Смысл жизни. Неужели пропаганда всё извратила?

[jhuk]

Не найдешь Нет в жизни никакого смысла... "В чем смысл жизни" это ложный вопрос... Поиски смысла бессмысленны ,как сама жизнь и как вообще планета земля и все другие...

Ну, объективного смысла во всем этом нет, согласна. А субъективный? Каким смыслом я наделяю свою жизнь, то и будет моим индивидуальным смыслом. Почему нет? Смыл жизни - это то что человек ценит больше, самой жизни. То есть, если в жизни этого нет, то и жить вроде как незачем, бессмысленно.
Опять же, на своем примере: вот скажи мне, что не будет в моей жизни больше удовольствий... так по мне - ну ее нах. такую жизнь. Глупость какая-то и бессмыслица. Скорее всего, от такой жизни я откажусь. И наоборот, если я точно знаю, что удовольствие мое неменуемо приведет к смерти, то все одно я его реализую. Поскольку, раз так, значит смерть - это как раз то что мне сейчас и надо. Короче, для меня мое удовольствие - ценнее моей жизни. Для кого-то ценнее их жизни жизнь их же детей. Для кого-то еще какая-нить фигня. Это и есть индивидуальный смысл жизни.
Так что найти-то смысл можно. Объективный не найдешь, его нет. А вот субъективный найти, таки можно.

Смысл есть только тогда когда есть цель...

Опять же, не для всех это работает. В моей жизни нет никаких целей. То есть есть незначительные, типа доехать из пункта А в пункт В - это цель. А нафига туда ехать? С какой целью? Да ни с какой. Чтоб весело было. Короче, целей у меня нет, а смысл есть. Поскольку удовольствий предостаточно а именно в них и есть мой смысл.
А бывает так, что цель есть, она реализуется, а удовольствия ноль. Вот это уж точно бессмыслица полная.

для чего жить и радоваться?.

Могу только про себя ответить. Жить - для того чтобы радоваться. А радоваться для того чтобы не нарушать замысел о себе бога. Для атеистов -для того, чтобы реализовать свое предназначение. Еще проще, чтобы быть тем, кто ты есть и ничем иным. Если ты делаешь то, что свойственно именно тебе, ты испытываешь радость. А если радость не испытываешь, значит предаешь себя. А быть тем кто ты есть для того чтобы прожить жизнь счастливо. Поскольку "человек создан для счастья, как птица для полета"(с). А прожить счастливо - означает радоваться жизни и утверждению своей самости. Вот круг и замкнулся. В радости и есть смысл.
У Леонтьева есть "методика личностных смыслов". Там тоже спрашивают испытуемого: А для чего.... ? А для чего.... ? Вот когда он начинает крутится по кругу (как я со своей радостью и удовольствиями) тогда считают что он вышел на свой личностный смысл.
Но это у всех индивидуальный смысл, все же. Некоторые вообще в страданиях видят смысл жизин. У них так душа совершенствуется... Короче, каждому свое...

[Альдо Апач Рейн]

jhuk, не сочтите за прыжок.
А почему во многих постах, Вы считате, что события в Вашей жизни, Ваш образ жизни и прочие - является аргументом??? Это же только Ваша жизнь. Абстарктный человек из миллиардов, пусть и вполне уважаемый.

[jhuk]

Альдо Апач Рейн
Потому что, как я уже ранее писала:

интересно когда люди СВОИМ смыслом делятся, а не для других его определяют.

Опять же как кажется мне... А про других я ничего не знаю. Аргументов из жития других (пусть даже святых) я привести не могу. Поскольку другие (в их абсолютном большинстве) мне по большому счету безразличны.

[solga77]

Текст из интернета:

Профессор философии,стоя перед аудиторией,взял 5-литровую стеклянную банку и наполнил ее камнями,каждый не менее 3 см в диаметре.И спросил студентов:
-Полна ли банка?
Они ответили:
-Да,полна.
Тогда он открыл банку горошка и высыпал ее в большую банку.Немного потряс.Естественно,горошек занял свободное место между камнями.Ещё раз спросил студентов:
-Полна ли банка?
-Да,она полна,-был ответ.
Тогда он взял наполненную песком коробку и пересыпал его в банку.Конечно,песок занял всё свободное место и всё закрыл.
Ещё раз спросил студентов:
-полна ли банка?
-Теперь точно полна!-был ответ.
Тогда он достал 2 баночки пива и вылил их в банку до последней капли.Студенты смеялись...
"А сейчас я хочу,чтобы вы поняли,что банка-это ваша жизнь.Камни-Важнейшие вещи вашей жизни.Семья,здоровье,дети,друзья,любовь-все то,что необходимо,чтобы жизнь оставалась полной даже в случае,если все остальное потеряется. Горошек-это вещи,которые стали важными лично для вас:работа,дом,машина... Песок-все остальное,мелочи...
Если сначала наполнить банку песком,не останется места горошку и камням...И так же в вашей жизни не останется места для важнейших вещей...
ЗАНИМАЙТЕСЬ ТЕМ,ЧТО ПРИНОСИТ СЧАСТЬЕ:играйте с вашими детьми,любите,встречайтесь с друзьями.Всегда будет время,чтобы помыть машину,заняться уборкой,поработать...Занимайтесь прежде всего камнями,то есть самыми важными вещами в жизни.Определите ваши приоритеты.Остальное-песок..."
Тогда одна студентка спросила о пиве.
"Я рад,что вы спросили об этом,-улыбнулся профессор.-Я это сделал,что бы показать вам,что,как бы ни была заполнена ваша жизнь,всега есть место для парочки банок пива.."

зы не то чтобы я под этим текстом подписываюсь, но идея красивая.

[Сима]

Аж настроение поднялось перед сном. Спасибо!

[Sunray]

Опять же, на своем примере: вот скажи мне, что не будет в моей жизни больше удовольствий... так по мне - ну ее нах. такую жизнь. Глупость какая-то и бессмыслица. Скорее всего, от такой жизни я откажусь.

Каким образом, если не секрет?

[jhuk]

Каким образом, если не секрет?

Каким образом что, простите? Не поняла вопрос...

