Будущее стран Европы - ваши версии

[House495]

Все это так, скорее всего. Только вы как-то так написали, что не понять, что именно вы осуждаете. Что вам не нравится? То, что раньше "кинули кости"? Или то, что теперь их начали отнимать?

Ой, я запамятовал, что у нас русский форум, где непременно нужно кого-то осудить
Я никого не осуждаю. Я констатирую то, что имхо является фактом, плюс даю опять же имхо логичный прогноз на будущее.
Расцвет цивилизации имхо пришелся где-то на конец 80-х, а сейчас просто идет какое-то шапито, где серьезные и не видимые простому глазу кукловоды дергают за ниточки, в то время как толпы политиканов-недоумков и их избиратели удивляются тому, куда же девается их благосостояние.

Собственно, неоригинальный прогноз уже постил в другой ветке:

Я все же надеюсь, что процесс растянется лет эдак на 20. При этом будет сопровождаться падениями и отскоками, которые оптимисты, конечно, могут именовать "подъемы" или "рост". При этом повсеместно будет наблюдаться:
1) сокращение реального сектора экономики
2) перевод производств и части сферы услуг в третий мир либо замещение местной дорогой рабочей силы гастарбайтерами
3) как следствие - перманентная безработица 25-50%
4) свертывание социальных программ, минимальная пенсия в 75 лет, бешеные ставки по страховой медицине
5) сдувание финансовых рынков, в том числе путем преднамеренных банкротств финансовых институтов
6) высокая инфляция, утрата доверия к деньгам в любой валюте как средству накопления
7) дальнейшее расслоение общества, маргинализация среднего класса, окончательная остановка социальных лифтов
8) взлет преступности, периодические массовые беспорядки на разной почве
9) дальнейшее изолирование богатых от остального общества, в том числе физическое - в общинах за высокими заборами и мощной охраной
10) концентрация и консолидация бизнеса до уровня нескольких мега-корпораций, контролирующих бОльшую часть мировой экономики, а также де-факто - все правительства и силовой аппарат
11) дальнейшая деградация того, что именуют "демократией" и "свободой слова / прессы"

В общем и целом все это было описано в антиутопиях, опубликованных лет эдак 50 назад, и экранизированных в конце 80-х - начале 90-х. Тогда это казалось забавным и нереальным. Сейчас не кажется.

[solga77]

Ну а Вы создайте жевательную резинку для лечения зубов... и еще один вечный рынок... Я вообще-то, все к тому, что свободных рынков масса, но нет технологий для заполнения этих рынков, соответственно есть над чем работать.

Проблем с заполнением рынков уже давно нет никаких. Сейчас кризисы перепроизводства больше.
Но таблетки на 500 лет жизни вообще не о том. Помимо экстенсивного роста, есть интенсивный: сокращение срока службы товаров: т.е. морально устаревает то, что вроде и так не плохо функционирует, т.к. появляется новый дезайн телефона с новыми фичами, например, плюс создаются новые потребности: никогда не надо было, а теперь вдруг понадобилось. Тут уже реклама старается
Но кризисы кончено не из-за этого, просто реально все зависят от кредитов, а фин. рынки вообще живут своей жизнью.

по поводу ставок рефинансирования.. да, есть такой механизм.. вернее теперь уже был.. напомните размер ставок рефинансирования в ЕС и США.. ась?.. если мне память не изменяет, то они уже сейчас стремятся к нулю.. куда ниже снижать то?! или возможны отрицательные ставки рефинансирования?! представляю себе такую ситуацию - я беру у банка кредит, а банк мне за это на радостях проценты платит..

ну зачем снижать. можно, повысить чтобы решить проблему перепроизводства и отсутвия рынков сбыта. станет выгоднее класть деньги в кубышку, а не тратить. до 19 в нам очень далеко: резервы есть, тогда телефоны каждый год не меняли - их просто не было.

