Alex Catamaran писал(а) 01 авг 2012, 15:41:Рискну выступить с версией "бочагов". ....
Сорри за перепост, но на излёте разочарования неучи говорят, что других версий не было. Тем не менее, за 7 дней существования версии бочагов - никаких принципиальных возражений не прозвучало.
Озвучте ники неучей - чтобы было понятно о ком Вы, чтоб другие случайно не приняли на свой счет ваше субъективное предвзятое мнение.
А по Вашей "бочаговой" версии да хотя бы 1) Исходные данные взяты с потолка 2) При вычечлении объема воды, грубейшая ошибка - забыли что все водохранилища в округе "были полупустые" 3) Размеры бочагов взяты с потолка 4) По какой то непонятной приходи все бочаги оказались с домовладениями, т.е. такие варианты как поле, сад, дорога, пустырь по умолчанию входят в бочаг с обязательным присутствием дома 5) Не учтена картографическая привязка бочагов к реальной карте местности - хотя она есть и можно все рассчитать - лень или злой умысел? 6) Не учтена возможность вытекания воды из бочагов в "поля" - почему то все бочаги представлены как ямы без возможности "растечься
На лицо попытка подогнать все вычесления под свою теорию, не учитывая никаких реальных данных намеренная ложь или отсутствие способностей для учета сложной ситуации
Рассмотрим факторы по отдельности. 1. Объём выпавшей вод и расход м3/с. На самом деле, встречались данные и 300 мм за 5 часов, что на площади 300 км2 даёт объём 90 млн м3 воды.
Вычтите их них тот объём, который оказался задержан водохранилищами, возьмите 5-6-7 млн м3 воды. Всё ещё остаётся достаточно. Расход при выпадении: 90 млн м3 за 5 часов - даёт 18 млн м3 в час, или 300'000 м3 в минуту или 5'000 м3/с.
2. Уклон территории и неровности. На топографической карте видно, что перепад высот на территории Крымска - существует и составляет порядка 40 метров. То есть, территория имеет общий наклон. Таким образом, поток воды будет двигаться "сверху вниз". Возражения есть?
Углубления/бочаги. Во-первых, при взгляде на карту видны различные препятствия на пути. Во-вторых, трудно представить себе, что какая-либо реальная территория в гористо-холмистой местности являлась бы идеальной поверхностью без углублений.
Размеры бочагов. Откуда я взял 2 метра глубины? Во-первых, обширные понижения такой глубины естественного характера имели бы пологие боковые поверхности, следовательно - трудно замечаемы или практически невидны при съёмке сверху. Что касается искусственных препятствий - они заметны.
Можно было предположить углубления и большей глубины - общий уклон территории 40 метров позволяет разместить подобные "бочаги" без ущерба здравому смыслу.
Площадь бочагов 50'000 м2 - величина взятая мною произвольно, исходы из "незаметности" их с воздуха. Если Вы считаете, что углубления имели другие параметры - мы посчитаем по Вашим данным.
3. Плотность застройки бочагов домовладениями. Можно прикинуть, исходя из территории Крымска 20 км 2 и населения в 55-60 тыс человек, что средняя плотность населения - около 2750 чел/км2. В среднем, при проходе потоков воды по территории в 15 км2 мы получаем, что этими потоками могли быть "задеты" порядка 41 тыс человек.
Состав средней семьи. Возьмём 4 человека на единицу жилья (дом/квартира). Итого, в зоне затопления могло быть порядка 1000 единиц жилья.
4. Возьмите пластиковую форму из-под яиц - лоток на 10 или 20 штук, со полу-сферическими углубениями и положите на стол. Затем слегка приподнимите за торец и начинайте лить воду по лотку. Вы увидите, что несмотря на наклон лотка, определённый объём воды останется во всех углублениях, даже когда излишек - стечёт и между углублениями воды не будет.
А насчёт "неучей" - дискуссия покажет .
Последний раз редактировалось Alex Catamaran 08 авг 2012, 13:58, всего редактировалось 1 раз.
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
1) Красиво тасуете данные, почему не взяли 150 мм которые тоже выпали на какой то площади и т.д. 2) взято из воздуха - проверять нет смысла 3) взято из воздуха - "притянуто за уши" 4) то есть вы хотите сказать что реальная местность Крымска это лоток для яиц? и у него все углубления сферические ... без коментариев ибо чушь
Итог - расчеты и дальнейшие умозаключения взяты из наобум для того чтоб получилась "картинка"
Некрасиво относитесь к оппонентам: сначало - "неучи говорят, что других версий не было" - как свершившийся факт потом - "А насчёт "неучей" - дискуссия покажет" - как еще не свершившийся факт если Вы еще не определились кто неуч с Вашей "колокольни" - зачем было строить фразу как свершившийся факт? игра на публику? манипулирование общественным мнением?
Моя модель поверхности с уклоном и углублениями имеет преимущества: - соответствует законам физики; - соответствует здравому смыслу*; (*Допускаю, что для Вас здравым смыслом обладают только сторонники "гидропендальной задвижки", открытой по команде "сверху").
Сообщите, пожалуйста - источник информации о 150мм и укажите время, за которое они выпали - посчитаем и посмотрим - противоречит ли моя модель при таких исходных параметрах каким-либо законам физики или здравому смыслу?
Последний раз редактировалось Rezoner 09 авг 2012, 16:47, всего редактировалось 1 раз.