[solga77]

jhuk

Жук, у меня вопрос)
Совсем недавно я бы сама ответила, что смысл моей жизни - удовольствия (и даже где-то на форуме уже писала что-то подобное). А тут подумалось вдруг.

Наверно, удовольствия - это очень общее понятие, и его можно отнести к любому человеку. Т.е. для любого человека смысл жизни - удовольствия, вопрос только в том от чего челок получает удовольствие - вот это уже индивидуально. (Т.е. масло масленное получается, смысл жизни в удовольствиях - это то же, что смысл жизни в смысле жизни. ИМХО, конечно) Жизнь без удовольствий (и не в удовольствие) не нужна никому. Только кто-то получает удовольствие от заката/сидения на форуме/чтения книжки/катания на санках и т.п. вещей, кто-то от более глобальных - семьи, детей, карьеры, достижения целей (не от самих целей, а от процесса достижения), от пути развития души и движения к Богу и т.п., а кто-то возможно, даже от страданий, а кто-то и совсем от самой жизни (вот просто сама жизнь - дышать, видеть, двигаться и т.д. - это удовольствие). И даже если на Вашем любимом примере, кто-то ходит на нелюбимую работу и вообще живет по принципу "жизнь-дерьмо" - то в конце концов, они это тоже делают ради того, чтобы в итоге получить удовольствие - в котором они видят смысл для себя. А если нет, если им вообще ничего не приносит удовольствия и делают они это только ради существования, потому что так надо, потому что инстинкт самосохраниения, то смысла в их жизни просто нет.

[Альдо Апач Рейн]

jhuk

Жук, у меня вопрос)
Совсем недавно я бы сама ответила, что смысл моей жизни - удовольствия (и даже где-то на форуме уже писала что-то подобное). А тут подумалось вдруг.

Наверно, удовольствия - это очень общее понятие, и его можно отнести к любому человеку./

Насколько эти удовольствия как раз и относяться к смыслу жизни.
Чайлдфри, к примеру, тоже счастливы, но спаси меня Бог от такого смысла жизни.
Пустоцветом быть увольте, лучше быть чем казаться (с)

[solga77]

jhuk

Жук, у меня вопрос)
Совсем недавно я бы сама ответила, что смысл моей жизни - удовольствия (и даже где-то на форуме уже писала что-то подобное). А тут подумалось вдруг.

Наверно, удовольствия - это очень общее понятие, и его можно отнести к любому человеку./

Насколько эти удовольствия как раз и относяться к смыслу жизни.
Чайлдфри, к примеру, тоже счастливы, но спаси меня Бог от такого смысла жизни.
Пустоцветом быть увольте, лучше быть чем казаться (с)

Не поняла.
Я вроде и написала, что каждый человек получает удовольствие от чего-то своего. Вот для Вас судя по всему, удовольствие в детях, а кому-то это наоборот - "препятствие" на пути к удовольствиям. Все индивидуально. Но для всех смысл в удовольствиях.

[jhuk]

Наверно, удовольствия - это очень общее понятие, и его можно отнести к любому человеку. Т.е. для любого человека смысл жизни - удовольствия, вопрос только в том от чего челок получает удовольствие - вот это уже индивидуально.

Так я об этом и говорю. На мой взгляд это всеобщий смысл жизни. А кто уж от чего удовольствие получает это только каждый за себя ответить может. Это наверное, не сам смысл жизни, а ориентир. Если делать то что удовольствие доставляет, то смысл будет реализован сам собой. А что именно реализуется постичь все равно никому не дано.
Единственное с чем я не согласна в вашем сообщении, это с тем, что удовольствия получают все. На мой взгляд это не так. Вернее, получают то их все, но не все руководствуются именно ими. Некоторые вообще об этом не задумываются. Живут так как "принято", "положено", "все так делают" и прочая хня. Не считаясь со своей индивидуальной природой. Вопросы, которые мне кажутся естественными заставляют людей выпучивать глаза. Например: "зачем ты работаешь?" "зачем тебе дети?" "зачем ты женишься?" Их не принято задавать. Ни себе ни окружающим. "Все так делают" - и хоть ты лопни, вразумительного ответа не получишь.
Задают, как раз идиотские на мой взгляд вопосы: "почему ты не замужем", "почему не работаешь?" " почему у тебя нет детей?" Глупость какая-то! Разве ответ не очевиден? Это все равно что спросить "почему верблюд вату не ест?". Да все просто, не хочет.

[solga77]

Единственное с чем я не согласна в вашем сообщении, это с тем, что удовольствия получают все. На мой взгляд это не так. Вернее, получают то их все, но не все руководствуются именно ими. Некоторые вообще об этом не задумываются. Живут так как "принято", "положено", "все так делают" и прочая хня. Не считаясь со своей индивидуальной природой. Вопросы, которые мне кажутся естественными заставляют людей выпучивать глаза. Например: "зачем ты работаешь?" "зачем тебе дети?" "зачем ты женишься?" Их не принято задавать. Ни себе ни окружающим. "Все так делают" - и хоть ты лопни, вразумительного ответа не получишь.
Задают, как раз идиотские на мой взгляд вопосы: "почему ты не замужем", "почему не работаешь?" " почему у тебя нет детей?" Глупость какая-то! Разве ответ не очевиден? Это все равно что спросить "почему верблюд вату не ест?". Да все просто, не хочет.

Про всех - нет, я сделала допущение, что есть люди которые удовольствия не получают. И да, их жизнь бессмыслена.
Я только немного заступилась за тех, которые "как все" - не суть важно почему и как они нашли свой смысл жизни, возможно под влиянием "как все" - но они верят, что именно в этом их смысл. И как правило, те "как все" находят его в детях. ну и удовольствие они скорее всего получают в "сободное время" - т.е. может быть не эффективно тратиться время жизни и большую часть тратят на что-то не то, но в конечном счете удовольствие они получают.

[jhuk]

но в конечном счете удовольствие они получают.

