Рассказы и повести.

[Сашкина]

Я к такому пока не готова. Дамские романы любить.

Согласна на все сто!!! Дамские романы не люблю. Хоть их и не читала ))) Я как тот товарищ: Я Пастернака не читал, но осуждаю! (с)

А La cara oculta, если все-таки будет время, гляньте. Занятный женский фильмец.

[lidaOV]

Нееееет, Лидия, здесь я не соглашусь.

Нееее! Понудим в такт?!
Написав свой первый пост (в котором фраза "Никого обидеть не хотела"), я руководствовалась шаблонным фактом: любая критика может обидеть или задеть того, на кого (или чьи продукты) она обращена. Но ведь боязнь обидеть или задеть кого-то - еще не повод не высказывать своего суждения? "На чужой роток не накинешь платок". Я открыто выразила, что мне не понравилось в произведении и уведомила автора и благосклонных читателей о своей осведомленности фактом возможного негативного воздействия моего поста на них. И, кстати, кто обиделся, тот незамедлительно среагировал соответствующим образом: в активной манере непризнания сего факта. Всех отсылаю к первоначальному посту, где заранее извинялась. Но, повторюсь, словами ТС "у нас тут демократия"
Вопрос тут в другом: критику и недовольство аспектами произведения (продукта) некоторые собеседники переносят на личности (свои и автора). Это их проблемы.. Опять же к сожалению. И ситуации с высказыванием негативных мнений мною и другими участниками сей факт не изменит. Жук ведь здесь уже хорошо написала: если критика и отрицательные отзывы нежелательны, так и обозначьте в заголовке. Никто на рожон не полезет.
Напр. лозунг "Принимаем только положительные отзывы". Оч так знакомо и по-советски будет!

[Сашкина]

lidaOV нудю в такт!
Конструктивная критика, которая поможет автору в будущем сделать произведение лучше - очень нужна.
Её, кстати, кто-то когда бурная дискуссия была в разгаре, высказывал. И конструктивная критика была в том, что в описании Лизаветы несколько раз одна и таже характеристика описывалась. что это надо или подсократить или по другому обыграть. Это конструктивно. Это помогает автору сделать произведение более уютным для читателя.

Критика которая "всё тут у вас по-дурацки, утонула с первого раза" - тоже конструктивна и тоже имеет место быть, ибо показывает автору, что не все читатели - его читатели.

Но вот критика в стилистике "утонула, никого не хочу обидеть, но хожу каждый день, чтобы еще раз дотонуть" - не несет никакого конструктива, а только желание обидеть автора. Что Вы, собственно, сами второй раз подтверждаете, произнося оговорку "никого не хотела обидеть"

Еще раз процитирую дедушку Фрейда: человек сказавший "никого не хочу обидеть" - ХОТЕЛ обидеть. Пусть и не сознательно.
Зачем хотел? - другой вопрос.
Вы хотите поговорить об этом?

[Alamo]

Нет драйва. Меня этот "беспредел" не возмущает (если это принять за определения драйва). Все участники событий достойны того, что имеют. Это "равновесная" система, котел, в котором варятся герои, все комплементарны друг другу. Какое уж тут возмущение. скука.... Обсуждаем произведение, ощущения от него и связанные и наведенные им.

пусть так. на то оно и искусство, что каждый находит своё. кто-то нашел драйв (опять же - каждый нашел свой "драйв"),
кого-то заингриговало, как и кто сможет нарушить эту равновесную систему. "герой" в прямом значении и в значении "персонаж".
боевики и детективы начинаются с нарушения равновесия. а романы, не обязательно дамские, начинаются с описания равновесия, а потом целых 2 интриги: кто и как его нарушит, и как создастся новое равновесие.
повторюсь, в Круизном романе драйв возникает у читателя ( у меня в частности) в форме возмущения несправедливым равновесием. Предполагаю, что и у кого-то ещё так же.

[Redmond]

Вот именно! Значит негативные эмоции и отрицательные отзывы тоже очень нужны!

Художника обидеть может каждый... (с)
Только ЗАЧЕМ?