Причина:Убрано излишнее цитирование соседнего сообщения
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
Что Вы что Вы - вы как обычно не поняли что Вам написали я не в коей мере не оспариваю "модель поверхности с уклоном и углублениями" я вижу что Вы взяли "модель поверхности с уклоном и углублениями" и подогнали углобления и уклоны под удобные Вам так же как Вы подогнали количество выпавшей воды
"источник информации о 150мм и укажите время" - пользуйтесь поиском по теме, т.к. внимательность при прочтении темы у Вас видимо работает избирательно, т.к. данная информация много раз проскакивала в этой теме с указанием источника этой информации
и не надо свою версию притягивать к "законам физики" - думаю никто не будет оспаривать того что вода течет сверху вниз, скапливаясь в ямах и обтекая препятствия а если здравый смысл вам говорит что поверхность Крымска имеет "пластиковую форму из-под яиц - лоток на 10 или 20 штук, со полу-сферическими углубениями" то вопрос что в нем "здравого"
Последний раз редактировалось Rezoner 09 авг 2012, 16:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина:Убрано излишнее цитирование соседнего сообщения
Я посоветовал Вам взять лоток, чтобы Вы, горя желанием "отмстить" за поругание "гидропендаля", не увлеклись и не пропустили суть. Как видите - сработало. Наклонная поверхность с углублениями Вы уже поняли. Вам осталось ещё раз взять лоток и поэкспериментировать с углами наклона. Только не увлекайтесь углом наклона, стараясь вытряхнуть всю воду из углублений для "уличения". Так как территория города - не отвесная стена.
А 150 мм за 5 часов дают расход 2,5 тыс м3 в секунду (Вам - для справки).
Последний раз редактировалось Rezoner 09 авг 2012, 16:49, всего редактировалось 1 раз.
Причина:Убрано излишнее цитирование соседнего сообщения
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
Я нигде не оспаривал наклонную поверхность с углублениями - не приписывайте мне того, чего не было Лоток можете брать сами как хотите и экспериментировать с ним как Вам будет угодно, от этого Крымск не станет похож на этот самый лоток "Так как территория города - не отвесная стена" - снова манипуляция - это никто не говорил и не надо приписывать другим то чего не было А 150 мм за 5 часов дают расход 2,5 тыс м3 в секунду (Вам - для справки) - оставьте справки себе Вы уже нашли упоминание 150 мм в теме или Вам это не важно? Вы поняли что Ваши расчеты это "филькина грамота" не имеющая никакой привязки к реальной местности и не учитывают массу фактов имевших место? - если нет - то о каком здравом смысле Вы можете говорить?
Последний раз редактировалось Rezoner 09 авг 2012, 16:49, всего редактировалось 1 раз.
Причина:Убрано излишнее цитирование соседнего сообщения
По "бочаговой" версии ответ простой - такая ситуация повторялась бы при любом подтоплении города. В первую очередь затапливает низменности если блестящему гидротехнику это неизвестно. Поверхность - не труба. А подтопления Крымска происходят регулярно.
mir_ogromen писал(а) 08 авг 2012, 14:58:По "бочаговой" версии ответ простой - такая ситуация повторялась бы при любом подтоплении города. В первую очередь затапливает низменности если блестящему гидротехнику это неизвестно. Поверхность - не труба. А подтопления Крымска происходят регулярно.
Извините, опять к лотку прибегнуть придётся - за доступностью.
Идущий по лотку поток заполняет углубления по ходу потока - какое первое встретил, такое и залил. Направим струи с разных сторон в лоток: какие углубления окажутся на пути каждой из скатывающихся струй, те и будут заполняться, безотносительно выше они других или ниже.
Вопрос в том, что в июле поступило слишком много воды - больше чем обычно. В отличие от водонепроницаемого лотка в реальной ситуации вода уходит не только по верху, она уходит и в почву тоже.
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
Alex Catamaran писал(а) 08 авг 2012, 14:57: 150 мм "в теме"? Вы ограничиваете оппонентов местами поиска? Почему бы сразу не указать - постами каких форумчан я имею право пользоваться?
Опять "работа на публику" и манипулирование "Сообщите, пожалуйста - источник информации о 150мм" - Вы просили - Вам ответили "пользуйтесь поиском по теме, т.к. внимательность при прочтении темы у Вас видимо работает избирательно, т.к. данная информация много раз проскакивала в этой теме с указанием источника этой информации" - нигде не указывалось какими постами пользоваться
Так что Ваша модель изначально берет данные с потолка - соотв. не может быть рассмотрена дальше, т.к. перемножить пару чисел взятых "с потолка" это не модель а фикция
mir_ogromen
вот никак Вы не поймете мысль Alex Catamaran - не важно что случилось на самом деле, главное показать какой он "технически образованный" специалист и как он ловко крутит всех перевирая смысл сказанного другими и требуя от них того, чего сам даже и не пытается предоставить/посчитать/узнать
спор - ради спора Вы видели предложенную им голосовалку? - исходя из сформулированных пунктов "следующие формулировки в голосовалке точнее бы отражали возможные альтернативы и мнения: Назовите одну, доминирующую, причину такого количества жертв в Крымске: - сброс воды с одного или нескольких водохранилищ; - некомпетентность/неэффективность властей как до, так и во время чрезвычайной ситуации; - несоблюдение жителями города порядка действий при чрезвычайной ситуации; - слепая стихия; - ни одно из перечисленных; - не хватает данных для окончательного формирования мнения;"
Он или не способен мыслить общими критериями и понять что тут комплекс причин сыграл роль, или нарочно тролит тему
Alex Catamаran - набор букв на экране, если Вы ещё не в курсе. У меня нет желания пропиариться, ибо не вижу смысла пиарить ник, который в реале со мной никто не ассоциирует.