Естественно, удовольствия получают все. Но я имею ввиду удовольствия, как основополагающий руководящий принцип. По такому принципу живут единицы. Только человек способен сделать выбор не в пользу удовольствия. И только у человека есть возможность уйти от своей природы сколь угодно далеко. Руководствоваться удовольствиями = следовать своей природе. Естественно твоей природе детей плодить - плоди, получишь только удовольствие. А не естественно - родишь и будешь носиться по родственникам с воплями "посидите с ребенком". Накуя, рожал-то, спрашивается? Сиди теперь, и наслаждайся. Это для меня все равно что я бы сказала " съездите за меня на Камчатку, а то у меня времени нету".

[opasan pas]

но в конечном счете удовольствие они получают.

Естественно, удовольствия получают все. Но я имею ввиду удовольствия, как основополагающий руководящий принцип. По такому принципу живут единицы. Только человек способен сделать выбор не в пользу удовольствия. И только у человека есть возможность уйти от своей природы сколь угодно далеко. Руководствоваться удовольствиями = следовать своей природе. Естественно твоей природе детей плодить - плоди, получишь только удовольствие. А не естественно - родишь и будешь носиться по родственникам с воплями "посидите с ребенком". Накуя, рожал-то, спрашивается? Сиди теперь, и наслаждайся. Это для меня все равно что я бы сказала " съездите за меня на Камчатку, а то у меня времени нету".

80% молодежи от 18 до 24-26 лет живут по принципу "удовольствие - это все". Только потом бОльшая часть из них личностно развивается и понимает, что одним удовольствием сыт не будешь, что это лишь самый примитивный уровень существования А некоторые так и остаются на этой низшей эволюционной ступени.

Не переходим на личности. aliceb

[solga77]

Наверно, удовольствия - это очень общее понятие, и его можно отнести к любому человеку. Т.е. для любого человека смысл жизни - удовольствия

Так я об этом и говорю. На мой взгляд это всеобщий смысл жизни.

Кстати в защиту этого. Даже если исходить из всеобщего мнения (традиционного), что смысл жизни в детях (=продолжении рода), то даже здесь и у людей, и у животных, самой природой было "задумано", что животные размножаются тоже для удовольствия, в смысле получая удовольствие от секса. и если бы не это удовольствие, то фиг бы кто из зверюшек размножаться бы стал))
Так что да, удовольствия - всеобщий смысл жизни

[Альдо Апач Рейн]

Так что да, удовольствия - всеобщий смысл жизни

Жизни индивидума - да согласен
А во всеобщем глобальном смысле???
Смысл существования человечества в получении удовольствия, или есть разумное, доброе вечное?

[иголочник]

" Они спорили, спорили, что есть "смысл жизни", давая ему многообразные определения... В итоге выяснилось, что никому ничего не ясно."...

Каким образом от жизни-то откажетесь?

Просмотрев пост, тоже показалось любопытным, но почему - то подумалось, что просто слова...

[Bellatrix]

"

Каким образом от жизни-то откажетесь?

Просмотрев пост, тоже показалось любопытным, но почему - то подумалось, что просто слова...

Не-а, это хорошо знакомые и характерные слова личности определенного психотипа (хотя здесь уместнее термин "акцентуация") - фактически замаскированная угроза покончить с жизнью при несоблюдении главного условия и смысла жизни - если отнимут удовольствие (какое-то определенное, например, сексуальное или вообще возможность потреблять удовольствия) .
Вообще-то у людей других психотипов есть разные другие ценности, ради которых стоит жить.
Хотя бы ценность Жизни как таковой, ощущение Жизни как Божественного Дара, восхищение безграничным разнообразием и возможностями.
Да просто Жить Чтобы Жить (с)
А вот реализации истинной ценности всегда дает ощущение радости и удовольствия. Как и действия по реализации ценности.
Ощущение радости - критерий того, что человек живет и действует так, как для него правильно.
Т.е. выбрал правильный для себя смысл, определяющий его личностную идентичность - убеждения, ценности, мысли, чувства, действия и поступки.

[Sunray]

фактически замаскированная угроза покончить с жизнью при несоблюдении главного условия и смысла жизни - если отнимут удовольствие (какое-то определенное, например, сексуальное или вообще возможность потреблять удовольствия) .

А что такое покончить с жизнью, разрушить тело чтоли? А если гипотетически допустить, что тело разрушил, а сам остался жив без тела, легче чтоли будет?

[jhuk]

.

Каким образом от жизни-то откажетесь?

Просмотрев пост, тоже показалось любопытным, но почему - то подумалось, что просто слова...

Естественно, просто слова. Я пыталась пояснить, что у многих людей есть что-то важнее чем их жизнь.
А каким образом я узнаю что я больше не получу в жизни ни одного удовольствия? Вот именно - никаким. Это метафора была. Пример того, что дороже моей жизни лично для меня.

[иголочник]

ценность Жизни как таковой, ощущение Жизни как Божественного Дара, восхищение безграничным разнообразием и возможностями.
Да просто Жить Чтобы Жить (с)

Кто смутно, кто отчетливо, но большинство людей понимает эту ценность, но... не ценит. Им это кажется слишком "простым", а о чём тогда друг с другом говорить? Но ведь открывая смысл своего существоания пусть на самом бытовом уровне, человек, не смотря на все огорчения, уже испытывает удовольствие, положительные эмоции, а уж реализация истинной ценности...!Интересно определение позитивного психолога Тал Бен-Шахара: "Счастье - общее ощущение удовольствия, наполненного смыслом". Ключевое слово "общее ощущение".

[jhuk]

А что такое покончить с жизнью, разрушить тело чтоли? А если гипотетически допустить, что тело разрушил, а сам остался жив без тела, легче чтоли будет?

Как убежденный (если не воинствующий) атеист я не могу этого допустить. Даже гипотетически. И в принципе, не исключаю для себя возможность суицида. В том случае, если жизнь потеряет смысл, к примеру.

