущения фантомной боли от отрубленной в прошлом году ноги.

Это я к тому, что наверное многие люди и продавливают не ради результата, а именно ради сладкого ощущения, что продавили.
Хотя я интересовался вопросом про эффективности, а не удовольствия.
Daladno
участник
 
Сообщения: 96
Регистрация: 26.06.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 45

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #105

Сообщение Странный » 23 июн 2015, 17:23

Daladno писал(а) 23 июн 2015, 16:36:тих незавершенных гештальдов

хотелось бы понять (дожать ) кто такой этот самый гештальд если это фамилия, то почему с маленькой буквы? если в смысле формы восприятия объекта....то буковка другая
... если я решил ничего не делать, то меня уже не остановить...
Аватара пользователя
Странный
почетный путешественник
 
Сообщения: 2050
Регистрация: 22.01.2013
Город: Иркутск
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 57 раз.
Возраст: 59
Страны: 22
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #106

Сообщение Alamo » 23 июн 2015, 17:35

"ага:) хорошо говорит интурист. но хотелось бы конкретно понять, а что он говорит?"
гештальт - это целостная ситуация. в психологии их называют "завершенными" и "незавершенными".
"сделал дело - гуляй смело" - это завершенный гештальт, ситуация, о которой можно забыть.
когда что-то не доделано , хвост у студента, например - это незавершенный гештальт, который порой "камнем висит на шее и хочется уже от него избавиться".
официанты помнят все невыполненные заказы, о выполненных мигом забывают.
Марфа Васильевна я. (с)
Аватара пользователя
Alamo
путешественник
 
Сообщения: 1596
Регистрация: 14.05.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Возраст: 61
Страны: 12
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #107

Сообщение Странный » 23 июн 2015, 17:45

Alamo писал(а) 23 июн 2015, 17:35:это целостная ситуация

нда я отчего то думал что это целостное восприятие (ощущение)....
... если я решил ничего не делать, то меня уже не остановить...
Аватара пользователя
Странный
почетный путешественник
 
Сообщения: 2050
Регистрация: 22.01.2013
Город: Иркутск
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 57 раз.
Возраст: 59
Страны: 22
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #108

Сообщение Cutie Pie » 23 июн 2015, 17:59

У-у-у... смешалось в кучу люди, кони ну и красной нитью вирусная реклама зеланда.
Давайте уже структурируем беседу. Итак, первым делом выделим субъект и объект.
Субъект в данном случае один - это Daladno, ну или просто индивид, это НОСИТЕЛЬ действия
Объектами являются те точки приложения, на которые направлена деятельность субъекта.
Также в рамках данной беседы определим, что "дожать" означает совершение действия, а "отпустить" означает не совершение действия, бездействие.
Объектами могут являться
а) предметы материального мира
б) социальные взаимоотношения.

Взаимодействие субъекта с объектами материального мира (тип а) всегда предполагает наличие действия, носителем которого является субъект. Например, построить дом. Субъект кладёт кирпичи - получается дом. Субъект копает яму - получается яма. Верно я говорю? Т.е. без совершения действия просто физически невозможно добиться цели (построить дом или выкопать яму). Соответственно, действие должно быть совершённым, это значит, что "отпустить" мы не можем. Т.е. всегда дожать.

Взаимодействие субъекта с объектами социальными (тип б) несколько сложнее. Фактически, сами взаимоотношения могут существовать
1) либо для решения задачи совершения действие с объектами материального мира. Пример: вы наняли работника выкопать вам яму, т.е. вы совершили действие (обратились к копателю ямы и заплатили ему деньги), чтобы он он начал копать, решив тем самым вашу же потребность в яме.
2) либо для собственно процесса взаимоотношений без привязки к воздействиям на объекты материального мира. Пример: вы написали письмо с признанием в любви, чтобы у вас получились взаимоотношения с понравившимся вам партнёром.

Мне совершенно понятно, что вид взаимодействия б1 и б2 также совершенно невозможен без совершения действия, т.е. бездействие всегда будет означать, что требуемый результат не получен. И никак иначе. И вот тут-то на арену выходит шизотерика и прочая мутатень с вопросами, "а нужна ли нам яма", а что если "яма выкопается сама" и пр. Отвечаю, потребность в яме я считаю как есть, т.е. у меня либо стоит задача выкопать яму, либо не стоит такой задачи, и если у меня встала задача выкопать яму, то мне нужна именно яма, а не траншея или грядка. Т.е. подмена понятий, которую с радостью "пипл хавает" в моём случае не прокатывает. Если кому-то в радость, да за ради Бога, как говорится. Кому-то и кобыла невеста... дальше, что касается вопроса реализации. Как я уже сказала, действие должно быть совершено. Но тут внимание: вариантов совершения действия может быть много и не все из них очевидны. Эти объясняется эффект "успеха" после возврата к старой нерешённой задаче, теперь просто видишь те способы реализации, которые не видел раньше. С той же ямой, можешь выкопать сам - можешь заплатить деньги - можешь попросить друга - можешь украсть раба, можешь копать лопатой, можешь долбить пневматическим отбойником, можешь в час по чайной ложке копать. Т.е. вариантов хренова туча, скорость получения результата разная. И вот выбор способа реализации - наскоком или медленно спуститься с горы - всегда за самим Субъектом. Но даже в том анекдоте про двух быков - ОБА это действие совершили, они спустились с горы и ***ли, т.к. если бы они этого не сделали, то и результата бы не было.
Последний раз редактировалось Cutie Pie 24 июн 2015, 08:04, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6860
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 374 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Возраст: 42
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #109