Попробуйте, пожалуйста представить, что мы перебираем версии произошедшего и анализируем их на предмет противоречия их (версий) известным нам данным или законам.
Хотите, назову эту теорию "Mirniy Deonis" и/или скажу, что Вы мне в личку советами помогаете - из Вашей скромности?
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
я где то писал что Вас зовут Alex Catamаran? и для Вашего сведения Alex Catamаran - это вообще набор кодов в программе которые вы видете на экране а если распечатаете то на бумаге - не знали? Я где то писал что у Вас самоцель пропиариться в реале?
Я то как раз с самого начала дискуссии в этой теме твержу о том "что мы перебираем версии произошедшего и анализируем их на предмет противоречия" - если Вы этого не заметили, то это еще раз доказывает что Вы или не внимательно читаете тему или намеренно пропускаете неудобные моменты
Свои теории Вы можете называть как угодно, и писать ложь Вы тоже можете - Вам это не запрещают
Последний раз редактировалось Rezoner 09 авг 2012, 16:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина:Убрано излишнее цитирование соседнего сообщения
Deonis, Вы пространно пишите о моих целях и замыслах. У Вас претензии к версии, а не к её автору, есть какие-нибудь серьёзные: законы физики нарушены, логика хромает? Не могли бы Вы слезть с конька "срача" и сесть за стол обсуждения версии?
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
Alex Catamaran писал(а) 08 авг 2012, 15:41:Deonis, Вы пространно пишите о моих целях и замыслах. У Вас претензии к версии, а не к её автору, есть какие-нибудь серьёзные: законы физики нарушены, логика хромает? Не могли бы Вы слезть с конька "срача" и сесть за стол обсуждения версии?
Конек "срача" - это к себе пожалуйста примените, страниц эдак дцать назад
К версии претензии высказал - законы физики не нарушены, логика не хромает - просто версия никак не привязана к реальности кроме употребления названия города Крымск, соотв. оторванная от реальности версия вполне может быть логичной и построена по законам физики, но никак не "бится" с реальными событиями
Alex Catamaran писал(а) 08 авг 2012, 15:41:Deonis, Вы пространно пишите о моих целях и замыслах. У Вас претензии к версии, а не к её автору, есть какие-нибудь серьёзные: законы физики нарушены, логика хромает? Не могли бы Вы слезть с конька "срача" и сесть за стол обсуждения версии?
Претензии есть и к версии и к автору. К автору претензии высказывались - в каждом посте практически хамство в адрес оппонентов, причем неприкрытое, претензии к версии = Распишите процесс с самого начала. Что за чем следовло, и что в результате происходило. С учетом водохранилищ, с учетом времени, с учетом неравномерности выпадения осадков. Замечу что я в своих предположениях все это сделал. Вы только лоток пихаете. По Атакаевским водохранилищам - площадь водосбора судя по карте у них никак не меньше полщади водосбора Неберджаевского, по Неберджаевскому данные есть, около 7 миллионов кубов там задержано. Объем Атакаевских меньше. А воды столько же. Вопрос - куда девалась лишняя водичка если водохранилища целые?
Детский лепет господ из СК что их заверили что там дождя не было приводить думаю в качестве аргумента даже не смешно.
Ваши версии гидроударов и гидропендалей нуждались в водохранилищах, ибо иначе не получалась ваша знаменитая "Волна". Моя версия не нуждается в "Волне", мифической энергии и водохранилищах. Зачем мне описывать то, что не нужно?
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
Вода попадала в город, где накапливаясь в "бочагах" ( в тч и перед препятствиями), вызывала локальные повышения уровня воды, достаточные для того, чтобы люди захлебнулись.
Что вам непонятно в моей версии?
Косвенным аргументом в пользу "бочаговой", локальной, версии гибели людей говорит и процент погибших - порядка 0,3% от общего числа проживающих (170:55000). Для сравнения возьмём процент погибших при цунами 2004 года. Вот цитата с сайта http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1435747/ (параграф Results):
Overall mortality rate out of 3,533 individuals from 859 households was 12.9% (446 deaths and 11 missing persons).
Перевод: Общий процент смертности из 3'533 человек из 859 домовладений составил 12,9% (446 смертей и 11 пропавших).
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
Вода попадала в город, где накапливаясь в "бочагах" ( в тч и перед препятствиями), вызывала локальные повышения уровня воды, достаточные для того, чтобы люди захлебнулись.
Что вам непонятно в моей версии?
Косвенным аргументом в пользу "бочаговой", локальной, версии гибели людей говорит и процент погибших - порядка 0,3% от общего числа проживающих (170:55000). Для сравнения возьмём процент погибших при цунами 2004 года. Вот цитата с сайта http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1435747/ (параграф Results):
Overall mortality rate out of 3,533 individuals from 859 households was 12.9% (446 deaths and 11 missing persons).
Перевод: Общий процент смертности из 3'533 человек из 859 домовладений составил 12,9% (446 смертей и 11 пропавших).
Вы подведите к каждому дому трубу, да затопите. Чем не версия? И не нужно ничего учитывать. Вообще ничего. Только сечение трубы подобрать. Успехов.