Даже если исходить из всеобщего мнения (традиционного), что смысл жизни в детях (=продолжении рода), то даже здесь и у людей, и у животных, самой природой было "задумано", что животные размножаются тоже для удовольствия, в смысле получая удовольствие от секса. и если бы не это удовольствие, то фиг бы кто из зверюшек размножаться бы стал))

Совершенно справедливо. Причем удовольствие они получают не только от секса, но и от выкармливания детенышей и вообще, от заботы о них. В противном случае, да, никто из зверюшек не стал бы размножатся и заботиться о потомстве. Поскольку у животных нет возможности сделать выбор не в пользу удовольствия.
А человек делает такие выборы сплошь и рядом. Уходя от своей природы и теряя смысл. Поскольку человек не только биологическое существо, но и продукт культурно-исторического социального развития и нацелен не только на потребление удовольствий, обусловленных удовлетворением физиологических, познавательных и социальных потребностей, как животное, но и на потребление удовольствий, обусловленных удовлетворением потребностей духовных. Поиском смыслов, например. Именно духовные потребности составляют природу человека. И именно в их удовлетворении лежит смысл его жизни. А никак не в размножении, как у всего остального животного мира.

[позитрон]

- Рэбэ, скажи, в чем смысл жизни?
- Зачем портить ответом такой шикарный вопрос?

Самое поразительное, что открыл тему не записной форумный флудер, а серьезный уважаемый участник.
Дальше началось вполне ординарное действо - подсевшие на пустой треп оттянулись по полной...а чего в самом деле, не воспользоваться
такой шикарной темой?

[jhuk]

Вот еще что вспомнила. Кто от чего получает свое основное удовольствие, довольно остроумно описал Шпранглер. Лучше, конечно посмотреть первоисточник, я только перечислю. Он делил людей на шесть типов, исходя из их доминирующей ценности.
1. Социальный тип.
доминирующая ценность - продолжение себя в других. Это люди у которых смысл в детях, учениках, последователях их идей и т.д.
2. Теоретический тип.
доминирующая ценность - познание. Познание закономерностей, познание сущности мира, познание отношений людей является для него ведущим. Этот тип не ищет истину, он ищет знание. Смысл в самом процессе познания.
3. Экономический тип.
доминирующая ценность - польза. Смысл найти пользу для себя и для других.
4. Политический тип.
доминирующая ценность - власть. Смысл в том, чтобы детерминировать мотивы и действия других людей.
5. Эстетический тип.
доминирующая ценность - красота. Его смысл в эстетическом самовыражении. Оценка мира по шкале гармоничное/дисгармоничное.
6. Религиозный тип.
доминирующая ценность - истина. Его смысл в поике смысла жизни, в познании запредельных оснований бытия, в познании трансцендентного, не доступного обыденному опыту.

Естественно человек в норме получает удовольствия от реализации всех шести смыслов. Но что-то непременно будет доминировать. И в принципе, человек не лишится смысла, если не будут реализованы пять второстепенных ценностей. А если не будет реализована ценность основная, соответствующая его типу, то смысла он лишится. Реализация основного смысла приводит к получению самого значимого удовольствия.

[позитрон]

.............

Страсть как интересна Ваша самооценка.
Вы же явно "не сортовой товар".

[jhuk]

.............

Страсть как интересна Ваша самооценка.
Вы же явно "не сортовой товар".

Для Вас принципиально необходимо перейти в дискуссии на личность? Ваше право. Можете считать меня товаром второсортным. С меня не убудет. Поскольку у меня нет задачи продаваться.

[Sunray]

А что такое покончить с жизнью, разрушить тело чтоли? А если гипотетически допустить, что тело разрушил, а сам остался жив без тела, легче чтоли будет?

Как убежденный (если не воинствующий) атеист я не могу этого допустить. Даже гипотетически. И в принципе, не исключаю для себя возможность суицида. В том случае, если жизнь потеряет смысл, к примеру.

Блажен, кто верует. (в атеизм). Тоже хотел бы, чтобы атеисты были правы, типа, умер, и с концами, но быть убежденным, а не точно знающим, не получается себя обмануть.

[solga77]

Так что да, удовольствия - всеобщий смысл жизни

Жизни индивидума - да согласен
А во всеобщем глобальном смысле???
Смысл существования человечества в получении удовольствия, или есть разумное, доброе вечное?

А что такое глобальное? глобальное состоит из индивидуального. И если даже предположить существование Бога (=Творца), то скорее всего он все это создал тоже для удовольствия )
Вообще-то даже с религиозной точки зрения, Бог - это практически Абсолютная Любовь, а Любовь - это и есть удовольствие.
А если Бога (=Творца) нет, то нужно ли искать всеобщий смысл? Ведь если никто это не создавал, то никто и смысла не закладывал)

[Муся Рыжая]

Бог создал этот мир " от скуки" .... носился же дух один в пустоте и вот решил развлечься а мы- актеры и давайте сыграем эту жизнь или жизни по индивидуальным сценариям и получим от этого удовольствия...

[solga77]

Совершенно справедливо. Причем удовольствие они получают не только от секса, но и от выкармливания детенышей и вообще, от заботы о них. В противном случае, да, никто из зверюшек не стал бы размножатся и заботиться о потомстве. Поскольку у животных нет возможности сделать выбор не в пользу удовольствия.
А человек делает такие выборы сплошь и рядом. Уходя от своей природы и теряя смысл. Поскольку человек не только биологическое существо, но и продукт культурно-исторического социального развития и нацелен не только на потребление удовольствий, обусловленных удовлетворением физиологических, познавательных и социальных потребностей, как животное, но и на потребление удовольствий, обусловленных удовлетворением потребностей духовных. Поиском смыслов, например. Именно духовные потребности составляют природу человека. И именно в их удовлетворении лежит смысл его жизни. А никак не в размножении, как у всего остального животного мира.