Ваши первоначальные отзывы были интересны и нужны.
Так как в них Вы аргументировали, что вас лично раздражает в героине. Я например, на нее тоже с другого угла зрения, после ваших комментариев, посмотрела.

А когда начинают обижать автора , еще и не профессионального писателя, а человека, который хочет поделиться своими эмоциями и ощущениями...
Тут надо как с критиком Латунским

Из соседней темы про "хорошее"

Художника,- обидеть может каждый,
От критиков ему порою «нет житья»!
Как будто «утоляют чувство жажды»,
Ведь каждый, как «палач или судья»!

Дело в том, что в этих ролях страшного ничего нет. Это роли-то хорошие.

Они не просто хорошие. Это лучшие женские роли. Какая есть им более достойная альтернатива? Никакой.[/quote]
Это прежде всего естественные женские роли.
Но далеко не все женщины ( особенно сейчас) способны жить в этих ролях достойно и гармонично.
Если женщина ущербна в своей женственности, перегружена страхами и комплексами по поводу своей женской идентичности, эти роли для неё будут так же ущербны и она ничего хорошего ни увидеть в них, ни получить от них не сможет.
Есть такой термин GIGO (garbage in - garbage out).

[Alamo]

Дело в том, что в этих ролях страшного ничего нет. Это роли-то хорошие.

Вот именно, что "хорошие". Поэтому то такие и не желанные.

а какие роли - желанные?

[lidaOV]

Вы хотите поговорить об этом?

Честно говоря, меня не очень беспокоит, обижу я тут кого или нет. (но на всякий случай предупредила, что знаю об этом) Я не литературный критик, поэтому давать советы, сколько слов убрать и что поменять местами не могу. это не мое дело. Также я не литературный менеджер и востребованность данных произведений меня не интересует. Ну это- в плане того, что на рынке присутствуют и востребованы разные жанры и произведения.

"всё тут у вас по-дурацки, утонула с первого раза"

Ваша личная интерпретация. Расшифрую для Вас про утопленника: много деталей типа: "он пошел туда, сделав 3 поворота и дважды запнувшись, потом повернул кривостоящий стул, а тем временем за окном не переставая шел мокрый серый дождик..."
Что изменится, если поворотов будет не 3, а 2? Если он повернул стул, то естественно с его точки зрения стул стоял криво. Зачем об этом жевать? принимаю только "дважды запнувшись", поскольку может характеризовать усталость и рассеянность. С натягом приму "серый дождик", как характеристику соизмеримую с настроением. (надеюсь, Вы поняли, что это не из рассказа. Иначе мне бы пришлось цитировать и разбирать огромные куски произведения). Вот такой у меня осадок от прочтения.
Если кому-то это нравится, так мне все равно Я высказала свое мнение, а вы продолжаете его дезинтегрировать. Если бы Вас оно не задело, Вы бы мимо прошли и все... Поэтому Ваш вопрос возвращаю Вам:

Вы хотите поговорить об этом?

Отношение к произведению я высказала в первом посте (попыталась его изменить, прочитав еще кусочек. но не вышло), далее- это все споры с благодарными читательницами, которые касаются произведения лишь косвенно.
"Разбор собственно произведения" для меня был закончен первым постом.

драйв возникает у читателя ( у меня в частности) в форме возмущения несправедливым равновесием. Предполагаю, что и у кого-то ещё так же.

Равновесие не бывает ни справедливым ни несправедливым. На то оно и равновесие. Ну давайте простым кухонным языком:" все мужики-козлы, потому как все бабы- овцы". Вот в чем равновесие.

Нет драйва. Меня этот "беспредел" не возмущает (если это принять за определения драйва). Все участники событий достойны того, что имеют. Это "равновесная" система, котел, в котором варятся герои, все комплементарны друг другу. Какое уж тут возмущение. скука.... Обсуждаем произведение, ощущения от него и связанные и наведенные им.