[br1900]

Про кредитование путём выплат зарплат.. рост выплат полюбому, пусть и другим людям.. сами опять же пишите магическую фразу "взять кредит".. а если напечатать, то они, опять же по законам экономики, обесценятся.. китайцы покупают очень незначительную часть производимого ими товара, а зарплату платят им именно за весь объём выпускаемой продукции.. если платить только за то, что они купят то производство станет сильно нерентабельным..
по поводу ставок рефинансирования.. да, есть такой механизм.. вернее теперь уже был.. напомните размер ставок рефинансирования в ЕС и США.. ась?.. если мне память не изменяет, то они уже сейчас стремятся к нулю.. куда ниже снижать то?! или возможны отрицательные ставки рефинансирования?! представляю себе такую ситуацию - я беру у банка кредит, а банк мне за это на радостях проценты платит..

Ну что значит обесценивание? Кредиты берутся под производство. Деньги всегда вливаются в экономику, деньги экономике нужны - это как кровеобращение, деньги - это кровь. Весь вопрос в их количесве. Их должно быть не много, не мало, а достаточно.

Дело в другом. Невозможно вечно только брать. Отдавать придётся. Раньше отдавали за счёт новых кредитов. Больше новых кредитов не будет. Финиш..

[Viktor Prn]

Ну а Вы создайте жевательную резинку для лечения зубов... и еще один вечный рынок... Я вообще-то, все к тому, что свободных рынков масса, но нет технологий для заполнения этих рынков, соответственно есть над чем работать.

Проблем с заполнением рынков уже давно нет никаких. Сейчас кризисы перепроизводства больше.

Подскажите насколько "перепроизведен" рынок лечения раковых заболеваний ?
Есть масса "рынков" необходимых людям, но на них нет никаких услуг ибо еще нет технологий и нет знаний чтоб эти услуги предоставить.

[solga77]

Дело в другом. Невозможно вечно только брать. Отдавать придётся. Раньше отдавали за счёт новых кредитов. Больше новых кредитов не будет. Финиш..

а если вернуться к началу дискуссии. какое это имеет отношение к 19 веку? я так и не поняла, в чем же возврат будет?

[br1900]

В России - посадские люди.

Т.е. Вы утверждаете, что "класс" определяется отношением к средствам производства ? И как же к этим средствам относится "средний класс" ?

Ну понятно, что в средние века были всевозможные трактирщики и т.п... но, как правило это рабочий день по 12 часов и как правило без выходных.. условия жизни по современным понятиям каторжные.. средний класс это скорее люди обладающие определёнными средствами производства, дающие им определённую социальную ренту..
Посадские люди в России это тягловый класс.. повинности распределялись общинно.. посадским было запрещено закладывать и продавать своё имущество, за самовольный уход из посада - смертная казнь.. соответствия с современным средним классом так и режут глаз..

[solga77]

Подскажите насколько "перепроизведен" рынок лечения раковых заболеваний ?

Так это не проблема производства, это проблема науки и медицины. Будет открытие, тут же произведут лекарства столько, сколько нужно. Разницу понимаете?

[br1900]

ну зачем снижать. можно, повысить чтобы решить проблему перепроизводства и отсутвия рынков сбыта. станет выгоднее класть деньги в кубышку, а не тратить. до 19 в нам очень далеко: резервы есть, тогда телефоны каждый год не меняли - их просто не было.

не могут повысить вообще-то.. до 19-века нам лет 15 этого кризиса всего-то.. рукой подать..

Подскажите насколько "перепроизведен" рынок лечения раковых заболеваний ?
Есть масса "рынков" необходимых людям, но на них нет никаких услуг ибо еще нет технологий и нет знаний чтоб эти услуги предоставить.

Рынок медицинских услуг давно стал огромным пузырём.. какой-то реальный сдвиг там случится только с появлением новых технологий, дающих не мнимый, а реальный результат за 3 копейки.. но при нынешней экономической модели это утопия, а для всяких жевачек от зубов скоро спроса не будет совсем..

[Fiora]

"Гиганский" это может быть и так... продавать одну таблетку в год... по любой назначеной цене... в результате рынок неисчерпаем...
Они не умрут от голода, а стимулируют к росту рынок продовольствия

полагаю, таблетка упомянута подчеркнуть, что не производится ничего принципиально нового, кризис идей, технологий. Придумай завтра дешевую альтернативную энергию или способ увеличить кпд в разы сегодняшних энергоносителей, и рынок потребления взорвется. и т.д.т.п. 20-й век был век принципиально новых технологий во всех отраслях, а 21-й - лишь копирование.