Сообщение Alamo » 23 июн 2015, 17:59

Вы правы, это ощущение ситуации как целостной. да, я приняла Ваш вопрос за чистую монету
Марфа Васильевна я. (с)
Аватара пользователя
Alamo
путешественник
 
Сообщения: 1596
Регистрация: 14.05.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Возраст: 61
Страны: 12
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #110

Сообщение lidaOV » 23 июн 2015, 18:30

Cutie Pie писал(а) 23 июн 2015, 17:59:Объектами являются те точки приложения, на которые направлена деятельность субъекта.
Также в рамках данной беседы определим, что "дожать" означает совершение действия, а "отпустить" означает не совершение действия, бездействие.
Объектами могут являться
а) предметы материального мира
б) социальные взаимоотношения.

С т.з. введенного Вами понятийного аппарата дальнейшие Ваши рассуждения очевидны. (ну а как иначе?)
Cutie Pie писал(а) 23 июн 2015, 17:59:действие должно быть совершено. Но тут внимание: вариантов совершения действия может быть много и не все из них очевидны. Эти объясняется эффект "успеха" после возврата к старой нерешённой задаче, теперь просто видишь те способы реализации, которые не видел раньше.

По "горячим следам" сегодняшнего дня рассказываю.
Получила от начальницы задачу сваять некую таблицу (свод данных), на которую потребовалось бы мне порядка 1,5 часов. Для чего ей нужна таблица- не озвучено. Просто тупо: "Сказала, сделать!!!". Менторский тон вызвал у меня реакцию неповиновения с задачей вопросов о целесообразности этого задания, отвлекающего меня сию минуту от важной текущей работы. Налицо факт- желания начальницы "дожать" во что бы то ни стало.
Далее: нападки с ее стороны, упреки меня в том, что я не имею права задавать вопрос о цели задания, а должна беспрекословно исполнять его, не задаваясь вопросами.
"После продолжительных боёв" я ответила, что выполню ее бессмысленное задание, отложив всю важную работу.
Однако, "хитрым раком" я, все же, узнаю от нее о цели задания. И тут сразу же мне становится очевидным, что данное задание может быть выполнено другими средствами за 15 мин. без создания ненужных таблиц.
Но "отпустить" начальница не может. Эго не позволяет. Поэтому она "дожимает" ситуацию и получает от меня ненужную таблицу, уже осознавая, что приказала сделать чушь.
Вывод: "дожав", человек испытал не чувство победы над ситуацией. а чувство победы над другим человеком, вынудив его сделать ненужный труд 1,5 часов, вместо 15 мин. По поводу же победы над ситуацией, напротив "дожиматель" ощутил поражение, несмотря на то, что материальная задача выполнена.
Теперь внимание! Чем "замазать" чувство поражения? Прально: "Н@асрать" еще больше на автора более выгодной идеи решения вопроса. Т.е. на меня была навалена куча г@вна в форме еще более бессмысленных поручений.

Резюме: если бы "дожиматель" не занимался волюнтаризмом, не считал себя лучше и умнее всех, а ставил перед исполнителями задачи, и озвучивал цели, которых надлежит в итоге достигнуть, то и цели достигались бы быстрее, и задачи были бы менее затратные. И дожимать бы ничего не надо было: ни предметы, ни людей. Все бы делалось спокойно, быстрее и эффективнее.
Аватара пользователя
lidaOV
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6552
Регистрация: 15.04.2009
Город: Архангельск
Благодарил (а): 430 раз.
Поблагодарили: 732 раз.
Возраст: 57
Страны: 24
Отчеты: 6
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #111