пусть так. на то оно и искусство, что каждый находит своё. кто-то нашел драйв (опять же - каждый нашел свой "драйв"),
кого-то заингриговало, как и кто сможет нарушить эту равновесную систему. "герой" в прямом значении и в значении "персонаж".
боевики и детективы начинаются с нарушения равновесия. а романы, не обязательно дамские, начинаются с описания равновесия, а потом целых 2 интриги: кто и как его нарушит, и как создастся новое равновесие.
повторюсь, в Круизном романе драйв возникает у читателя ( у меня в частности) в форме возмущения несправедливым равновесием. Предполагаю, что и у кого-то ещё так же.

Вы извините меня, что я не дочитала до конца, поэтому и конца не знаю, но из слов Жука о том, что "дальше можно было и не читать" рискну предположить что "новое- это хорошо забытое старое". бег по кругу. для меня лично. Для кого-то другого может и выход... Поэтому кто-то другой и читает, а не я.

а какие роли - желанные?

Как какие? Неманипулятивные модели общения и взаимодействия людей.

[Alamo]

LIDA OV
и действительно, дальше можно было не читать, всё обычно. свадьба и ребенок - счастливый желанный финал дамских романов.
про равновесия, справедливость, полностью согласна. Вы правы, автор сразу "зацепляет" равновесием, но активно вызывает у читателей чувство "несправедливости" равновесия. да, ес-но рассчитано не на всех.
по поводу желанных-нежеланных ролей - я спросила Жука:) но и за Ваш замечательный ответ спасибо!

[lidaOV]

всё обычно. свадьба и ребенок - счастливый желанный финал дамских романов

Вот это и огорчает: второй акт "марлезонского балета" не дешифруется. а он уж очень часто по прошествии времени является повторением первого. А почему? А потому что дамский роман содержит лишь "волшебное избавление" от недуга, и не раскрывает причин создавшегося положения, механизмов, скрытых пружин и душевных терзаний героини. Либо потому что их нет, либо они- суть повторение старых, а значит к старым шаблонам и приводящие. Вот что я подразумеваю под бегом по кругу. Дамские романы не содержат событийной обоснованности сказочного финала. Для желающих бесконечно вариться в киселе из розовых лепестков и наступать на одни и те же грабли. Тоже вариант на какое-то время. Ибо отказ от знакомых шаблонов вовсе не обязательно приведет к благотворному душевному исходу.

[Сашкина]

а какие роли - желанные?

Как какие? Неманипулятивные модели общения и взаимодействия людей.

Забавно слышать это от человека, который на протяжении нескольких суток с маниакальным упорством доказывает, что его 50 оттенков белого, более белые, чем у людей, которые смотрят с другой точки зрения ))) Это - самая неманипулятивная модель взаимодействия

Лида, вот Жук, как вы её называете - хороший манипулятор, отличный дискутёр, безумно ловкий тролль, она делает это играючи и раззадоривая.

А вы, к сожалению, всеми оправданиями того, что вы никого не хотели обидеть, только усиливаете ощущение, что Вас жизнь обидела, вот вы и отыгрываетесь
Почитайте "Общую психологию", лекции по психологической защите. По Вашим постам можно просто практикум для студентов проводить

[Alamo]

lidaOV

ну конечно же, женский роман читают , чтобы холить и лелеять в себе комплексы, а не избавиться от них:) это чтиво для времяпровождения:) избавиться от комплексов - это не к дамским романам:) это к психологу:)
мне тут интересны достоинства произведения, находки автора, методы-способы зацепки читателя:) способы построения сюжета, приемы описания, и т.д.
и кстати, сюжетные обоснования многих событий я вижу. это жизненно, т.к. автор взяла ситуации из жизни. да, наверное, так и есть.

Ибо отказ от знакомых шаблонов вовсе не обязательно приведет к благотворному душевному исходу.

отказ сам по себе вряд ли, а приход к новым, сбалансированным, уравновешенным и справедливым ( с равным обменом ценностями) - приводит.

[jhuk]

а какие роли - желанные?