Что касается среднего класса, то сначала дайте пример такового из какого нибудь 16 века (не будем в каменный углубляться - тогда вообще классового общества не было ибо оно появилось много позже в связи с технологической революцией орудий труда человека)..

а кто при рабовладельческом строе организовывал рабов, лечил, учил, снабжал товарами высший класс? в 16-м веке тоже самое, торговцы, владельцы мелких мануфактур и т.д.т.п.
Вопрос в другом - среднего класса никогда не было много, это социальные программы нарушили естественный баланс социальных групп в обществе в итоге образование получили те, кому его не надо, развитое общество недополучило рабочих рук, производство ушло туда где они есть. А раздутый средний класс все продолжает требовать. здоровая экономика там, где большинство непосредственно создает добавленную стоимость, а не ее потребляет. Приходим не к исчезновению среднего класса, а его сокращению до прежних исторических % остальная толпа "псевдо экономистов, юристов" arbeiten
вернется производство хотя бы дорогих технологичных товаров в Штаты и Европу при одновременном пересмотре социальных программ, чтобы сдвинуть ленивые задницы на работу, оздоровление экономики будет налицо.
И у нас, полагаю, не зря перетряхивают систему образования, не надо нам столько специалистов с высшим, нужны рабочие руки. Половину дипломников вузов можно смело дисквалифицировать, но они-то уже не встанут у конвейера на шоколадной фабрике, они ж блин "финансисты", значит пойдет перекос зарплат в пользу рабочего класса, как при СССР, когда рабочий на линии получал значительно больше бухгалтера в конторе.

В России - посадские люди.

Т.е. Вы утверждаете, что "класс" определяется отношением к средствам производства ? И как же к этим средствам относится "средний класс" ?

Ну понятно, что в средние века были всевозможные трактирщики и т.п... но, как правило это рабочий день по 12 часов и как правило без выходных.. условия жизни по современным понятиям каторжные.. средний класс это скорее люди обладающие определёнными средствами производства, дающие им определённую социальную ренту..

средний класс неоднороден, Котлер его делит на три подгруппы. Те, у кого есть "средства производства" итак пашут по 12 часов в сутки, порой и больше, ничего не поменялось
Тех, кто придумал как заработать на средства производства и потом ими управлять, работая по 5-8 часов в сутки, единицы

Посадские люди в России это тягловый класс.. повинности распределялись общинно.. посадским было запрещено закладывать и продавать своё имущество, за самовольный уход из посада - смертная казнь.. соответствия с современным средним классом так и режут глаз..

у нижней подгруппы среднего класса все тоже самое, устраиваются на белую зарплату, позволяющую взять ипотеку, и все - увольнение равно "смертной казни" для всей семьи = превращаются в рабов.
Ничего не изменилось, только названия

[br1900]

полагаю, таблетка упомянута подчеркнуть, что не производится ничего принципиально нового, кризис идей, технологий. Придумай завтра дешевую альтернативную энергию или способ увеличить кпд в разы сегодняшних энергоносителей, и рынок потребления взорвется. и т.д.т.п. 20-й век был век принципиально новых технологий во всех отраслях, а 21-й - лишь копирование.

вот когда изобретут тогда и будет повод поговорить.. но это скорее всего и будет уже совсем новая общественная формация..

а кто при рабовладельческом строе организовывал рабов, лечил, учил, снабжал товарами высший класс? в 16-м веке тоже самое, торговцы, владельцы мелких мануфактур и т.д.т.п.
Вопрос в другом - среднего класса никогда не было много, это социальные программы нарушили естественный баланс социальных групп в обществе в итоге образование получили те, кому его не надо, развитое общество недополучило рабочих рук, производство ушло туда где они есть. А раздутый средний класс все продолжает требовать. здоровая экономика там, где большинство непосредственно создает добавленную стоимость, а не ее потребляет. Приходим не к исчезновению среднего класса, а его сокращению до прежних исторических % остальная толпа "псевдо экономистов, юристов" arbeiten
вернется производство хотя бы дорогих технологичных товаров в Штаты и Европу при одновременном пересмотре социальных программ, чтобы сдвинуть ленивые задницы на работу, оздоровление экономики будет налицо.
И у нас, полагаю, не зря перетряхивают систему образования, не надо нам столько специалистов с высшим, нужны рабочие руки. Половину дипломников вузов можно смело дисквалифицировать, но они-то уже не встанут у конвейера на шоколадной фабрике, они ж блин "финансисты", значит пойдет перекос зарплат в пользу рабочего класса, как при СССР, когда рабочий на линии получал значительно больше бухгалтера в конторе.