Сообщение Julia Tet » 23 июн 2015, 18:58

Тоже жизненную историю расскажу.
Одна знакомая "ходила" в любовницах 8 лет. Когда ее спрашивали, как мол так, годы теряешь и все такое, говорила, что отпустила ситуацию, значит так и должно быть и т.д. в том же духе. В итоге, он все таки развелся и живет с ней. То есть, отпущенная ситуация принесла таки свои плоды, но, сколько времени потеряно. Сколько всего упущено, например, теперь она уже не может иметь детей.
Кстати, тот муж развелся потому что жена подала на развод, когда случайно узнала о его любовной связи, которую тот очень тщательно скрывал в течении стольких лет. А если бы она простила мужа? Ожидание нашей знакомой оказалось бы и вовсе безрезультатным.
В общем, на этом примере можно сделать вывод, что отпущенная ситуация может принести желаемый результат, но, как бы, не совсем то, и не совсем тогда, когда хотелось. А может и ничего не принести.
С другой стороны, эта женщина теперь живет с тем, с кем хотела жить многие годы. Может и права она, все должно быть так и тогда когда должно быть? (Ох, это наверно как раз по Зеланду)
Julia Tet
активный участник
 
Сообщения: 885
Регистрация: 27.07.2014
Город: Москва
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Возраст: 54
Страны: 17
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #112

Сообщение lidaOV » 23 июн 2015, 19:06

Julia Tet писал(а) 23 июн 2015, 18:58:муж развелся потому что жена подала на развод, когда случайно узнала о его любовной связи

Julia Tet писал(а) 23 июн 2015, 18:58:С другой стороны, эта женщина теперь живет с тем, с кем хотела жить

Ох, как грустно это читать. Об этом и куча фильмов есть, типа "На перепутье" с Ричардом Гиром. Специально посмотрела после фильма, кто автор. Оказался мужчиной. =
Аватара пользователя
lidaOV
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6552
Регистрация: 15.04.2009
Город: Архангельск
Благодарил (а): 430 раз.
Поблагодарили: 732 раз.
Возраст: 57
Страны: 24
Отчеты: 6
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #113

Сообщение Daladno » 23 июн 2015, 19:11

хотелось бы понять (дожать Дожать или отпустить? ) кто такой этот самый гештальд если это фамилия, то почему с маленькой буквы? Дожать или отпустить? если в смысле формы восприятия объекта....то буковка другая Дожать или отпустить?


Про буковку это верно заметили. Хорошо быть образованным!
Еще лучше когда к образованию прибавляется немного чувства юмора (и контекста)

Кстати, это именно то о чем Хасан предупреждал? (буковка не там, фраза не того)


ага:) хорошо говорит интурист. но хотелось бы конкретно понять, а что он говорит?"


Это нам с вами вряд удастся...
Если бы в русском языке были такие же времена как английском, то было бы очевидно, что
все ваши аргументы (сегодня) были в Past Continuous, а мои в Present Perfect.
Вот вы интуриста и не понимаете..
Daladno
участник
 
Сообщения: 96
Регистрация: 26.06.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 45

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #114

Сообщение lidaOV » 23 июн 2015, 19:25

Daladno писал(а) 23 июн 2015, 19:11:все ваши аргументы (сегодня) были в Past Continuous

пардон, но вклинюсь, дабы приумножить Ваши подозрения :
Daladno писал(а) 23 июн 2015, 19:11:это именно то о чем Хасан предупреждал?

почему в Past Continuous. А я "услышала" в Past Perfect: Ван Гог подох в пьяни и нищете, Моцарта в общей могиле закопали. Это первое, что на ум пришло... Эти факты, увы, но грустный Perfect И с этим уже ничего не поделать, его ни пастом ни пресентом, ни уж тем более, фьючей, не испортишь.
Аватара пользователя
lidaOV
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6552
Регистрация: 15.04.2009
Город: Архангельск
Благодарил (а): 430 раз.
Поблагодарили: 732 раз.
Возраст: 57
Страны: 24
Отчеты: 6
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #115

Сообщение Daladno » 23 июн 2015, 19:56

почему в Past Continuous. А я "услышала" в Past Perfect: Ван Гог подох в пьяни и нищете, Моцарта в общей могиле закопали. Это первое, что на ум


Ну потому что ее аргументы были в форме
Beatles were selling (и это правда)
а мои
People do not buy anymore (и это тоже)
Daladno
участник
 
Сообщения: 96
Регистрация: 26.06.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 45

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #116

Сообщение Alamo » 23 июн 2015, 21:01

Мама дорогая!!! Паст, пёфект. Гештальт. А как невинно всё начиналось.." могу копать. Могу не копать ". Мне кажется, мы тут скоро приступим к обсуждению редких амазонских червяков.
Марфа Васильевна я. (с)
Аватара пользователя
Alamo
путешественник
 
Сообщения: 1596
Регистрация: 14.05.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Возраст: 61
Страны: 12
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #117

Сообщение lidaOV » 23 июн 2015, 21:55

Daladno писал(а) 23 июн 2015, 19:56:Ну потому что ее аргументы были в форме
Beatles were selling (и это правда)

мамадорогая! все, что делалось в прошлом, уже давно сделалось.
Daladno писал(а) 23 июн 2015, 19:56:People do not buy anymore (и это тоже)

Это Вы зря! есть еще реликты, продолжающие... А кроме шуток, этот факт говорит лишь о том, что отдельную эпизодическую истерию забыли, что ПОКА еще ни о чем не свидетельствует. Поживем еще годков сто, тогда и увидим, что станет мировым наследием 60- 70х (Мне пофигу Битлз, есичо )
Alamo писал(а) 23 июн 2015, 21:01:Мне кажется, мы тут скоро приступим к обсуждению редких амазонских червяков.