Жук, вообще-то человек - тоже животное и тоже обладает способностью получать удовольствие как от секса, так и от выкармливания детенышей)
Другое дело, что человек - существо социальное, и кроме того, имеет намного больше возможностей чем животные получать удовольствия. Поэтому (чисто ИМХО) люди, которые детей не имеют и не хотят (убежденные чайлдфри) - это мутации, что совершенно нормально. Однако эти мутации не станут доминирующими по простой причине - естественный отбор не даст. Поэтому когда люди обзаводятся детьми потому что "как все", то все же велик процент, что они попадут в то, что им нужно, т.е. это и будет для них удовольствие. Что касается Вашего примера, что начинают носиться "а посидите с нашим ребенком", то как мне кажется тут три варианта (ну из того, что я лично наблюдала, или что вообще чисто гипотетически могу предположить): это или 1) по молодости ранней просто залетели, тут нет никакого "как все", здесь чисто было удовольствие от секса, а вот удовольствия от вскармливания или нет вообще, или нет еще 2) дети появились сознательно, но родителям необходимо работать - тут уже просто не всем повезло иметь доход, не работая и обеспечить его себе, не работая, они не могут/не знают как и т.д. они вынуждены работать, но по большому счету смысл их ( в том числе и почему работают) все же в детях, и удовольствие тоже - тогда чтобы работать ребенок отдается на воспитание бабушкам 3) если действительно на время, чтобы например куда-то уехать в путешествие например - и тут нет никакого противорчея. я вот тоже могу получать удовольствие только от разнообразия, нет в жизни чего-то одного, от чего я могла бы получать удовольствие, не занимаясь ничем другим. так и у них. не то что им дети не в удовольствие, просто иногда нужна смена удовольствия - на поездки например. И у Вас все так же. Вы любите и на санках кататься, и в путешествия ездить. Но Вы можете санки на время поездки в угол поставить, а они детей не могут.
Так что для большинства людей смысл в большей части действительно в детях (для многих не только в детях).

[Сима]

а они детей не могут.

Кто-то и не может.
Кто-то и не хочет.

А много тех, кто и может и хочет.

Детей можно отодвинуть и остальных, если речь идёт о собственном удовольствии. Главное, что бы то место, куда детей отодвинули-было в радость и на пользу детям.

[jhuk]

Но Вы можете санки на время поездки в угол поставить, а они детей не могут.

Не могу санки в угол поставить. Зимой ни о каких поездках речи быть не может. Но это, конечно, цепляние к словам. По сути, я с Вами согласна. Сам факт перепоручения детей бабушкам и садам еще не говорит о том что родительство не приносит этим людям удовольствия.

Так что для большинства людей смысл в большей части действительно в детях (для многих не только в детях).

Да, необходимость удовлетворения физиологических потребностей для человека никто не отменял. Ему так же как всему животному миру надо питаться, размножаться, испорожняться и т.д. Только человеку этого мало. Даже у многих животных к этому добавляются еще познавательные потребности (в разнообразии) и социальные ( в общении с себе подобным). А у человека еще и духовные, в области которых он и ищет смысл. Не может быть еда важнее чем твоя жизнь. А Бог, красота, истина, польза, познание (к примеру) важнее чем твоя жизнь быть могут. Для кого-то в качестве реализации духовных потребностей выступают дети. См. социальный тип по Шпранлеру. А для кого-то дети реализуют только физиологическую потребность. У последних удовольствие полученное от воспитания детей не будет исчерпывать всей потребности в удовольствиях, поскольку духовный уровень они не затронут. Ну, не знаю как еще объяснить. Есть люди для которых смысл в детях. Но есть и люди для которых смысл совем в другом. И одни не лучше и не хуже других. Ценность и смысл - вообще безоценочные понятия.

[solga77]

Кто-то и не может.
Кто-то и не хочет.

Естественно, все люди индивидуальны.

Детей можно отодвинуть и остальных, если речь идёт о собственном удовольствии. Главное, что бы то место, куда детей отодвинули-было в радость и на пользу детям.

В большинстве случаев так и будет, т.к. инстинкт заботы о потомстве не позволит отодвинуть их в то место, где детям будет плохо. А если инстинкта такого нет, то это мутация - которая опять же не станет доминируещей, в силу действия естественного отбора.

Ему так же как всему животному миру надо питаться, размножаться, испорожняться и т.д. Только человеку этого мало. Даже у многих животных к этому добавляются еще познавательные потребности (в разнообразии) и социальные ( в общении с себе подобным). А у человека еще и духовные, в области которых он и ищет смысл.

Я об этом в общем-то тоже сказала:

Другое дело, что человек - существо социальное, и кроме того, имеет намного больше возможностей чем животные получать удовольствия.
Так что для большинства людей смысл в большей части действительно в детях (для многих не только в детях).

Поэтому с Вашим постом я, конечно, согласна.

Есть люди для которых смысл в детях. Но есть и люди для которых смысл совем в другом. И одни не лучше и не хуже других. Ценность и смысл - вообще безоценочные понятия.

Об этом тоже сказала. Если человек в принципе от детей удовольствия не получает (т.е. полностью исключена такая возможность, даже в сочитании с чем-то другим - все равно не прокатывает, дети удовольствия не приносят) - такие тоже есть, но их по любому будет меньшинство. Т.к. повторю мысль, это мутация, которая не может стать в популяции доминирующей в силу действия естественного отбора.
Поясню, если не очень понятно. Инстинкт заботы о детенышах передается в генах. У тех людей которые удовольствия от детей не получают "гена" нет (мутация), точнее ген есть но другой (аллель другим геном занята - например, геном катания на санках)) ) - естесвенно все условно, т.к. генетика наука более сложная. Но поскольку люди с геном катания на санках потомства не имеют, то и ген катания на санках они не передадут. Те же кто имеют ген заботы о потомстве передадут его своим потомкам, которые будут обладать таким же геном. У кого-то возможно тоже получится мутация и аллель займет ген сидения на форуме Винского) но и у них не будет потомков и т.д.

[jhuk]

Инстинкт заботы о детенышах передается в генах.

Вы опять скатываетесь на физиологию. А духовные потребности и ценности, равно как и смыслы с генами не передаются. Людей, для которых потребность в детях восходит до духовного уровня примерно 1/6. Это никак не большинство. У большинства потребность в детях есть. Но на уровне физиологических поребностей. То есть не может потянуть а смысл.

[solga77]

Вы опять скатываетесь на физиологию. А духовные потребности и ценности, равно как и смыслы с генами не передаются. Людей, для которых потребность в детях восходит до духовного уровня примерно 1/6. Это никак не большинство. У большинства потребность в детях есть. Но на уровне физиологических поребностей. То есть не может потянуть а смысл.