ну тут отчасти соглашусь.. хотя, опять же, при рабовладельческом строе расслоение общество было более ярко выражено.. середины практически не было.. рост средней прослойки это продукт социальных процессов в обществе второй половины 20 века..

средний класс неоднороден, Котлер его делит на три подгруппы. Те, у кого есть "средства производства" итак пашут по 12 часов в сутки, порой и больше, ничего не поменялось
Тех, кто придумал как заработать на средства производства и потом ими управлять, работая по 5-8 часов в сутки, единицы
у нижней подгруппы среднего класса все тоже самое, устраиваются на белую зарплату, позволяющую взять ипотеку, и все - увольнение равно "смертной казни" для всей семьи = превращаются в рабов.
Ничего не изменилось, только названия

ну опять же очень отчасти.. не сколько придумывали, сколько позволяла окружающая социальная система.. я вот тоже при своём очень малом бизнесе до осени 2008 года работал пару часов в день и выписывал себе любимому зарплату в 10К бакинских.. и это было не из кредитов, а из прибыли.. просто на тот момент социальная система окружающего общества мне это позволяла.. а теперь рынок ужался и я вынужден работать больше за меньшие деньги..
работающий на белую зарплату позволяющую взять ипотеку это ещё не средний класс..ибо, главное тут условие, всё же, наличие собственности на средства производства приносящие некую социальную ренту.. вот если я живу на банковский депозит или на сдачу в аренду недвиги то тут я уже хоть и люмпен, но собственник - т.е. могу считаться средним классом.. а если просто дорогой наёмник (ну может за исключением топ менеджеров топ компаний - они сами по себе активы) то это просто зажиточный крепостной.. примеров очень богатых холопов на Руси довольно много..

[solga77]

работающий на белую зарплату позволяющую взять ипотеку это ещё не средний класс..ибо, главное тут условие, всё же, наличие собственности на средства производства приносящие некую социальную ренту.. вот если я живу на банковский депозит или на сдачу в аренду недвиги то тут я уже хоть и люмпен, но собственник - т.е. могу считаться средним классом.. а если просто дорогой наёмник (ну может за исключением топ менеджеров топ компаний - они сами по себе активы) то это просто зажиточный крепостной.. примеров очень богатых холопов на Руси довольно много..

принципиально не согласна, т.к. наличие собственности сейчас определяется все-таки не только доходами, но и приоритетами: куда чел вкладывает деньги. а куда вложить возможностей сейчас намного больше, чем в том же 19 веке, полно скажем так нематерильных активов, назовем их "впечатления". и объясняется это отчасти тоже некоторой уверенностью в завтрашним дне, ну т.е. не надо откладывать на "черный день" - жизнь проста, деньги всегда будут. в целом я бы определяла средний класс по совкупности факторов: сюда бы попала и собственность, и доходы и возможно, что-то еще - сейчас думать лень.

[br1900]

работающий на белую зарплату позволяющую взять ипотеку это ещё не средний класс..ибо, главное тут условие, всё же, наличие собственности на средства производства приносящие некую социальную ренту.. вот если я живу на банковский депозит или на сдачу в аренду недвиги то тут я уже хоть и люмпен, но собственник - т.е. могу считаться средним классом.. а если просто дорогой наёмник (ну может за исключением топ менеджеров топ компаний - они сами по себе активы) то это просто зажиточный крепостной.. примеров очень богатых холопов на Руси довольно много..