Ну, а почему бы и нет? Если их отпустить, то точно больше пользы будет: землю разрыхлят!
... а может и вреда? заразу какую-нить редкую привнесут в наш "эндемичный" социум.
Аватара пользователя
lidaOV
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6552
Регистрация: 15.04.2009
Город: Архангельск
Благодарил (а): 430 раз.
Поблагодарили: 732 раз.
Возраст: 57
Страны: 24
Отчеты: 6
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #118

Сообщение Alamo » 23 июн 2015, 22:33

lidaOV писал(а) 23 июн 2015, 21:55:точно больше пользы будет

вот то-то и оно. кто не заморачивается прибылью, тот пользы больше приносит и.... имеет с этого... что?... хорошее отношение окружающих
Daladno, а предположим, Вы дожимаете и... "счастье вдруг в тишине постучалось в двери". Что Вы будете с этого иметь?
Марфа Васильевна я. (с)
Аватара пользователя
Alamo
путешественник
 
Сообщения: 1596
Регистрация: 14.05.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Возраст: 61
Страны: 12
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #119

Сообщение Хасан » 24 июн 2015, 00:21

lidaOV писал(а) 23 июн 2015, 18:30: И тут сразу же мне становится очевидным, что данное задание может быть выполнено другими средствами за 15 мин. без создания ненужных таблиц.
Но "отпустить" начальница не может. Эго не позволяет. Поэтому она "дожимает" ситуацию и получает от меня ненужную таблицу, уже осознавая, что приказала сделать чушь.
Вывод: "дожав", человек испытал не чувство победы над ситуацией. а чувство победы над другим человеком, вынудив его сделать ненужный труд 1,5 часов, вместо 15 мин. По поводу же победы над ситуацией, напротив "дожиматель" ощутил поражение, несмотря на то, что материальная задача выполнена.
Ваш пример больше подходит для новой темы название которой будет... ну типа :"Начальник-самодур ! Что делать?"
Тут у вас опять идет подмена понятий: речь в теме , ну по крайней мере как её позиционировал ТС,идет о дожимании как о способе достижения результата. Ваша шефиня дожимала не результат задачи №1 (вы бы его все равно ей преподнесли, своим кратким 15-ти минутным способом) , она дожимала задачу №2 : дискредитацию вашей самостоятельности как работника и указала вам на вашу вторичную роль и значимость в процессе достижения рабочего результата..... Короче типичное самодурство и раздутое Эго подкрепленное должностью....
Alamo писал(а) 23 июн 2015, 21:01:Мама дорогая!!! Паст, пёфект. Гештальт. А как невинно всё начиналось.." могу копать. Могу не копать ". Мне кажется, мы тут скоро приступим к обсуждению редких амазонских червяков.

Ну мне кажется именно вы простой вопрос:" копать или не копать ?" расширяете до сложного вопроса " можно ли использовать амазонских червяков для достижения вскапывательного эффекта и насколько разведение этих червяков с последующей их продажей способно составить конкуренцию бизнесу по продаже штыковых лопат ?"
Julia Tet писал(а) 23 июн 2015, 18:58:Тоже жизненную историю расскажу.
Одна знакомая "ходила" в любовницах 8 лет.....
....В общем, на этом примере можно сделать вывод, что отпущенная ситуация может принести желаемый результат, но, как бы, не совсем то, и не совсем тогда, когда хотелось. А может и ничего не принести.

Ну если 8 лет...и все таки достигла цели.... тут даже скорее она дожала ситуацию чем отпустила.
Скорее всего либо ей хватало роли любовницы и она с ней смирилась и получила в итоге результат который со стороны вроде как явился достижением цели , либо в определенный момент она поняла что терпение и труд все перетрут, а при подходе нахрапом (дожимании) шансы на положительный итог невелики и цепляться за них-можно потерять то что имеешь
Хасан
почетный путешественник
 
Сообщения: 2372
Регистрация: 21.08.2013
Город: Советский ХМАО-Югра
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 124 раз.
Возраст: 56
Страны: 15
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #120

Сообщение Alamo » 24 июн 2015, 01:34

Хасан, подождем ТС. "Что скажет начальник транспортного цеха. "
Марфа Васильевна я. (с)
Аватара пользователя
Alamo
путешественник
 
Сообщения: 1596
Регистрация: 14.05.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Возраст: 61
Страны: 12
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #121

Сообщение Странный » 24 июн 2015, 06:29

Daladno писал(а) 23 июн 2015, 19:11:Хорошо быть образованным!