Естественно на физиологию, поскольку непорочное зачатие было засвидетельствовано только одно и то, еще бабушка на двое сказала, т.к. свиетелей давно в живых нет)
Духовные потребности тоже передаются в генах, но если передаются только они, без инстинктов к размножению и заботы о потомстве, то получаются потомки (у которых только духовные потребности), которые не могут дать потомства.
Почему не может потянуть в смысл не поняла (тем более что не единственный смысл, как я уже сказала)

Но вообще все коненчо сложнее у людей. Развивать мысль не хочется - можно слишком углубиться. Если кратко, у людей нет потребности выживать - т.е. заботиться о потомстве, тут главное родить - уже хорошо, там в крайнем случае соц. институты и бабушки опять же возьмут на себя заботу, умереть не дадут. При этом если очень уж заботиться, то вырастет высокоразвитый и хорошо образованный с массой возможностей - и не факт что захочет иметь детей (влиянеие среды). В то время как у того, о ком не заботились, возможностей возможно будет меняьше как и потребностей, и кроме как удовольствия от воспитания уже своих детей получать не от куда. Удовольствие от секса у людей опять же не означает размножения, т.к. у людей придумана контрацепция. ну и массу еще факторов можно придумать. ПОэтому число людей с разными мутациями в разное время может меняться, иногда увеличиваться - но доминирующим все же не станет. Как только популяция начнет сокращаться, естественный отбор себя вновь проявит )
Опять же естественный отбор работает не на выживание индивида, а на выживание популяции. А для этого нужны и те, кто развивают например медицину, и прочую науку, на благо выживания популяции против другого животного мира - смысл жизни этих людей конечно не в детях, да)
Факторов тут много.
Но все же они все не в области духовного. Люди с духовными потребностями - это скорее от излишества (чтоб популяция людей слишком уж не размножалась, т.к. и другим зверюшкам выживать надо - естественный отбор не только для человека работает)

[jhuk]

Духовные потребности тоже передаются в генах

Вот ключ к нашим разногласиям. Я так не считаю. Поэтому дальнейшая дискуссия бессмысленна. Останемся при своих.
Для меня смысл по определению не может лежать в облати физиологии. И обсуждать проблему с точки зрения задач природы с моей точки зрения - бессмыслица. Если не белиберда

[jujushka]

Те же кто имеют ген заботы о потомстве передадут его своим потомкам, которые будут обладать таким же геном.

можно говорить, что это гены, или инстинкты, но это есть у всех, даже у тех, кто сознательно не хочет иметь детей. дети появятся, программа видовая и запустится. причем тут смысл жизни?

Так что для большинства людей смысл в большей части действительно в детях

чтобы так случилось должно много что в жизни человека произойти, и таких людей, которые смысл жизни до такой степени переносят на другую особь еще поискать надо бы.

Об этом тоже сказала. Если человек в принципе от детей удовольствия не получает .........такие тоже есть, но их по любому будет меньшинство. Т.к. повторю мысль, это мутация, которая не может стать в популяции доминирующей в силу действия естественного отбора.

их конечно, меньшинство, но с чего это вдруг мутация? повторюсь, даже у этого человека, если у него появятся дети. или если ему придется отвечать за жизнь человеческого ребенка включится программа обеспечить выживание. И смысл тут снова не причем
Есть потребности, физиологические, вы о них, есть потребности духовные, о них jhuk а есть смысл жизни.
некоторое абстрактное понятие, которое описывает состояние человека, направленное на решение вопросов, связанных с пониманием собственной жизни и защиты от пустоты (от бессмысленности). Смысл жизни не отвечает на вопрос КАк я живу, какие у меня сейчас потребности, он отвечает всего лишь на вопрос ДЛЯ ЧЕГО Я ЖИВУ? даже. если вы не филолог, то разницу между вопросами почувствовать можете? А чтобы успешно с этим для ЧЕГО выживать оно должно быть все же шире обычной человеческой жизни. Собс-но, отсюда и проблема современности, СЖ сводят к одной маленькой жизни, за которую ты обязательно должен успеть сделать конкретные вещи

[solga77]

Духовные потребности тоже передаются в генах

Вот ключ к нашим разногласиям. Я так не считаю. Поэтому дальнейшая дискуссия бессмысленна. Останемся при своих.
Для меня смысл по определению не может лежать в облати физиологии. И обсуждать проблему с точки зрения задач природы с моей точки зрения - бессмыслица. Если не белиберда

Если есть духовные потребности, значит есть и душа. Жук, что такое с точки зрения атеистки, душа?
Я бы все-таки говорила о том, что в генах передаются свойства психики и т.п. вещи, поведенческие характеристики, которые и определяют во многом то, что Вы по всей видимости называете "духовными потребностями". Спорить об этом, наверно, действительно нет смысла, но вообще-то любая информация передается в генах. Другое дело, что то как проявляют себя те или иные гены, зависит от среды в которой оказывается человек. Нет генного детерменизма. Я к примеру замечала в себе разные черты, полученные от дедушек, которых нет в моих родителях (ярко выраженные у них и у меня), которые лежат в области психологической и в т.ч. частично определяют и духовные потребности.

но с чего это вдруг мутация?

Мутация - (на пальцах) это искажение, которое получается при передачи от родителей ребенку, т.е. переписали информацию, но допустили ошибку - такое бывает. Мутации обеспечивают в генетике видовое разнообразии, без них не было бы эволюции. Поэтому негативный оттенок, прослеживающийся, в вашем вопросе здесь явно не в тему. Мутация - это хорошо, а не плохо. Есть мутации, которые приживаются, станвятся доминирующими, т.к. они обеспечивают выживание популяции. Есть мутации бесполезные или вредные, которые отпадают в процесе естественного отбора. Рекомендую почитать что-нибудь на тему генетики и естественного отбора. чтобы не задавать таких вопросов. А до тех пор, мне тупо лень разбивать Ваш длинный пост на предложения и отвечать.

[jujushka]

Рекомендую почитать что-нибудь на тему генетики и естественного отбора. чтобы не задавать таких вопросов. А до тех пор, мне тупо лень разбивать Ваш длинный пост на предложения и отвечать.