принципиально не согласна, т.к. наличие собственности сейчас определяется все-таки не только доходами, но и приоритетами: куда чел вкладывает деньги. а куда вложить возможностей сейчас намного больше, чем в том же 19 веке, полно скажем так нематерильных активов, назовем их "впечатления". и объясняется это отчасти тоже некоторой уверенностью в завтрашним дне, ну т.е. не надо откладывать на "черный день" - жизнь проста, деньги всегда будут. в целом я бы определяла средний класс по совкупности факторов: сюда бы попала и собственность, и доходы и возможно, что-то еще - сейчас думать лень.

Нематериальные активы и впечатления это совсем две большие разницы.. ничего не имею против нематериалки, если она, как я выше выразился, приносит какую-то ренту..

[solga77]

Нематериальные активы и впечатления это совсем две большие разницы.. ничего не имею против нематериалки, если она, как я выше выразился, приносит какую-то ренту..

В данном случае было вольное употребление выражения нематериальные активы - а вовсе не экономическое. Нет, то что я имела ввиду, ренту не приносит - чисто расходы любые.

вики не истина в последней инстанции, но совпадает с моим видением, поэтому цитирую:

Сре́дний класс - группа людей, имеющая устойчивые доходы, достаточные для удовлетворения широкого круга материальных и социальных потребностей. К среднему классу, как правило, относят людей, которые имеют высокий уровень образования и квалификации, и занимают в обществе промежуточное положение: между богатой небольшой частью и значительной - низкооплачиваемой частями населения.

Структура среднего класса

Согласно современному британскому социологу Энтони Гидденсу, внутри среднего класса можно выделить две основные категории — «старый средний класс» и «новый средний класс». «Старый средний класс» составляют мелкие предприниматели, а «новый средний класс» состоит из высокооплачиваемых и среднеоплачиваемых наемных работников, как правило, занятых интеллектуальным трудом. Высший слой «нового среднего» класса включает менеджеров и высококвалифицированных специалистов. К низшему слою относятся учителя, врачи, офисные служащие и т. д. Это очень разнородная социальная группа, по многим параметрам схожая с рабочим классом.

Численность «старого среднего класса» (класса собственников) сокращается и растет доля «нового среднего класса». Сейчас большинство среднего класса составляют люди, источником дохода которых является их труд и профессиональные навыки, а не владение собственностью.

Здесь вся суть просто в доходах (для 20 века): т.к. именно они создают то самое потребление. Это люди с расширенными и новыми потребностями, ну если так можно сказать. Т.е. работают не для того чтобы обеспечить средства к существованию, а с потребностями выше нижней ступени (физиологической). В общем они тоже в нкоторм смысле сами активы (как вы выразились про топов).

[br1900]

В данном случае было вольное употребление выражения нематериальные активы - а вовсе не экономическое. Нет, то что я имела ввиду, ренту не приносит - чисто расходы любые.

ренту не приносит - не учитываем.. это зажиточные холопы и не более.. определение вики туда же.. тем более, что высокий уровень образования и квалификации среди таких людей примерно такой же, как в обществе в целом и тут вики явно лукавит..

Структура среднего класса

Согласно современному британскому социологу Энтони Гидденсу, внутри среднего класса можно выделить две основные категории — «старый средний класс» и «новый средний класс». «Старый средний класс» составляют мелкие предприниматели, а «новый средний класс» состоит из высокооплачиваемых и среднеоплачиваемых наемных работников, как правило, занятых интеллектуальным трудом. Высший слой «нового среднего» класса включает менеджеров и высококвалифицированных специалистов. К низшему слою относятся учителя, врачи, офисные служащие и т. д. Это очень разнородная социальная группа, по многим параметрам схожая с рабочим классом.

Численность «старого среднего класса» (класса собственников) сокращается и растет доля «нового среднего класса». Сейчас большинство среднего класса составляют люди, источником дохода которых является их труд и профессиональные навыки, а не владение собственностью.

Здесь вся суть просто в доходах (для 20 века): т.к. именно они создают то самое потребление. Это люди с расширенными и новыми потребностями, ну если так можно сказать. Т.е. работают не для того чтобы обеспечить средства к существованию, а с потребностями выше нижней ступени (физиологической). В общем они тоже в нкоторм смысле сами активы (как вы выразились про топов).