я рад что вы это понимаете занимайтесь самообразованием это как правило помогает "дожать"
Daladno писал(а) 23 июн 2015, 19:11:Еще лучше когда к образованию прибавляется немного чувства юмора (и контекста)

именно поэтому и надо было относится весело и беззлобно к моему коменту
Daladno писал(а) 23 июн 2015, 19:11:Кстати, это именно то о чем Хасан предупреждал? (буковка не там, фраза не того)

я не знаю о чем вас предупреждали, но моему скромному разумению следует грамотно излагать свои мысли, ладно пунктуация но орфография и термины... в такой серьезной и интеллектуальной теме, что вы подняли///
... если я решил ничего не делать, то меня уже не остановить...
Аватара пользователя
Странный
почетный путешественник
 
Сообщения: 2050
Регистрация: 22.01.2013
Город: Иркутск
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 57 раз.
Возраст: 59
Страны: 22
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #122

Сообщение House495 » 24 июн 2015, 10:03

Ну как всегда, нафлудили-то
Последний раз редактировалось House495 24 окт 2015, 01:49, всего редактировалось 1 раз.
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #123

Сообщение Nelly_Libra » 24 июн 2015, 11:03

House495 писал(а) 24 июн 2015, 10:03:Я вольный человек... создал подушку безопасности

Пожалуй, Вас можно поздравить: Вы давно этого ждали и были к этому готовы
Ситуация "дожима" (интриги и козни) возымела для "отпустившего", судя по всему, оптимальный результат. Дай Бог каждому, как говорится
Аватара пользователя
Nelly_Libra
путешественник
 
Сообщения: 1739
Регистрация: 23.04.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 124 раз.
Поблагодарили: 62 раз.
Возраст: 40
Страны: 24
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #124

Сообщение Alamo » 24 июн 2015, 11:12

House495 писал(а) 24 июн 2015, 10:03: я 6 лет назад по сути забил на работу, зато посетил за это время шесть десятков стран и создал пусть небольшую, но подушку безопасности
завидую самой лучшей белой завистью. это отличная модель построения жизни. в 33 года уже зарабатывать столько, чтобы забить на работу, и к 39 быть свободным и обеспеченным!!! супер-поздравляю. что же теперь планируете делать? где жить, как проводить время?
Марфа Васильевна я. (с)
Аватара пользователя
Alamo
путешественник
 
Сообщения: 1596
Регистрация: 14.05.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Возраст: 61
Страны: 12
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #125

Сообщение House495 » 24 июн 2015, 11:38

Последний раз редактировалось House495 24 окт 2015, 01:50, всего редактировалось 1 раз.
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #126

Сообщение Alamo » 24 июн 2015, 11:45

House495 писал(а) 24 июн 2015, 11:38:не будем отнимать хлеб у ТС

мы все ждем его комментариев, но до его хлеба нам вряд ли дотянуться - загадки, непонятки. уровень Роснефти?
Daladno писал(а) 18 июн 2015, 16:31:У меня вот такой вопрос...мутный, но важный.
Марфа Васильевна я. (с)
Аватара пользователя
Alamo
путешественник
 
Сообщения: 1596
Регистрация: 14.05.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Возраст: 61
Страны: 12
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #127

Сообщение Dimok » 24 июн 2015, 13:02

Странный писал(а) 18 июн 2015, 18:32:..."процесс предоставленный сам себе имеет тенденцию развиваться от плохого к худшему"

Золотые слова! Сам всю жизнь в этом убеждаюсь.
Начинаешь "дожимать" - получается всё не как хотел, но лучше.
"Отпускаешь" - всё не как хотел, но хуже.
cadaveres fuera de la mesa
Аватара пользователя
Dimok
активный участник
 
Сообщения: 539
Регистрация: 18.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Возраст: 45
Страны: 29

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #128

Сообщение MiaMiaMia » 24 июн 2015, 13:53

А есть другое выражение: лучшее - враг хорошего.
И, чем дальше, тем больше я его понимаю...
MiaMiaMia
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9746
Регистрация: 24.02.2012
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 1796 раз.
Поблагодарили: 891 раз.
Возраст: 51
Страны: 56
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #129

Сообщение anna_kuzmina » 24 июн 2015, 13:56

Я обычно отпускаю - все рассасывается само. Однажды была ситуация очень для меня важная, и я ее дожала, в итоге получила кучу проблем, что уж лучше бы и не ввязывалась.
...Никогда не стремись узнать то, без чего можно обойтись. И не держись за то, за что можно не держаться. В этом залог счастья (с) Пелевин
Аватара пользователя
anna_kuzmina
активный участник
 