тогда уж почитайте психогенетику,чтобы вы все таки отделяли биологическое понимание мутации, из которого все ваши посты вытекают. от понимания видового разнообразия.
тогда и лень пропадет, потому как спор станет предметным

Я бы все-таки говорила о том, что в генах передаются свойства психики и т.п. вещи, поведенческие характеристики, которые и определяют во многом то, что Вы по всей видимости называете "духовными потребностями".

аха, поведенческие характеристики только в генах и передаются, теперь идите читать про стадии развития психики, если снова хотите предметно, там как раз написано на каком этапе эволюции находится человек и что принципиально отличает нас от животных. С этим и атеисты согласятся
и да, маугли никогда не сможет адаптироваться к жизни в социуме, и никогда не будет иметь духовных потребностей, даже, если он сын великого доктора, художника или профессора университета ничто ему не поможет, если его лет в 5-8 подберут, и смысла жизни он искать не будет. Так что как тут с вашими генами?

[jhuk]

Солга, кроме природы есть еще и культура. Которая является самоорганизующейся системой (почитайте Пелипенко) и влияет на психику человека не меньше биологических детерминант. Причем культура по определению противостоит природе.
На пальцах, посмотрите сколько людей получают истиное удовольствие от собственных детей. На уровне эмоций, а не деклораций. Их единицы. И некоторые открыто это признают, даже имея детей (то есть у них биологическая программа уже включилась). Моя бабушка, например. Всегда говорила что дети не доставляют ей никакого удовольствия. Сейчас вот сестра. Говорит что никогда бы не родила, если бы не потребность мужа. И на поведении это тоже сказывается. Ни та ни другая детьми не занимались. И таких людйей гораздо больше половины. А сколько людей в этом не сознаются, в том числе и себе, но демонстрируют это своим поведением. Они все мутанты? Еще Гальтон обнаружил корреляцию уровня интеллекта женщины и ее потребности в детях. То есть, чем выше культура, тем меньше остается на биологию.
А уж к смыслам биоогия не имеет вообще никакого отношения.
А термин "духовные" не мой. И вполне употребим атеистами в современной науке (которая по определению атеистична)

[solga77]

Солга, кроме природы есть еще и культура. Которая является самоорганизующейся системой (почитайте Пелипенко) и влияет на психику человека не меньше биологических детерминант.

Жук, с чем Вы спорите? Если то, что Вы пишите, снова повторяет то, что я уже писала выше. Вот:

Другое дело, что то как проявляют себя те или иные гены, зависит от среды в которой оказывается человек. Нет генного детерменизма.

И да, индивидуальное развитие человека и эволюционное не одно и то же. И что? (Жужушка, к Маугли это тоже относится ;) )
Начинали мы дискуссию с другого. Просто напомню. Вы декларировали, что для людей смысл жизни не размножение, т.к. в отличие от животных, у людей есть другие способы получения удовольствий (Вы так же говорили, что и у животных они есть, но у людей еще больше). И что большинство людей заводят детей потому что это делают все, потом маятся с детьми, вместо того чтобы реализовывать свое настоящее предназночение. Я всего лишь отметила, что большинство людей мало чем в этом смысле отличается от животных, и забота о потомстве естественна для человека как и для животных, и приносит им удовольствие. Поэтому не суть что было мотивом к рождению детей (собственное желание или влияние социума) но дети в большинстве приносят своим родителям удовольствие и объяснила это с точки зрения естесвенного отбора. Для таких людей (у которых есть дети) их смысл жизни в том числе в детях (может быть, и еще в чем-то). С чем Вы спорите теперь, ссылаясь на культуру - я не поняла. Тем более что культура - это в том числе обычаи и традиции принятые в обществе. Поэтому "как все" - это и есть культура - распространенная в том или ином обществе. В этом случае она никак не может противопоставляться физиологии.

Что касается практического опыта, у меня лично другие наблюдения. К примеру сестра всегда говорит (и ее поступки соответвуют словам), что для нее превыше всего - это благополучие ее детей, мои родители говорили (когда я была ребенком) и их действия до сих пор соответвуют словам, что их смысл жизни - это я, одна моя университетская подруга сразу знала, что учится для корочки и потом будет полностью отдаваться детям (как потом и случилось), но более того, она считала, что эта учесть ждет всех девушек с потока и кто это отрицает (свое желание иметь детей) тот просто врет - это ее мировоззрение, имеет право, но самый прикол, что другая моя университетская подруга, у которой были планы вовсе не связанные с детьми - работа, и т.п. вообще масса интересов, кроме детей, таки родила ребенка и теперь заявляет что для нее в жизни главное - дочь, что после ее рождения поменялись все взгляды, вообще она теперь жизнь воспринимает иначе.
ПРимеров подобных Вашим в моем окружении просто нет.
Что касается меня лично - мне очень трудно представить, что я смогла бы интересы другого человека (ребенка) ставить выше своих, я абсолютная эгоистка, с массой других удовольствий и удовольствия связанные с воспитанием и т.п. меня абсолютно не возбуждают пока что (я не зарекаюсь кстати) - так у меня нет детей.

А термин "духовные" не мой. И вполне употребим атеистами в современной науке (которая по определению атеистична)

Возможно, но это все же не ответ
Опять же, что понимать под наукой. Теософия тоже наука, однако вовсе не атеистична так же есть гуманитарные науки, которые не отрицают Бога) а вот в химии, физике, математике, и пр. естественных науках я слова "духовные" не встречала. Не помню этого слова и в генетике.

[Муся Рыжая]

Если у вас еще нет детей, то спор - беспредметно - теоретический. Это надо прочувствовать " на своей шкуре". По мне - так рождение ребенка и последующее "вскармливание" у женщины заложено на уровне инстинкта до переходного возраста чада, а потом уже привычка, долг, отождествление себя с ребенком, реализация себя частично через него. А у мужчин этого инстинкта нет, он любит детей любимой женщины и не обязательно это его собственные.

[jhuk]

Во всех современных науках действует принцип методологического атеизма.
А спорю я со следующим: Физиологическое удовольствие от детей получает абсолютное большинство женщин, которые их имеют. А духовное удовольствие от детей получает абсолютное меньшинство людей. У тех кто поучает удовольствие только на физиологическом уровне дети не могут быть смыслом. Это все равно что смысл жизни - есть, спать и дышать.