и кто у нас в активах? учителя и врачи? офисный планктон? ну тут с очень сильными оговорками.. работники искусств вообще до 19 века как раз в основной массе жили и умирали в нищете получая лишь посмертное призвание.. первым пожалуй коммерчески успешным писателем был Лев Толстой..
по поводу потребностей тоже не в кассу.. знаю массу очень состоятельных людей с очень ограниченными потребностями.. во всех смыслах.. бывает и наоборот жертвуют физиологическими ради более высоких.. это уже частные случаи и я бы на их основе систему не выстраивал..

[Альдо Апач Рейн]

первым пожалуй коммерчески успешным писателем был Лев Толстой..

спич только таки за Россию?

[Viktor Prn]

ренту не приносит - не учитываем.. это зажиточные холопы и не более.. определение вики туда же.. тем более, что высокий уровень образования и квалификации среди таких людей примерно такой же, как в обществе в целом и тут вики явно лукавит..

Так и не дождался вашего определения "среднего" класса... все что Вы говорите относится к классу "буржуазии". И не надо тогда ничего выдумывать - читаем Маркса...

[solga77]

и кто у нас в активах? учителя и врачи? офисный планктон? ну тут с очень сильными оговорками.. работники искусств вообще до 19 века как раз в основной массе жили и умирали в нищете получая лишь посмертное призвание.. первым пожалуй коммерчески успешным писателем был Лев Толстой..
по поводу потребностей тоже не в кассу.. знаю массу очень состоятельных людей с очень ограниченными потребностями.. во всех смыслах.. бывает и наоборот жертвуют физиологическими ради более высоких.. это уже частные случаи и я бы на их основе систему не выстраивал..

именно так. во-первых, обратите внимание, что это определение было не только для России. А в качестве актива в данном случае рассматривать можно квалификацию, которая и обеспечивает стабильный высокий доход. Вы можете для себя называть как угодно: хоть холопами, хоть планктоном, но этот класс и есть основной потребитель, на кого нацелена вся реклама с целью стимулирования потребления и формирования новых потребностей в том числе. а тех кто живет на ренту, но ничего не потребляет можно в этом аспекте вообще не учитывать: они и экономике мало что дают (кроме капитала, конечно), но такие люди были вообще всегда, ничего нового в 20 веке не появилось. в том-то и дело, что специфика 20 века, что с новыми технологиями производства, жизнь стала намного проще для большинства: можно не вкалывать всю жизнь ради куска хлеба - чем большинство занимались в прошлые века.
суть не в потребностях людей, а еще и в способностях их удовлетворить. кто-то, конечно, может все в кубышку складывать, потом жить на ренту - так что я и говорю, что наличие собственности не показатель.
ну и вообще определение среднего класса, конечно, размытое - т.е. четких границ на сегодня не имеет.

[br1900]

первым пожалуй коммерчески успешным писателем был Лев Толстой..

спич только таки за Россию?

Ну он один из первых, кто на своём таланте построил бизнес...

ренту не приносит - не учитываем.. это зажиточные холопы и не более.. определение вики туда же.. тем более, что высокий уровень образования и квалификации среди таких людей примерно такой же, как в обществе в целом и тут вики явно лукавит..

Так и не дождался вашего определения "среднего" класса... все что Вы говорите относится к классу "буржуазии". И не надо тогда ничего выдумывать - читаем Маркса...

Ну если хотите называть каждого, кто работает сам на себя буржуазией - пусть будет буржуазия... а так это и врач имеющий частную практику и пользующийся спросом, и писатель, пишущий книжки, которые читают.. или человек, который квартиру сдаёт и с этой ренты живёт.. буржуазия, на мой взгляд, всё же нечто другое..

именно так. во-первых, обратите внимание, что это определение было не только для России. А в качестве актива в данном случае рассматривать можно квалификацию, которая и обеспечивает стабильный высокий доход. Вы можете для себя называть как угодно: хоть холопами, хоть планктоном, но этот класс и есть основной потребитель, на кого нацелена вся реклама с целью стимулирования потребления и формирования новых потребностей в том числе. а тех кто живет на ренту, но ничего не потребляет можно в этом аспекте вообще не учитывать: они и экономике мало что дают (кроме капитала, конечно), но такие люди были вообще всегда, ничего нового в 20 веке не появилось. в том-то и дело, что специфика 20 века, что с новыми технологиями производства, жизнь стала намного проще для большинства: можно не вкалывать всю жизнь ради куска хлеба - чем большинство занимались в прошлые века.
суть не в потребностях людей, а еще и в способностях их удовлетворить. кто-то, конечно, может все в кубышку складывать, потом жить на ренту - так что я и говорю, что наличие собственности не показатель.
ну и вообще определение среднего класса, конечно, размытое - т.е. четких границ на сегодня не имеет.