В идеале, конечно, никакие. Лида верно подметила. Социальные роли проявляются только в отношениях с социумом и никак иначе проявиться не могут. Например, муж-жена. Вне жены нельзя быть мужем. Сама социальная роль диктует нормы поведения в рамках роли и ожидания окружающих (жена ожидает что муж будет вести себя соответственно роли мужа и наоборот). То есть сама роль - это уже манипуляция. Конечно, хотелось бы общаться со всеми на свете, вне всяких социальных ролей, без предписанных ролью норм поведения и и встречных ожиданий по отношению к роли партнера. Но это, разумеется, идеал. В реальности это недостижимо, понятно. Поэтому хотелось бы отказаться (освободиться, избежать)... да, самое точное - избежать хотя бы предписанных ролей.
Предписанная роль - это позиция человека в обществе, занимаемая им независимо от личных заслуг, ценностей, потребностей, интересов, приоритетов, а навязываемая социальным окружением (раса, пол, национальность, возраст)
Грубо говоря родилась бабой - изволь рожать. А нет, так будешь ущербной бабой.
Вот это общение исключительно в рамках ролей, кстати тоже покоробило в романе. Лиза воспринимает Диму только в рамках его социальной роли. Хреново играет социальную роль мужа - значит он вообще полная херня. А про Диму там ничего нет. Там нет Димы-человека, потому что Лизе вообще не интересен Дима-человек. И Диме Лиза-человек не интересна. И человек Николай не интересен Лизе. Первое о чем она думает о его социальных ролях (женат/не женат), если женат, то как выполняет роль мужа, если не женат, то почему не выполняет эту роль. Про Николая вообще не понятно, что ему интересно - это ходячая функция, там нет ни интересов, ни мотивов, ни характера. Картонный персонаж... Для меня это все отвратительно. Меня бесят такие игры. Абсолютно без общения на личностном уровне. Без всяких социальных ролей. Хотя бы изредка.

[Сашкина]

lidaOV

ну конечно же, женский роман читают , чтобы холить и лелеять в себе комплексы, а не избавиться от них:) это чтиво для времяпровождения:) избавиться от комплексов - это не к дамским романам:) это к психологу:)
мне тут интересны достоинства произведения, находки автора, методы-способы зацепки читателя:) способы построения сюжета, приемы описания, и т.д.
и кстати, сюжетные обоснования многих событий я вижу. это жизненно, т.к. автор взяла ситуации из жизни. да, наверное, так и есть.

+100! Даже плюсстомильёновтысяч!

Я вот женские романы не читаю. Ну вот не тянет. Пока )))
А у автора как-раз интересны не традиционный сюжет с его, по закону жанра, счастливым финалом, а многие отдельноживущие сюжетные линии: еврейска семейка, семья немцев без кошки, семьи родителей героини и её мужа, выпивка с обиженными на мир дамами, под девизом "все мужики сво". Там очень много зацепочек, мининовелл. Много хороших ироничных кусочков, читая которые просто отдыхаешь!

Нет, все-таки три плитки шоколада были съедены не зря! От чтения, от деталей, от тонкого юмора и иронии я лично получила несравненное удовольствие!
А милые дамы-тролли, могут с чистой душой переместиться в новую тему про "альтруизм-эгоизм" Там будет где развернуться!

[jhuk]

в новую тему про "альтруизм-эгоизм" Там будет где развернуться!

Да ну, Там и обсуждать нечего. И так все ясно...

[Сашкина]

Грубо говоря родилась бабой - изволь рожать. А нет, так будешь ущербной бабой.

ну если ты родилась БАБОЙ, то уж изволь. Против БАБЫ не попрешь.
С женщинами оно как-то иначе...

Вот у меня язык не повернется ту же незамужнюю и бездетную Раневскую назвать ущербной бабой.

Это, какгрится, как ты сам себя видишь, так и остальные будут смотреть.
Может - как на ущербную бабу, а может - как на королеву сцены.

в новую тему про "альтруизм-эгоизм" Там будет где развернуться!

Да ну, Там и обсуждать нечего. И так все ясно...

но я же не ошибусь, если предположу, что вы там с Лидией уже наверняка отметиться успели?