[solga77]

Если у вас еще нет детей, то спор - беспредметно - теоретический. Это надо прочувствовать " на своей шкуре". По мне - так рождение ребенка и последующее "вскармливание" у женщины заложено на уровне инстинкта до переходного возраста чада, а потом уже привычка, долг, отождествление себя с ребенком, реализация себя частично через него. А у мужчин этого инстинкта нет, он любит детей любимой женщины и не обязательно это его собственные.

Т.е. я значит теоретически рассуждать не могу (хотя и повторяю по сути то, что Вы написали), а Вы значит за мужчин можете
Хотя насчет мужчин Вы конечно бред написали (наполовину)

Во всех современных науках действует принцип методологического атеизма.
А спорю я со следующим: Физиологическое удовольствие от детей получает абсолютное большинство женщин, которые их имеют. А духовное удовольствие от детей получает абсолютное меньшинство людей. У тех кто поучает удовольствие только на физиологическом уровне дети не могут быть смыслом. Это все равно что смысл жизни - есть, спать и дышать.

Честно говоря, кроме секса, я вообще не понимаю, какое физиологическое удовольствие от детей. Инстинкт заложен на уровне физиологии - в генах, да - но проявляется он совершенно по разному и даже не только в физиологическом вскармливании, но и воспитании, образовании и возможно, духовном развитии - тут смотря какие ценности у родителя, то он и стремится отдать ребенку.
Смысл в детях - означает некоторый альтруизм родителей, т.е. счастье детей - смысл жизни родителей, если в общем. Удовольствие от успехов детей в том числе.

[jhuk]

Смысл в детях - означает некоторый альтруизм родителей, т.е. счастье детей - смысл жизни родителей, если в общем.

Это же самое можно сказать и о крысе и о свинье. По Вашему человек не отличается от животного. А по-моему - очень сильно отличается.

[solga77]

Смысл в детях - означает некоторый альтруизм родителей, т.е. счастье детей - смысл жизни родителей, если в общем.

Это же самое можно сказать и о крысе и о свинье. По Вашему человек не отличается от животного. А по-моему - очень сильно отличается.

В том, что касается инстинкта заботы о потомстве, действительно не отличается от животного, т.к. человек тоже животное.
Есть и то, чем отличается от животного. Мы сейчас по кругу будем ходить): я с самого начала сказала, что дети - не единственный возможный смысл жизни человека.
Что касается проявление альтруизма - я его наблюдала у всех знакомых родителей. По крайней мере что касается женщин, так как с замечанием выше согласна. У мужчин инстинкта заботы о потомстве нет, у них только инстинкт размножения.

[opasan pas]

По Вашему человек не отличается от животного. А по-моему - очень сильно отличается.

"Человек - это животное, которое сошло с ума. Из этого безумия есть два выхода: ему необходимо снова стать животным; или же стать большим, чем человек" © Карл Густав Юнг

Путь гедонизма - это первый путь. А есть еще и второй путь, на другие уровни.

[jhuk]

я с самого начала сказала, что дети - не единственный возможный смысл жизни человека.

Но Вы сказали что это смысл большинства. А я считаю иначе.
Есть люди, для которых смысл в детях. Без детей их жизнь бессмысленна. Смысл реализуется именно через детей. Если теоретически их поставить перед выбором: жить без детей или не жить, они выберут второе. Таких меньшинство.
Есть люди, которым дети, напротив, мешают реализовывать смысл. О детях они будут заботится, но счастливы при этом не будут. Таких тоже меньшинство.
Для большинства дети - реализация физиологических потребностей, как есть или пить. Но им этого мало. Если их поставить перед выбором жить без детей или не жить, они выберут жизнь и будут счастливы, не считая жизнь бессмысленной. Поскольку ГЛАВНЫЙ смысл для них в чем-то другом. И ТОЛЬКО детьми его не реализовать. Как нельзя видеть смысл только в том, что ты дышишь.
На этом я пожалуй сдаюсь. Оставшись при своей точке зрения.
P.S. Духовные потребности включают религиозные, эстетеические, потребность в поисках смысла, в творчестве и пр. Многие все это связывают именно с детьми? Вот именно! Единицы.

[solga77]

Если их поставить перед выбором жить без детей или не жить, они выберут жизнь и будут счастливы, не считая жизнь бессмысленной.

В том то и дело, что абсолютно все женщины, которых я знаю хорошо и которые имеют детей, я уверена, отдадут свою жизнь, если вопрос будет их жизнь или жизнь ребенка. Я это просто вижу - их альтруизм в этом вопросе. Речь идет об уже конкретном ребенке, который у них есть, а не абстрактно. НО мы и говорим о тех, которые "как все" - т.е. те у которых уже есть дети. Потому что детей может и не быть в силу каких-то причин - в этом случае инстинкт может нормально спать, а женщины реализуются в чем-то другом.
Причем тут "физиологически" - я вообще не понимаю, хоть убейте. Причем тут вообще физиология.
А вообще напомню, что мы уже договорились, что смысл жизни в удовольствиях - сейчас речь идет о деталях, что и кому доставляет удовольствие. И даже если допустить, что таких женщин меньшинство (ну может мне так с окружением "повезло", не знаю - статистики нет), то речь идет только об одном из видов удовольствия. Если у Вас отнять только санки и оставить все остальные удовольствия, мне почему-то кажется, что Вы от жизни отказываться не будете. Первоначально же Вы говорили о том, что вот заведут детей как все, а потом с ними носятся, вместо того чтобы делать то, что приносит им действительно удовольствие - с этим я и спорить начала. Что большинству дети в удовольствие.

[Дауге]

Двое застрелились в один день, дурак - из-за того, что не нашел в жизни счастья...хотя все так просто (цепочка: удовольствия, впрыскивание эндорфинов, счастье).
Умный - из-за того, что не нашел смысл жизни.
Декларант "дурацкого счастья" в одном из своих постов заявил, что в принципе не исключает для себя суицид.
И в то же время - это один из умнейших форумчан-завсегдателей ветки "Ты и Я".