"ученый" молодец, сам цифры привел доказывающие, что никаких ревущих потоков не было и вода поднималась относительно медленно... почему раньше не соглашался? а! тогда он не выдумал "бочаговую" теорию... извините, но этот поток сознания с привязкой к выдуманным фактам комментировать нет никакого желания
ps для справки 156 мм осадков в Крымске- это данные местной метеостанции (именно данные, без допущений, предположений и интерполяций) pps любая топокарта с горизонталями в 2 метра отправляет "бочаговую" теорию в утиль за 2 секунды
Аксиома Коула: Общая сумма разума на планете - величина постоянная, а население растет...
Разговор о количестве осадков без привязки к продолжительности - малопродуктивен. Ваша "бригада" уже упоминала про 156 мм, но "забывала" указать - а) за какой промежуток времени выпали 156 мм и б) сколько осадков выпало незадолго до этих 156 мм?
Продемонстрируйте нам вашу карту, пожалуйста.
Википедия утверждает, что: цитата Потоки воды, поступавшие в ночь наводнения в г. Крымск, расположенный на р. Адагум, оцениваются в 1300—1500 кубометров в секунду; в находящееся ниже него Варнавинское водохранилище поступало до 1506 кубометров воды ежесекундно. конец цитаты
Такой расход воды не приводит каким-то противоречиям в рамках моей версии бочагов.
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
Разговор о количестве осадков без привязки к продолжительности - малопродуктивен. Ваша "бригада" уже упоминала про 156 мм, но "забывала" указать - а) за какой промежуток времени выпали 156 мм и б) сколько осадков выпало незадолго до этих 156 мм?
Продемонстрируйте нам вашу карту, пожалуйста.
Википедия утверждает, что: цитата Потоки воды, поступавшие в ночь наводнения в г. Крымск, расположенный на р. Адагум, оцениваются в 1300—1500 кубометров в секунду; в находящееся ниже него Варнавинское водохранилище поступало до 1506 кубометров воды ежесекундно. конец цитаты
Такой расход воды не приводит каким-то противоречиям в рамках моей версии бочагов.
снова или не читаете то что вам пишите или "не хватает внимания" "Ваша "бригада" уже упоминала про 156 мм" - про это упоминала и ваша бригада и даже раньше по пунктам а и б - читайте сайт гидрометео, и т.к. Вы не внимательны, напоминаю что в данной теме указывались данные с офф сайта и смотрите отчет гидромета
Свою карту Вы не продемонстрировали, но требуете как обычно от других
И Вы так и не расписали весь процесс с цифрами с привязкой к реальной месности Вашего "бочагового" - т.к. то что вы рассчитали, взято с потолка и без учета разных факторов, влияющих как на количество осадков, так и на путь их прохождения по Вашей идеальной поверхности "лотка для яиц"
Кстати Вы высказывались что опрос на Ваш взгляд составлен не корректно и привели свой вариант - Вы сами какой пункт выберете из того опроса?
Вы опять с эмоциями. Какие данные у Вас есть, которые опровергают мою версию? Если у Вас нет данных, опровергающих мои предположения, и Вы не нашли логических ошибок в моей версии, то к чему Вы тут? Цунами эмоций создаёте?
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
-у меня нет "бригады" -я сторонник скорее естественной версии развития событий -в голосовании за 3-й вариант потому не стоит приписывать мне того, чего не было и еще пытаться сыграть на этом
А в вашей "теории" искать ничего не надо... какие логические ошибки? вы определение бочагов найдите и сравните с тем, что понаписали... про то, что они незаметны и поперек водотока построили сотни домов порассуждать хотите? зачем? хуйню, извините, не комментирую...даже от Перельмана инкогнито
жду доказательств... карта 500-ка вполне устроит (там и дома видны и рельеф хорошо читаем(горизонтали через 50 см)...
Последний раз редактировалось Chidi 09 авг 2012, 16:45, всего редактировалось 1 раз.
Аксиома Коула: Общая сумма разума на планете - величина постоянная, а население растет...
mir_ogromen писал(а) 09 авг 2012, 16:22:Alex Catamaran Как ваша версия объясняет подьем воды в створе автомобильного моста на 355 см за короткое время? Ответьте только на этот вопрос.
не надо кормить тролля... он начнет требовать результаты камеральных экспертиз именно о 3550 мм и потом не признает их, ибо категория "короткое" для времени неприменима... может из Эйнштейна чего нагуглит для убедительности и теорию свою вбросил спецом...бочаг это омут... увидел, что перспектив нет и решил в "омут" затянуть по-новой... пусть сначала ДОКАЖЕТ существование бочагов... это единственное и необходимое условие для начала обсуждения этой теории кмк
Аксиома Коула: Общая сумма разума на планете - величина постоянная, а население растет...
Вас заело, что такое простое и логичное объяснение, как наличие общего уклона и локальных бочагов, не пришло в голову вашей команде ... нет, не неучей, назовём её "команда специалистов в чём-то другом" ?
Ещё раз, вам - "специалистам в чём-то другом" - объясняю: выпал дождь, потоки воды, в соответствии с законом тяготения, стремились под уклон, заполняя углубления и образуя бочаги - в связи с наличием естественных и искуственных преград. Те дома, которые оказались ближе ко дну каждого бочага, оказались затоплены на высоту, достаточную для того, чтобы спящие и/или сбитые с ног люди захлебнулись.
Заполнение бочагов происходило в считанные минуты (ориентировочно - от полутора до 6-7 минут). Процент смертности 0,3% от числа жителей затопленного города косвенно подтверждает, что не везде вода поднималась быстро и/или на достаточную высоту.