[Alamo]

jhuk
спасибо, интересно. получается, надо быть талантливым "Исполнителем", чтобы позволять себе вольную трактовку роли, не бояться, даже настаивать на своей "уникальности", импровизировать, получать удовольствие от своей роли, изредка менять костюмы, выбирать партнеров, которые поймут и зеркально всё отобразят, и всем хорошо. быть уверенным, что тебя если и не поймут с первого раза, то "зависнут" и станут пытаться понять, и всё зеркально.

быть личностью и уважать личность в партнере.

ну ок, а Робинзоном Крузо - прикольно быть?

[lidaOV]

Сашкина
А.. Я сразу не поняла, что Вы тоже из плеяды "Я не согласна, докажи..."
Ну уж коли заговорили в терминах цветовой гаммы, так опять не угадали мои оттенки. Либо приписали мне чьи-то. (чьи?)
Даже свою мысль все-таки озвучили принародно: желание столкнуть меня с Жуком (манипуляция), которую сначала провернули закулисно. Признаю Жука интересным собеседником, о чем уже писала и чего не скрываю. А вот Вы здесь пытаетесь традиционной кочергой дамских романов (в том числе) поразмахивать И я даже знаю, какую кнопку Вы стремитесь сейчас нащупать! (вот в который уже раз) совершенно искренне делюсь почерпнутым мною суждением одного интересного мне человека (выдающегося в определенной области и известного: это, чтоб не говорили о Пете со стороны): если человек что-то судит (не в худом смысле, так короче просто) о другом человеке, то он может угадать. А может и не угадать. Во втором случае он демонстрирует свои собственные мысли, реакции и убеждения". Текст не дословен. Банальный принцип физического резонанса.

По Вашим постам можно просто практикум для студентов проводить

Проводите, коль нашли чего полезного. Отдаю задаром, все равно выбрасывать!

[jhuk]

Может - как на ущербную бабу, а может - как на королеву сцены.

И то и другое всего лишь социальные роли. Причем вполне можно играть обе одновременно. Вы реально не понимаете о чем речь или прикидываетесь?

ну ок, а Робинзоном Крузо - прикольно быть?

До этого вопроса ничего не поняла. Это у Вас ерничанье что ль такое? Не хочу импровизировать в рамках. Хотя и приходится.
Робинзоном я не была. Теоретически, конечно, прикольно. Вне социальных ролей общаться не то что прикольно (неточное слово) а скорее огромное удовольствие. Вершина блаженства просто, это абсолютно точно. Только такое общение по-настоящему ценно. Хотя и не на личностном уровне я тоже общаюсь с удовольствием. С вами вот тут, например. Сплошные манипуляции без всяких ролей (хотя вскользь и ролями тут машут как флагами). А зато сколько веселья!
Одно хорошо, закрыл сайт, и нет никого. С мужьями и свекровями так не получится. С ними только в рамках социальных ролей можно и задохнуться.

[Alamo]

До этого вопроса ничего не поняла. Это у Вас ерничанье что ль такое? Не хочу импровизировать в рамках. Хотя и приходится.

Социальные роли проявляются только в отношениях с социумом и никак иначе проявиться не могут.

значит, Вы меня хорошо поняли. раз мы из жизни не уходим и на необитаемый остров не уплываем, то, хотим или не хотим, а живем среди людей и роли играем. продавец-покупатель. пассажир-пилот и т.д.
я говорю об осознанной необходимости играть какие-то роли, и постараться найти в этом что-то приятное, и даже большой кайф. импровизировать - это значит " вне рамок", но повторюсь, партнеры нужны понимающие.
нет?

[jhuk]

желание столкнуть меня с Жуком (манипуляция), которую сначала провернули закулисно. :

Ну, Лида, зачем Вы так рано испортили игру, назвав ее? Так хотелось и дальше посмеяться. Манипуляция, конечно неуклюжая, но от этого не менее смешная...
Все равно бы ничего не получилось. Зато бы хоть поржали...

нет?

Нет. Если Вас мое мнение интересует. А для себя сами решайте. Хотите - играйте, импровизируйте, выбирайте партнеров, ожидайте от них выполнения ролей, оценивайте мужей по способности их зарабатывать, и прочие атрибуты (на мой взгляд) убогих игрушек.