Ну то, что Вы описываете это как раз и есть специфика 20 века.. конкретнее его второй половины.. потому как до этого такого не было.. люди, обладающие квалификацией, и раньше с этого жили качественнее.. но ближе к пенсии.. сейчас же несколько десятилетий общество жило сильно не по средствам, чему свидетельствует гигантская громада непогашенных долгов.. ведь если человек живёт именно на свои средства, то такой задолженности просто неоткуда взяться.. живущий по средствам может и берёт иногда в долг, но долги он эти гасит не плодя новых.. именно в этом и заключается качественная разница.. зарабатываете на жигули - забудьте про мерседес..

[solga77]

Ну то, что Вы описываете это как раз и есть специфика 20 века.. конкретнее его второй половины.. потому как до этого такого не было.. люди, обладающие квалификацией, и раньше с этого жили качественнее.. но ближе к пенсии.. сейчас же несколько десятилетий общество жило сильно не по средствам, чему свидетельствует гигантская громада непогашенных долгов.. ведь если человек живёт именно на свои средства, то такой задолженности просто неоткуда взяться.. живущий по средствам может и берёт иногда в долг, но долги он эти гасит не плодя новых.. именно в этом и заключается качественная разница.. зарабатываете на жигули - забудьте про мерседес..

Причем тут кредиты, когда я говорю про доходы. Не про расходы заметьте.
Врачи с частной практикой тоже всегда были. Специфика сейчас иная. И вообще мелкий бизнес уходит в небытие: про все страны не скажу, где-нить в США насколько мне известно мелкого бизнеса (вроде частной практики врача) очень много, но подозревая в сфере услуг только. А так общемировая тенденция - это мульти-национальные компании и глобализация. Так что офисный планктон и менеджеры всех калибров - это вообще-то основа общества.
А кредиты берут как раз те, кого вы причислили к среднему классу, так называемые бизнесмены, которые такими не являются, но и планктоном быть не хотят -вот эти охотно берут кредиты и не отдают.

[br1900]

Ну то, что Вы описываете это как раз и есть специфика 20 века.. конкретнее его второй половины.. потому как до этого такого не было.. люди, обладающие квалификацией, и раньше с этого жили качественнее.. но ближе к пенсии.. сейчас же несколько десятилетий общество жило сильно не по средствам, чему свидетельствует гигантская громада непогашенных долгов.. ведь если человек живёт именно на свои средства, то такой задолженности просто неоткуда взяться.. живущий по средствам может и берёт иногда в долг, но долги он эти гасит не плодя новых.. именно в этом и заключается качественная разница.. зарабатываете на жигули - забудьте про мерседес..

Причем тут кредиты, когда я говорю про доходы. Не про расходы заметьте.
Врачи с частной практикой тоже всегда были. Специфика сейчас иная. И вообще мелкий бизнес уходит в небытие: про все страны не скажу, где-нить в США насколько мне известно мелкого бизнеса (вроде частной практики врача) очень много, но подозревая в сфере услуг только. А так общемировая тенденция - это мульти-национальные компании и глобализация. Так что офисный планктон и менеджеры всех калибров - это вообще-то основа общества.
А кредиты берут как раз те, кого вы причислили к среднему классу, так называемые бизнесмены, которые такими не являются, но и планктоном быть не хотят -вот эти охотно берут кредиты и не отдают.

В итоге мы опять вернулись к тому с чего и начали.. доходы то какие? мульти-национальные компании и банки погрязли в долгах.. их частично погасили за счёт роста долгов уже государственных, но ситуации это не разрулило.. Вы по прежнему не хотите этого понимать, хотя вроде ситуация элементарная..