Что Вам непонятно или нелогично?
mir_ogromen писал(а) 09 авг 2012, 16:22:Alex Catamaran Как ваша версия объясняет подьем воды в створе автомобильного моста на 355 см за короткое время? Ответьте только на этот вопрос.
mir_ogromen,
где в своей версии я упоминал о каком-либо мосте и каком-либо створе? Каким боком этот мост касается моей версии?
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
Вы включаете фантазию не там где надо имхо Эмоций по отношению к Вам нет
Ваша версия (если, ЕСЛИ допустить ее верность) никак не опровергает наличие или отсутствие донных спусков с хранилищь, прорыв хранилищь и т.д.
Вместе с тем Ваша версия изначально основана на не верном допущении и на основании не верного допущения вы выстраиваете логическую цепочку, которая понятное дело будет верна, но в целом версия не верна ПОясню - Вы сравниваете свою версию/модель с упаковкой для яиц, но забываете что в таком случае бы вода в городе продолжала бы стоять пока ее не откачают спасатели, или она не испарится т.к. в почву она уже не пойдет изза перенасыщенности почвы водой однако по факту таких мест было очень мало, и я не припомню фоток с затопленными домами со стоячей водой Вот Ваш "прокол", вы забыли или "забыли" что в реальности "ячейки для яиц" соединяются не только высокими перегородками, но и перегородки могут по факту отсутствовать на всем протяжении склона и вода просто протекает мимо, если не присутствует резкий выброс воды, который "расплескается и на соседнии "ячейки"
Так что Ваша теория не выдерживает никакой критики, ее можно было бы расматривать, укажи вы на карте конкретные "бочаги" и прочерти Вы как шла вода из реки в эти "бочаги" переполняя их один за другим, тут можно было бы о чем то дискутировать
вы то ли гневом ослеплены, то ли кроме себя никого слышать не желаете?
Alex Catamaran писал(а) 08 авг 2012, 15:14: Вопрос в том, что в июле поступило слишком много воды - больше чем обычно. В отличие от водонепроницаемого лотка в реальной ситуации вода уходит не только по верху, она уходит и в почву тоже.
Что Вам непонятно - в плане того, куда делась вода потом?
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
вы то ли гневом ослеплены, то ли кроме себя никого слышать не желаете?
Alex Catamaran писал(а) 08 авг 2012, 15:14: Вопрос в том, что в июле поступило слишком много воды - больше чем обычно. В отличие от водонепроницаемого лотка в реальной ситуации вода уходит не только по верху, она уходит и в почву тоже.
Что Вам непонятно - в плане того, куда делась вода потом?
Вобщем трольте дальше - читать что Вам пишут Вы не намерянны, обсуждать свою модель тоже, выдергиваете только то что Вам выгодно Троль обыкновенный - форумный
Если бы были заинтересованы в обсуждении модели своей - то читали бы что Вам пишут и думали бы в чем заблуждаетесь
а у вас похоже троллинг это цель в данной ветке и модель вы придумали спустя кучу времени только для того чтобы увести в сторону дискуссию, даже не собираясь ее обсуждать аргументировано
Вы решили, что почва "насыщена" и всё тут, туда ничего не пройдёт. То, что Вы не разбираетесь в гидравлике - уже факт. Теперь Вы, с той же категоричностью, утверждаете нечто о почве. Позвольте спросить - на основании чего? Вы почвовед, или Вы успели прочитать первоисточники? Поделитесь, пож-ста.
Пока Вы ищите очередную "зацепку", кому интересно - как почвы взаимодействуют с потоками воды: есть в домене, на который здесь нельзя давать прямые ссылки, такой сайт, как "danzacuduro". Легче через гугл поискать: название сайта + фраза "Движение воды в насыщенной влагой почве".
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
Вы решили, что почва "насыщена" и всё тут, туда ничего не пройдёт. То, что Вы не разбираетесь в гидравлике - уже факт. Теперь Вы, с той же категоричностью, утверждаете нечто о почве. Позвольте спросить - на основании чего? Вы почвовед, или Вы успели прочитать первоисточники? Поделитесь, пож-ста.
Вы с какой то стати решили что поверхность Крымска сильно похожа на упаковку для яиц - это диагноз и не надо эту болезнь прививать другим Вы с какой то стати решаете за других что они знают и в чем разбираются Судя по тому что Вы расписали вы почвовед, механик, психолог, гидролог, геодезист, и с фиговой памятью к тому же, т.к. у Вас не хватает памяти чтоб запомнить что Вам писали пару страниц назад А мы тут стараемся Вам объяснить наш ход мысли - это не реально - у Вас одновременно и замашки "Наполеона" и отсутствие какой либо памяти на неудобные для вас факты, вопросы диагноз вынести не могу - т.к. диплома и докторской степени в психологии не имею
Deonis, преимущество бочаговой версии перед версией "гидропендаля" - очевидно, по крайней мере, на данный момент. Невзирая ни на что, Вы всё время переводите стрелки на мою личность, вместо обсуждения моей версии. Вы ищете пальму первенства в "сраче"? Она - Ваша. Успокойтесь, отложите на время лоток яичный и подумайте - где бы "уесть" не меня, но мою версию бочагов.