Сообщения: 706
Регистрация: 31.03.2006
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 146 раз.
Возраст: 49
Страны: 34
Отчеты: 16
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #130

Сообщение lidaOV » 24 июн 2015, 18:16

Хасан писал(а) 24 июн 2015, 00:31:Тут у вас опять идет подмена понятий: речь в теме , ну по крайней мере как её позиционировал ТС,идет о дожимании как о способе достижения результата


Ну таки она достигла того, что "жала". Получила свою таблицу. . Но уже с мыслью ( в глубине души), что она ей ни к чему. Так что никакой подмены. ТС просил жизненные ситуации. Моя вчерашняя- одна из них. Смысл моего примера: в ошибочных мотивах, приводящих к ложным целям и, как следствие, к ненужному результату. А мотив- "все дожимать во что бы то ни стало". Был у меня до этой дамы еще один начальник, аналогичного ей типа, только мужик. Так тот открыто мне "признался", когда я его переубедила: "Лидия, Вы что хотите? Если я уже принял решение, чтобы я его изменил?" Это у меня теперь крылата фраза для таких самодуров.
Ну да бог с ней. (хотя сегодня она продолжает отыгрываться, уже на другой сотруднице с аналогичными приемами. Ну, типа, а вдруг все же прокатит? Никак не может поверить в свой провал. )
Аватара пользователя
lidaOV
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6552
Регистрация: 15.04.2009
Город: Архангельск
Благодарил (а): 430 раз.
Поблагодарили: 732 раз.
Возраст: 57
Страны: 24
Отчеты: 6
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #131

Сообщение Cutie Pie » 24 июн 2015, 20:01

Julia Tet писал(а) 23 июн 2015, 18:58:Тоже жизненную историю расскажу.
Одна знакомая "ходила" в любовницах 8 лет. Когда ее спрашивали, как мол так, годы теряешь и все такое, говорила, что отпустила ситуацию, значит так и должно быть и т.д. в том же духе. В итоге, он все таки развелся и живет с ней. То есть, отпущенная ситуация принесла таки свои плоды, но, сколько времени потеряно. Сколько всего упущено, например, теперь она уже не может иметь детей.
Кстати, тот муж развелся потому что жена подала на развод, когда случайно узнала о его любовной связи, которую тот очень тщательно скрывал в течении стольких лет. А если бы она простила мужа? Ожидание нашей знакомой оказалось бы и вовсе безрезультатным.
В общем, на этом примере можно сделать вывод, что отпущенная ситуация может принести желаемый результат, но, как бы, не совсем то, и не совсем тогда, когда хотелось. А может и ничего не принести.
С другой стороны, эта женщина теперь живет с тем, с кем хотела жить многие годы. Может и права она, все должно быть так и тогда когда должно быть? (Ох, это наверно как раз по Зеланду)

Вот я очень хотела бы прокомментировать этот пример.
На мой взгляд это типичнейная картина вовсе не "отпускания ситуации", а именно её "дожатия", причём быссмысленного и беспощадного дожатия. Т.е. тётка 8 лет ради сомнительного результата дожимала мужика. Дожимала самым очевидным образом - трахалась с ним, борщи варила, медленно, но верно пилила, и, я почему-то уверена, приложила руку к тому, чтобы его жене стало известно, причём известно таким образом, чтобы жена сама инициировала развод. Таким образом имеем пример совершения большого количества действий ради достижения цели, причём чужими руками.
Чем этот пример хорош, так тем, что зацикливание на нереализованной цели действительно может принести сильное разочарование в жизни, что скорее всего и ожидает эту вашу знакомую. Давайте посмотрим на это с нашей точки зрения, посторонних людей. Мужик оказался чмом, с ним вообще не желательно бы строить какие-либо отношения, но этой женщине запало, что именно с ним ей надо построить семью. Ей было наплевать на имеющуюся семью этого мужика и она во что бы то ни стало дожимает эту цель. Казалось бы, ЗАЧЕМ? Каков результат - она потеряла 8 лет жизни, имеет рядом с собой ненадёжного человека (ведь поступив так с прежней женой, он совершенно точно поступит так же и с ней), упустила время по рождению детей. Хотя, как я уже говорила, если это даёт ей душевное спокойствие, то пусть себе живёт с таким результатом своего "дожатия".
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6860
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 374 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Возраст: 42
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #132

Сообщение artxenia » 24 июн 2015, 20:20

Надо ли дожимать? Дожать, это значит довести ситуацию до крайности? Или просто до полного завершения ?
Всегда стараюсь довести любое дело до конца, но всегда, при этом, стараюсь избегать крайностей. Пытаюсь всегда найти компромиссное решение. Если есть возможность безболезненно отпустить ситуацию, то стараюсь прибегнуть к этому.
Аватара пользователя
artxenia
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5964
Регистрация: 15.08.2010
Город: Владивосток
Благодарил (а): 534 раз.
Поблагодарили: 761 раз.
Возраст: 45
Страны: 9
Отчеты: 63
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #133

Сообщение lidaOV » 24 июн 2015, 21:15

Cutie Pie писал(а) 24 июн 2015, 20:01:а мой взгляд это типичнейная картина вовсе не "отпускания ситуации", а именно её "дожатия",

1. Не факт. Не хватает исходных данных. В приведенном Вами варианте- дама делала все для "заарканивания". А мож, ей это просто нравилось делать: трахаться, борщи варить? (сама съем и тебе останется!) Почему бы и не с этим, если другой никто не люб?
2.Про "чмопиявку"- согласна. Хотя, получается, один другого стОит. "А почему бы не к этой, коль другая прогнала?"
3. Вапросс: а чё в таком варианте дурного-то?
Аватара пользователя
lidaOV
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6552
Регистрация: 15.04.2009
Город: Архангельск
Благодарил (а): 430 раз.
Поблагодарили: 732 раз.
Возраст: 57
Страны: 24
Отчеты: 6
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #134

Сообщение MickS » 24 июн 2015, 21:24

House495 писал(а) 24 июн 2015, 10:03:
Я только что подписал по соглашению сторон, и с 1 июля я вольный человек с медным парашютом.
Теперь вот думаю - это я их дожал, или они меня

Смотря, из скольких окладов и прочих компенсаций состоит ваш парашют.
Аватара пользователя
MickS
путешественник
 
Сообщения: 1100
Регистрация: 07.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 71
Страны: 25
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #135

Сообщение lidaOV » 24 июн 2015, 21:27

MickS писал(а) 24 июн 2015, 21:24:Смотря, из скольких окладов и прочих компенсаций состоит ваш парашют.

типа: они считали, что 100, но пожмотили и дали 50, а я считал, что 30, а получил 50?
Аватара пользователя
lidaOV
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6552
Регистрация: 15.04.2009
Город: Архангельск
Благодарил (а): 430 раз.
Поблагодарили: 732 раз.
Возраст: 57
Страны: 24
Отчеты: 6
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #136

Сообщение MiaMiaMia » 24 июн 2015, 21:28

House495
Скан соглашения сторон - в студию!
Мы заценим )))
MiaMiaMia
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9746
Регистрация: 24.02.2012
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 1796 раз.
Поблагодарили: 891 раз.
Возраст: 51
Страны: 56
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #137

Сообщение MickS » 24 июн 2015, 21:31

lidaOV писал(а) 24 июн 2015, 21:27:типа: они считали, что 100, но пожмотили и дали 50, а я считал, что 30, а получил 50?

100 чего?
Аватара пользователя
MickS
путешественник
 
Сообщения: 1100
Регистрация: 07.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 71
Страны: 25
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #138

Сообщение lidaOV » 24 июн 2015, 21:33

MickS писал(а) 24 июн 2015, 21:31:100 чего?

да не принимайте Вы так буквально-то! Ну пусть будет "100 условных единиц жирности". Смысл-то надеюсь, понятен про то: кто кого там дожал в моем варианте?
Аватара пользователя
lidaOV
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6552
Регистрация: 15.04.2009
Город: Архангельск
Благодарил (а): 430 раз.
Поблагодарили: 732 раз.
Возраст: 57
Страны: 24
Отчеты: 6
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #139

Сообщение MiaMiaMia » 24 июн 2015, 21:38

Я ж говорю - без скана мы не успокоимся

Нам надо быть точно уверенными, что House495
не продешевил! Тогда будем спать спокойно
MiaMiaMia
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9746
Регистрация: 24.02.2012
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 1796 раз.
Поблагодарили: 891 раз.
Возраст: 51
Страны: 56
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #140

Сообщение MickS » 24 июн 2015, 21:41

lidaOV писал(а) 24 июн 2015, 21:33:да не принимайте Вы так буквально-то! Ну пусть будет "100 условных единиц жирности". Смысл-то надеюсь, понятен про то: кто кого там дожал в моем варианте?