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
Alex Catamaran писал(а) 10 авг 2012, 13:10:Deonis, преимущество бочаговой версии перед версией "гидропендаля" - очевидно, по крайней мере, на данный момент. Невзирая ни на что, Вы всё время переводите стрелки на мою личность, вместо обсуждения моей версии. Вы ищете пальму первенства в "сраче"? Она - Ваша. Успокойтесь, отложите на время лоток яичный и подумайте - где бы "уесть" не меня, но мою версию бочагов.
Очевидность преимущества, только в вашей голове и не перекладывайте на здоровую голову бред Про Вашу версию "бочагов" уже сказали все что можно про нее было сказать Срачь в данной теме это Ваша пререгатива, я вынужден отвечать Вам в Вашем же стиле, т.к. нормальную аргументированную дискусиию Вы отказываетесь вести на протяжении все этой темы, постоянно призывая к этому и затем съезжаете на "срач" Лоток мне откладывать не надо - он Ваш и Вы его взяли - Вы его и откладывайте Повторять вам еще раз все доводы про глупость "бочаговой" версии нет смысла
Deonis, Как я понимаю Вы, с 1 по 10 августа, Вы не смогли найти ни логических, ни количественных возражений против бочаговой версии. Когда Вы поймёте, что безосновательное охаивание неучами-демагогами версии бочагов никак не способствует её "утоплению"?
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
Deonis смысл тролля кормить? Он ничего не хочет ни понимать не обьяснять, вся его версия - яма очень быстро может наполнится водой. Ну и пускай наполняет. Его сколько раз просили нарисовать картину в целом, ответ один - я яму наполняю, а не теории строю. Ну и флаг ему в руки. Радоваться надо за человека, поливал участок, провел наблюдения, сделал выводы. Гигант мысли. Надо уже присваивать звание Тримаран.
mir_ogromen писал(а) 10 авг 2012, 13:37:Deonis смысл тролля кормить? Он ничего не хочет ни понимать не обьяснять, вся его версия - яма очень быстро может наполнится водой. Ну и пускай наполняет. Его сколько раз просили нарисовать картину в целом, ответ один - я яму наполняю, а не теории строю. Ну и флаг ему в руки. Радоваться надо за человека, поливал участок, провел наблюдения, сделал выводы. Гигант мысли. Надо уже присваивать звание Тримаран.
Тут не кормление троля - тут пытаешся чтобы люди первый раз зашедшие в тему и врят ли читающие всю ее, хотя бы немного задумались и пролистали с начало тему, что бы понять что тот же Alex Catamaran провоцирует "срач" в теме и несет пургу в надежде что его опонентам надоест реагировать на его выпады и он напишет "слив защитан"
Deonis, mir_ogromen, уже давно понятно, что - после провала "гидропендаля" - ваша задача своими пустыми постами заработать титул "Защитник народа от властей-утопителей". Уже и голосование выявило - как распределились мнения о событии в Краснодарском крае, и никто, кроме вашей бригады "специалистов в чём-то другом", не опровергает версию бочагов. Но вы всё постите, постите и постите пустые "возражения", не забывая обвинять меня в троллизме. На ворах шапчонки горят?
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
Alex Catamaran писал(а) 10 авг 2012, 14:14:Deonis, mir_ogromen, уже давно понятно, что - после провала "гидропендаля" - ваша задача своими пустыми постами заработать титул "Защитник народа от властей-утопителей". Уже и голосование выявило - как распределились мнения о событии в Краснодарсокм крае, и никто, кроме вашей бригады "специалистов в чём-то другом", не опровергает версию бочагов. Но вы всё постите, постите и постите пустые "возражения", не забывая обвинять меня в троллизме. На ворах шапчонки горят?
По голосовалке видно что что в событиях в Крымке куча вопросов и ответы на них давать не собираются власти, т.к. то что они дают - это не ответ а грамотно отфильтрованная информация с большой задержкой по времени
Версию "бочагов" опровергли несколько страниц назад, я понимаю что читать то что Вам не выгодно Вы не будите Вас никто в троллизме не обвиняет - тролизм это состояние "души" ну как в этом можно обвинять
Если людям которые зайдут в эту тему будет нужно не поставить галочку а постораться разобратся в кучах вылитой дезинформации, и увода в сторону от темы, они увидят что пустые посты идут от Вас А версию "бочагов" опровергает 3 человека и ни один не выражает свой голос в ее защиту - видимо больше на форуме нет таких как Вы специалистов сразу во всем (почвовед, механик, психолог, гидролог, геодезист)
"шапчонки" - даже интересно становится какую еще модель для манипулирования вы придумаете, в принципе Вы быстро приноравливаетесь к собеседникам и Вам вполне хватает 3-5 постов чтобы подстроится под собеседника и начать отвечать в сложном для коментирования Ваших постов стиле
По голосовалке видно, что уровень отупления народа зашкаливает и поэтому неудивительно что страна в такой жопе. Официальная версия вполне себе правдоподобна и отвечает на все поставленные вопросы. А то, что некоторые не понимают, почему вода может подняться на 3 метра за короткий срок, так это ...... один дурак столько вопросов задаст, что и тысячи мудрецов не помогут (с)
официальная версия вполне правдоподобна, но не без изъянов... именно над ними и рассуждаем... просто рассуждаем, узнавая для себя новое (я например)... но я вижу, что наличие той или иной ошибки МО признает (когда ему доказывают) и вижу как генератор бреда, предводитель "учей" (по аналогии с неучами, куда он записал всех несогласных со своей точной зрения (вопрос какой!...бочаги к здравому смыслу не относятся) пытается зафлудить тему
Аксиома Коула: Общая сумма разума на планете - величина постоянная, а население растет...
Версия "бочагов", насмотря на все попытки "специалистов в каких-то других областях" не была опровергнута за истекшие 10 суток со дня изложения. Всё, что осталось "правдоискателям" типа mir_ogormen, Deonis, Chidi и иже с ними, - это пытаться представить версию бочагов чуть ли не официальной версией и, перевирая всё и вся, приписывать логичной версии "бочагов" просчёты официальной версии команды Ткачёва. Отсюда и вопросы про мосты, водохранилища и прочее, что вовсе не упоминалось в версии бочагов. Кстати, на службе у Ткачёва - такие же (или те же?) неучи, что и в/у "бригада", но это не значит, что все варианты исчерпываются "гидропендалем" и официальной версией.
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
="Chidi";p=2968163]официальная версия вполне правдоподобна, но не без изъянов...
В том то и дело, что официальный отчет никакой критики не выдерживает.
В первых в официальном отчете нет срезов створов №№, 15, 16, 17, 18А и 18Б,
зато именно в этих местах по официальной версии творилось самое интересное Во первых утверждается, что в районе створа № 15 было создано водохранилище со значительным объемом воды в результате замусоривания пролетов ж/д моста.
Каким объемом? На какой площади? Если есть створ, то могли бы дать и разрез. Его нет, и его никак не могли поставить в этот отчет, поскольку спутниковые снимки однозначно свидетельствуют - водохранилища там никакого не было. Был разлив в пределах поймы реки, как и везде.
После слияния рек Баканка и Неберджай поток пошел по сильно заросшему руслу (приложение 2) и прилегающей территории, ограниченной насыпями автомобильных и железных дорог, при этом ширина участка долины между насыпями, высота которых достигает 7 м, на этом участке уменьшается в сторону города Крымска (рисунок 5). Пропускная способность железнодорожного моста через р.Адагум перед г.Крымском оказалась недостаточной, чтобы пропустить большой объем воды, насыщенной карчем, в результате чего в треугольнике, образованным двумя железнодорожными насыпями, начался подъем уровня воды, достигший более 7 м (рисунок 4, точка №15) и образовалось искусственное водохранилище со значительным объемом воды. Этим объясняется факт того, что в Крымске, в районе гидрологического поста (ГП) уровни воды увеличивались незначительно практически до 23-30. При дальнейшем поступлении воды по этим рекам произошло перетекание и прорывы значительной части аккумулированного стока в левобережную пойму и его быстрому перемещению в сторону г. Крымск.
Официальный отчет утверждает что был А) Перелив (через что?) Б) Прорыв в сторону Крымска. По первому пункту – спутниковая съемка утверждает что разлива реки в районе ж/д моста не было.
Ну а второй пункт вообще полный бред – если прорвало ж/д насыпь, то где следы разрушения ж/д плотна?
Утверждается что уровень воды был семь метров. От чего замеряли? Смотрим уровень Неберджая перед слиянием – около пяти метров. Смотрим последний срез по Баканке – около пяти метров, сразу после Нижнебаканской почти семь. Так от чего замеряли? Если как и там, от нижней точки русла, то вполне себе нормальный уровень, умещающийся в пойме. Поэтому и среза нет.
Еще интересное замечание там же – в Крымске уровни не увеличивались до 23:30. Во сколько там предупредили всех ответственных крысок? В 22:00 если не ошибаюсь? Удивительное совпадение.
Есть еще феноменальный срез № 19, с объемом воды в 1500 м3 в секунду, и со скоростью течения более 8 метров в секунду. Это вообще не в какие рамки не лезет. Все таки перепад высот здесь уже не горный совсем, скорость потока на подходе к Крымску не более 2 м/сек. Кто воду разогнал здесь? Насос поставили? Еще одну плотинку придумали?
В общем в первом приближении так – забитые мусором пролеты мостов не дадут такого эффекта. Забьет – вода поднимется до среза моста, а скорее всего не дойдет и до него, и будет растекаться в разные стороны. Лезть на мост трех с половиной метровым валом она точно не будет. Стенками мост не огорожен, и не в ущелье находится, воде есть куда разливаться.
Считали уже неоднократно – для создания такого водяного вала нужен объем от 5 до 10 миллионов кубов воды непосредственно перед Крымском. И очень быстро, в течении получаса его подать. Это еще раз говорю – объем полного Неберджаевского водохранилища. Мало того что город просто бы смыло в таком случае, так и нет следов скопления такого количества воды.
я имел ввиду, что он правдоподобен в рамках самого себя, а из-за перечисленных Вами нестыковок вопросы и возникают... на которые "теория бочагов" тоже свет не проливает)) меня пока не устраивает объяснение генезиса "волны"... т.е. получить ее не сложно, сложно дотащить до города...без потерь энергии из-за рельефа и впадающих речек, ручьев, временных водотоков это практически нереально... будь это озеро, море, океан там это рисовалось бы легче кмк... но я не физик и надеюсь умное услышать тут... но пока только "бочаги" и "неучи"... но и про те и про другие уже скучно и неитересно читать... интерес к истине упал, тролль задачу выполнил((
Аксиома Коула: Общая сумма разума на планете - величина постоянная, а население растет...
Chidi писал(а) 11 авг 2012, 01:38:я имел ввиду, что он правдоподобен в рамках самого себя, а из-за перечисленных Вами нестыковок вопросы и возникают... на которые "теория бочагов" тоже свет не проливает)) меня пока не устраивает объяснение генезиса "волны"... т.е. получить ее не сложно, сложно дотащить до города...без потерь энергии из-за рельефа и впадающих речек, ручьев, временных водотоков это практически нереально... будь это озеро, море, океан там это рисовалось бы легче кмк... но я не физик и надеюсь умное услышать тут... но пока только "бочаги" и "неучи"... но и про те и про другие уже скучно и неитересно читать... интерес к истине упал, тролль задачу выполнил((
Я понимаю прекрасно что по ручью ничего разрушительного не дойдет. Но посмотрите внимательно на профили срезов после Горного - разлив везде в пределах поймы, ширина очень приличная, минимум 100 метров. Это уже совсем не ручеек. Голову на отсечение не дам, но условия для формирования и прохождения волны есть. При предполагаемом сбросе воды примерно половину уровня до Горного формирует именно вода с водохранилища.
На вал воды просто не набирается. Если прикинуть очень грубо, то в пик осадков одномоментно в руслах рек и на площади самого города находится примерно 15 миллионов кубов, 6 в Неберджае заперто, это половина. И это мгновенный срез. А дождь шел и до этого, и после этого. А для вала водянного нужно набрать минимум 5-10 миллионов кубов. Это нереально просто.
Плюс характер разрушений. По снимкам разрушены в основном деревянные постройки, причем разрушены не ударным воздействием явно. Похоже что их просто приподнимало водой, просто всплывали. Ни одной ведь капитальной постройки не разрушено, по крайней мере фотографий таких нет. Зато есть фотографии кирпичных домов которые затопило полностью но они никуда не делись. А трех с половиной метровая волна со скоростью 8 метров в секунду как следует из отчета такие кирпичные домишки сложит как коробки.
У вас у всех (борцов за правду) до сих пор эпицентр цунами в 22 километрах от Крымска в речке , вызванный гидроударом, гидропендалем, на крайняк гидрозалупой? Или уже куда-то плавно переместился эпицентр? Слоны не летают, даже если им крылья приделать, в жопу движок вставить и отправить на курсы. Хуй они взлетят, не говоря о полёте. Тоже самое про речку. Не бывают там такие волны. Не бывает и не может быть. И никто этого не посчитает. Я когда привёл пример миру_огромен, это был всего лишь один(!) из расчётов скорости течения, и рассчитывает его не сосед по парте, а ЭВМ. Все эти ваши расчёты "за пятый класс" - пиздос как минимум, не всё так просто как хотелось бы.
Chidi писал(а) 11 авг 2012, 01:38:я имел ввиду, что он правдоподобен в рамках самого себя, а из-за перечисленных Вами нестыковок вопросы и возникают... на которые "теория бочагов" тоже свет не проливает)) меня пока не устраивает объяснение генезиса "волны"... т.е. получить ее не сложно, сложно дотащить до города...без потерь энергии из-за рельефа и впадающих речек, ручьев, временных водотоков это практически нереально... будь это озеро, море, океан там это рисовалось бы легче кмк... но я не физик и надеюсь умное услышать тут... но пока только "бочаги" и "неучи"... но и про те и про другие уже скучно и неитересно читать... интерес к истине упал, тролль задачу выполнил((
"Интерес к истине", говорите? Налицо было стремление "специалистов в чём-то другом" любыми путями доказать "цунами" от сброса, невзирая на отсутствие доказательств и нарушения законов физики. Администрацию надо гнобить по реальным поводам, а не выдуманным и/или недоказанным.
Бочаговая версия имеет следующие плюсы: - базируется на известных физических законах и здравом смысле; - принимает, что, в случае, если слив с водохранилищ и был, то слитые объёмы воды просто увеличили и без того большой объём поступившей в Крымск воды; - позволяет объяснить - почему из 55-88 тысяч населения оказалось всего 170 жертв (около 0,3% от населения), что в 30-40 раз меньше, чем при реальном цунами; - не "отмазывает" администрацию, позволяя раскручивать следствие по-полной за неисполнение обязанностей и тд и тп;
А насчёт вопросов по конкретным мостам и створам - рассуждения и расчёты могут занять не одну страницу. Если бы под конкретным мостом массово погибли люди, то разбор ситуации возле этого моста (уровни воды, скорости и тд и тп) имели бы смысл. А просто так разбирать - почему у какого-то моста поднялась вода (если источник информации о подъёме заслуживает доверия) - смысла не вижу.
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
gogen писал(а) 11 авг 2012, 10:12: Я когда привёл пример миру_огромен, это был всего лишь один(!) из расчётов скорости течения, и рассчитывает его не сосед по парте, а ЭВМ. А цунами рассчитать ещё сложнее.
Ну и как, вы все посчитали, или опять просто - этого не может быть? Или вы только с помощью ЭВМ можете посчитать скорость течения, если известна площать сечения потока и объем проходящий через это сечение в еденицу времени? Тогда да, тяжело вам. Найдите все таки конспекты деда да посчитайте.
Alex Catamaran писал(а) 11 авг 2012, 12:22: Администрацию надо гнобить по реальным поводам, а не выдуманным и/или недоказанным.
..... разбирать - почему у какого-то моста поднялась вода (если источник информации о подъёме заслуживает доверия) - смысла не вижу.
В своем репертуаре, мне это не надо и неудобно, объяснять не буду, давайте о наказании чиновников. Их уже нашли и без вас крайних, что вы там добавить можете?