Соглашение сторон - это, по определению, некая точка равновесия или компромисс. При этом между рпботодателем и работником в качестве арбитра стоит ТК, содержание которого работник знает хуже работодателя. Поэтому точка равновесия смещается в сторону работодателя.
House495. Текст соглашения - это слишком личное, а вот сколько окладов удалось отжать - камрадам будет действительно интересно.
Последний раз редактировалось MickS 24 июн 2015, 21:47, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
MickS
путешественник
 
Сообщения: 1100
Регистрация: 07.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 71
Страны: 25
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #141

Сообщение MiaMiaMia » 24 июн 2015, 21:45

MickS
Ой, я Вас умоляю )))
Хаус хуже кого-то знает )))
Там еще неизвестно, кто прослезился )
MiaMiaMia
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9746
Регистрация: 24.02.2012
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 1796 раз.
Поблагодарили: 891 раз.
Возраст: 51
Страны: 56
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #142

Сообщение MickS » 24 июн 2015, 21:49

MiaMiaMia писал(а) 24 июн 2015, 21:45:MickS
Ой, я Вас умоляю )))
Хаус хуже кого-то знает )))
Там еще неизвестно, кто прослезился )

О чем вы меня умоляете? Он сам завел разговор о своих сомнениях.
Аватара пользователя
MickS
путешественник
 
Сообщения: 1100
Регистрация: 07.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 71
Страны: 25
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #143

Сообщение MiaMiaMia » 24 июн 2015, 21:54

MickS
Это такой фразеологизм...
Если не ошибаюсь, одесский.
Это шютк.

Ждём Хауса
MiaMiaMia
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9746
Регистрация: 24.02.2012
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 1796 раз.
Поблагодарили: 891 раз.
Возраст: 51
Страны: 56
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #144

Сообщение House495 » 24 июн 2015, 22:31

Последний раз редактировалось House495 24 окт 2015, 01:46, всего редактировалось 1 раз.
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #145

Сообщение MiaMiaMia » 24 июн 2015, 22:35

House495 писал(а) 24 июн 2015, 22:31:А девушка, сидевшая рядом, в аналогичной со мной ситуации несколько недель назад таки сломалась,

House495, там было так плохо?...

Я думаю, неужели бывает где-то хуже, чем у нас
MiaMiaMia
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9746
Регистрация: 24.02.2012
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 1796 раз.
Поблагодарили: 891 раз.
Возраст: 51
Страны: 56
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #146

Сообщение House495 » 24 июн 2015, 22:45

Последний раз редактировалось House495 24 окт 2015, 01:47, всего редактировалось 1 раз.
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #147

Сообщение MiaMiaMia » 24 июн 2015, 22:47

House495 писал(а) 24 июн 2015, 22:45:небольшая, но очень стабильная зарплата,

Да-да, я помню: на порядок выше, чем у девушки, получающей 200 тыс.и мающейся от безделья

Не подумайте, что завидую.
Просто хочу понять, почему уходят с таких работ.
Мы вот всё бухтим-бухтим, а воз и ныне там.
MiaMiaMia
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9746
Регистрация: 24.02.2012
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 1796 раз.
Поблагодарили: 891 раз.
Возраст: 51
Страны: 56
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #148

Сообщение MickS » 24 июн 2015, 22:52

House495 писал(а) 24 июн 2015, 22:31:Ну как можно сказать, что я продешевил, если я даже в этом кризисном году несколько раз был готов плюнуть и написать по собственному.
А девушка, сидевшая рядом, в аналогичной со мной ситуации несколько недель назад таки сломалась, плюнула и написала и словами "у меня муж есть, пусть кормит" .
Соглашение стандартное по содержанию, размер компенсации - повышенный по сравнению с ТК и обычной практикой.
Скажем так, мне его хватит на жизнь на ближайшие полгода, включая пару трехнедельных поездок в теплые края в июле и ноябре, плюс новогодний круиз вокруг Латинской Америки с залетом на остров Пасхи.

Так вы точно отжали, а не уступили, если у вас компенсация была выше, чем по ТК (вернее работодатель изначально уступил). Другое дело, если бы вы уперлись в неувольнение. Но это не вариант. Все могло бы пойти по гораздо худшему сценарию, типа нарушений трудовой дисциплины.
MiaMiaMia писал(а) 24 июн 2015, 22:47:Да-да, я помню: на порядок выше, чем у девушки, получающей 200 тыс.и мающейся от безделья

Наверное я отстал от жизни, но никогда не слышал о секретарях-референтах с такой зарплатой (без интима, только строгий офис).
Аватара пользователя
MickS
путешественник
 
Сообщения: 1100
Регистрация: 07.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 71
Страны: 25
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #149

Сообщение MiaMiaMia » 24 июн 2015, 23:07

MickS
А секретари-референты здесь при чём? Я про уровень оплаты труда.
MiaMiaMia
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9746
Регистрация: 24.02.2012
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 1796 раз.
Поблагодарили: 891 раз.
Возраст: 51
Страны: 56
Пол: Женский

Re: Дожать или отпустить?

Сообщение: #150

Сообщение House495 » 24 июн 2015, 23:11

Последний раз редактировалось House495 24 окт 2015, 01:48, всего редактировалось 1 раз.
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль