Зачем мы ходим на работу?

[jhuk]

Не все так просто.

Естественно! Поэтому и приходится искусственно упрощать, чтобы создать модель, абстрагируясь от частностей. Если создавать модель земли не абстрагируясь от ее размера, то в таком "глобусе" не будет никакого смысла.
Труд - деятельность направленная на достижение заведомо желаемого и осознаваемого резутьтата. Если на результат, извините, насрать, то это не труд. Насрать как раз на процесс.
В творчестве ровно наоборот. Насрать что получится, главное чтоб от процесса перло.
Работа - оплачиваемый труд. Никто не будет оплачивать процесс от которого вас прет. Возможно что и от трудового процесса будет переть, но это вторично. А в творчестве вторично, что в итоге выйдет, главное чтоб перло. Хотя выдти может очень даже желательный продукт. Это очень упрощенно. Поскольку это схема, модель реальности, а не сама реальность.
Кстати, это:

А вдруг кто то не так..

скорее всего, мотив-суждение. Или иллюзия. Попытка разума найти логическое обоснование бессмысленному действию, истинная причина которого совсем в другом. В банальной потребности в физической активности, например.

[lidaOV]

да мы уже спорили вроде бы, помница мне. Жук не смогла ответить на вопрос: посрать - это работа или удовольствие? Это труд или творчество?

Не передергивай, это не я не смогла ответить, это ты не смогла понять ответ, что посрать - это вообще не усилие. Усилие - это не посрать

Старая пословица :"Срать да родить - нельзя погодить!"
Кажись, Сальвадор Дали, известный всем творец-эксцентрик (он же Телец -трудяга), писал в своих дневниках о вековой мечте человечества "жить, не имея необходимости работать".
кстати,.... работаю. ...Стало быть, по необходимости..

[Beyzn]

Обязательно надо тыкать человека мордой в реальность? Чтобы что? Чтоб не смотреть на его довольную рожу чтоль?

Зависть завистью, я сейчас не об этом. Я о том, что лучше реальности ничего не вставляет) Только реальность по-настоящему цепляет за живое, а иллюзии и прочие защиты это эрзац, как ни крути. Тут, конечно, много рисков и все зависит от того, готов ли ты делать по-настоящему крупные ставки. Но, в любом случае, к реальности еще нужно прорваться. Лучшие источники удовлетворения так просто в руки не даются)

[Zoobaw]

да мы уже спорили вроде бы, помница мне. Жук не смогла ответить на вопрос: посрать - это работа или удовольствие? Это труд или творчество?

И труд и творчество. Почитайте фрейда, есть у него и на эту тему

А так же в то, что он самый красивый и выглядит лет на 20 моложе своих лет. Обычные иллюзии, которые помогают жить и справляться с дискомфортом. Что в этом плохого? Обязательно надо тыкать человека мордой в реальность? Чтобы что? Чтоб не смотреть на его довольную рожу чтоль?
Вот я и говорю, что свои иллюзии лучше держать при себе. Всегда найдутся охотники их разрушить и насладиться произведенным эффектом.

В иллюзиях вообще не может быть ничего плохого, так как если вдуматься, то кроме как иллюзии у человека нет другого аппарата мышления. Иллюзия - это ведь окружающая реальность, интерпретированная в соответствии с какими то внутренними принципами ("Объективная реальность данная в ощущениях" или как там было у Ленина). Так что любые мысли о том, что что то является ИЛЛЮЗИЕЙ - они порождены ИЛЛЮЗИЕЙ, что человек может отличить ИЛЛЮЗИЮ от не-ИЛЛЮЗИИ. А он не может.

Зависть завистью, я сейчас не об этом. Я о том, что лучше реальности ничего не вставляет) Только реальность по-настоящему цепляет за живое, а иллюзии и прочие защиты это эрзац, как ни крути. Тут, конечно, много рисков и все зависит от того, готов ли ты делать по-настоящему крупные ставки. Но, в любом случае, к реальности еще нужно прорваться. Лучшие источники удовлетворения так просто в руки не даются)

Никакой реальности и прорыва к ней на самом деле нет. Просто есть иллюзорный прорыв от одной иллюзии к другой, не более того.

[sorriso]

Как странно тут многие рассуждают, а вроде взрослые люди.)

А взрослые как раз осознают, что кроме эгоизма в общем то ничего в мире и нет. И как то вот он, мир этот, зараза, на массовом эгоизме функционирует, и весьма неплохо.

Ну еще есть такой шаблон "взрослый" которое придумал социум, чтобы кто то верил в его постулаты и вкалывал на благо.

Да и эгоисты, и альтруисты в одном мире живут. Это из серии - стакан наполовину пуст или наполовину полон.)
Альтруистам проще в том плане, что им не надо все время напряженно следить за соблюдением своих эгоистических интересов, которые в этом мире так и норовят ущемить. )
Я упомянула "взрослость" в том плане, что детский труд все-таки менее распространен, чем взрослый. С работой знакомы многие взрослые.)

Никакой реальности и прорыва к ней на самом деле нет. Просто есть иллюзорный прорыв от одной иллюзии к другой, не более того.

И зачем же вы рушите иллюзии?

[Zoobaw]

Да и эгоисты, и альтруисты в одном мире живут. Это из серии - стакан наполовину пуст или наполовину полон.)
Альтруистам проще в том плане, что им не надо все время напряженно следить за соблюдением своих эгоистических интересов, которые в этом мире так и норовят ущемить. )

Никаких альтруистов не существует. Это придумало хитрое общество, чтобы не платить за труд.

И зачем же вы рушите иллюзии?

Так их нельзя разрушить, так как кроме них ничего нет.

[sorriso]

А в творчестве вторично, что в итоге выйдет, главное чтоб перло.

Спорное утверждение. Прет когда получается что-то близко к задуманному, образ чего присутствует в представлении, а когда не получается, это может быть достаточно мучительно.

Никаких альтруистов не существует. Это придумало хитрое общество, чтобы не платить за труд.

А, ну да, и внушило отдельным идиотам, что они получают удовольствие даже независимо от денег.
Если они это удовольствие таки получают, то в любом случае они в выигрыше.) Да еще и от денег менее зависимы.

[Zoobaw]

А, ну да, и внушило отдельным идиотам, что они получают удовольствие даже независимо от денег.
Если они это удовольствие таки получают, то в любом случае они в выигрыше.) Да еще и от денег менее зависимы.

В общем то речь не о деньгах. А просто не существует. И делают люди все для себя. То есть в конечном счете даже когда помогают другим безвозмедно то бишь даром -= на самом деле преследуется цель удовлетворения каких то своих внутренних потребностей.

[sorriso]

А, ну да, и внушило отдельным идиотам, что они получают удовольствие даже независимо от денег.
Если они это удовольствие таки получают, то в любом случае они в выигрыше.) Да еще и от денег менее зависимы.

В общем то речь не о деньгах. А просто не существует. И делают люди все для себя. То есть в конечном счете даже когда помогают другим безвозмедно то бишь даром -= на самом деле преследуется цель удовлетворения каких то своих внутренних потребностей.

Разумеется. Можно предположить, что эти люди реализуют свою потребность, скажем так, положительного отношения к другим людям.
Т.е. вся разница между людьми в отношении к другим людям. Предполагаю, что более счастливы те, кто относится к другим людям хорошо. )

[Beyzn]

В иллюзиях вообще не может быть ничего плохого, так как если вдуматься, то кроме как иллюзии у человека нет другого аппарата мышления. Иллюзия - это ведь окружающая реальность, интерпретированная в соответствии с какими то внутренними принципами ("Объективная реальность данная в ощущениях" или как там было у Ленина). Так что любые мысли о том, что что то является ИЛЛЮЗИЕЙ - они порождены ИЛЛЮЗИЕЙ, что человек может отличить ИЛЛЮЗИЮ от не-ИЛЛЮЗИИ. А он не может.

Зависть завистью, я сейчас не об этом. Я о том, что лучше реальности ничего не вставляет) Только реальность по-настоящему цепляет за живое, а иллюзии и прочие защиты это эрзац, как ни крути. Тут, конечно, много рисков и все зависит от того, готов ли ты делать по-настоящему крупные ставки. Но, в любом случае, к реальности еще нужно прорваться. Лучшие источники удовлетворения так просто в руки не даются)

Никакой реальности и прорыва к ней на самом деле нет. Просто есть иллюзорный прорыв от одной иллюзии к другой, не более того.

Разумеется, верно, что человек лишь отражает окружающий мир, в том числе тот, который находится внутри поверхности его тела, а все идеи человека о мире, все осмысливаемые им результаты своего восприятия не являются такими же, каким мир является "сам по себе". То, что есть у человека, это лишь модели мира и их, наверное, можно называть иллюзиями.

В то же самое время мир существует и за пределами человеческой психики. И он реален. Существуют деревья в лесу, существует комната, в которой мы находимся, монитор, в который мы смотрим и т.д. Это реальность и она нам не кажется, она не иллюзия. Работа и рабочие отношения, ребенок и семейные отношения - все это окружающая реальность, находясь в которой, можно по-разному себя вести и по-разному к ней относиться.

Проверить это очень просто. Можно поговорить с другим человеком и убедиться в плотности этой реальности. Пощупать, так сказать, суровую ткань бытия. Если это не помогает и иллюзия о том, что никакой реальности нет, остается, можно, например, ударить человека и получить в глаз в ответ. Если и это не убеждает, то можно применить более радикальные способы. Например, выпрыгнуть из окна. Этажа, скажем, с 10го. Для надежности. Что, страшно? Странно. Не должно быть страшно, если по логике, что никакой реальности нет. Это означает, что, на самом деле, логика ложная и что, на самом деле, Вы признаете, что реальность есть. Если бы действительно не признавали, то запросто выпрыгнули бы. Кстати, некоторые люди, которые находятся в психозе и плохо тестируют реальность, в подобной ситуации могли бы выпрыгнуть, если ими овладела бы иллюзия, что реальность в виде достаточно твердой поверхности внизу отсутствует. И благополучно разбиться. О реальную землю.

[Zoobaw]

вы совсем не поняли мою мысль. речь не идет о том, есть ли реально или нет ее. речь идет о том, что нет особой разницы - существует объективная реальность или неет.
бессмысленно что либо постулировать, основываясь на "объективной реальности". А есть она или вообще нет - это уже совсем другой вопрос, обсуждение которого в общем то не интересно

В то же самое время мир существует и за пределами человеческой психики. И он реален. Существуют деревья в лесу, существует комната, в которой мы находимся, монитор, в который мы смотрим и т.д. Это реальность и она нам не кажется, она не иллюзия. Работа и рабочие отношения, ребенок и семейные отношения - все это окружающая реальность, находясь в которой, можно по-разному себя вести и по-разному к ней относиться.

Вообще у современной науки есть вопросы даже по этим казалось бы объективным постулатам. С квантовой физикой знакомы?

Продолжая Ваш ряд насчет того, что и где существует...Существует движение солнца вокруг земли, ведь правда? Мы же его наблюдаем каждый день.

Кажись, Сальвадор Дали, известный всем творец-эксцентрик (он же Телец -трудяга), писал в своих дневниках о вековой мечте человечества "жить, не имея необходимости работать".
кстати,.... работаю. ...Стало быть, по необходимости..

Есть некоторые теории, которые предполагают, что как только у человека в следствии НТП отпадет необходимость работать (роботы и т д), то он незамедлительно вымрет, ибо нечем будет заполнять внутреннюю пустоту и останется один на один....

Работа и рабочие отношения, ребенок и семейные отношения -

Вот отношения это уж точно никакая не ОБЪЕКТИВНАЯ реальность. Они из атомов состоят?

[Laтиfa]

Работа - это оплачиваемый труд. Оплачеваемое творчество - это чушь собачья. Поэтому мне и смешны всекого рода анекдоты про "любимую работу". Любимое проклятье чтоль?

Ну дык это все равно смешно Вам, или нет. Есть люди, которые свою работу любят. И отрицающий сей факт психолог, это все равно как африканский метеоролог, утверждающий, что снега нету в природе. Люди, увлеченные своим делом к психологам не ходят, им это без надобности, оттого и может создаваться профессиональная иллюзия - мир заселен работающими каторжанами - невротиками.
Вот еще один интересный человек, с идеей помощи человечеству. Жук, думаете он пудрит мозги простодушным зрителям?
http://www.youtube.com/watch?v=qbOR3e1OJCs
А успешные актеры, режиссеры, журналисты? Им что, отказываться от денег за ради светлых идей психологов?

[Alex Catamaran]

Работа - это оплачиваемый труд. Оплачеваемое творчество - это чушь собачья. Поэтому мне и смешны всекого рода анекдоты про "любимую работу". Любимое проклятье чтоль?

Ну дык это все равно смешно Вам, или нет. Есть люди, которые свою работу любят. И отрицающий сей факт психолог, это все равно как африканский метеоролог, утверждающий, что снега нету в природе. Люди, увлеченные своим делом к психологам не ходят, им это без надобности, оттого и может создаваться профессиональная иллюзия - мир заселен работающими каторжанами - невротиками.

Есть, есть. Я люблю свою работу. Да, и геморроя, и тупости (своей и чужой) - хватает. Но работаю с удовольствием.

[travellerша]

Работа - это оплачиваемый труд. Оплачеваемое творчество - это чушь собачья. Поэтому мне и смешны всекого рода анекдоты про "любимую работу". Любимое проклятье чтоль?

Ну дык это все равно смешно Вам, или нет. Есть люди, которые свою работу любят. И отрицающий сей факт психолог, это все равно как африканский метеоролог, утверждающий, что снега нету в природе. Люди, увлеченные своим делом к психологам не ходят, им это без надобности, оттого и может создаваться профессиональная иллюзия - мир заселен работающими каторжанами - невротиками.

И еще раз подтвержу, что есть такие люди. Я люблю свою работу и, что неудивительно, меня окружают такие же люди. Другие разбегаются, платят не очень много (ну больше 50т р, конечно). Моя профессия из разряда тех, когда говорят - это моя судьба.
Кстати, имею материальную возможность не ходить на работу

[lidaOV]

"жить, не имея необходимости работать".

Есть некоторые теории, которые предполагают, что как только у человека в следствии НТП отпадет необходимость работать (роботы и т д), то он незамедлительно вымрет, ибо нечем будет заполнять внутреннюю пустоту и останется один на один....

Сударь, Вы настолько невнимательно читаете чужие посты... Не оттого ли, что очень хочется поскорее выговориться самому? Я намеренно выделила точку опоры.
Не хотеть работать и не иметь необходимости работать - это разные вещи.Отупеют и вымрут как раз те, кто не имея необходимости работать, будут не знать чем себя занять. Так и "флаг им в руки!" Тема давным-давно разжевана. Напр., у Воннегута в "Механическом пианино"

[Zoobaw]

И чем же они себя займут? Те другие, которые не вымрут

[jhuk]

Beyzn, говоря об иллюзиях и реальности, я имею ввиду несколько другое. Не то, о чем говорите Вы. По поводу Ваших рассуждений у меня пока нет четкой позиции, мне надо подумать. А вот что имею ввиду я:
Психика - это субъективный образ объективного мира. И субъективность эта неслучайна. Это не ошибка природы. Разберем на самом ярком примере. Рождается младенец. Большинству посторонних людей он кажется малопривлекательным. Склизкий, синюшный, весь морщинистый, как из мошонки пошитый и пр. Всем это видно. И только мать воспринимает его как безмерное совершенство. Она не пиздит, она действительно так видит, так воспринимает. А года через два, его невнятное лепетание она будет воспринимать как проявление редкостной одаренности. А еще лет через 10 будет видеть в прыщавой кривоногой дурнушке красавицу. И это нормально. Ненорамально, если это не так. Эта материнская иллюзия необходима ребенку, для того, чтобы нормально развиваться в условиях безусловного принятия и одобрения. Да, бывает что ребенок действительно красив и талантлив, но для матери это все равно. Для нее он по любому такой, не взирая ни на какую реальность, она именно так его видит.
Омерзительно другое. Когда эта мамаша, начинает навязывать свою иллюзию другим. А хуже того, противопоставлять свою иллюзию, иллюзии другого. Типа: "Ну, ты ж понимаешь, что моя-то Машка умница-красавица, не то что твой Васька - полный придурок с поросячими глазками". Вот это уже вызывает, грубо говоря, легкое недоумение.
То же и про работу. Это прекрасно, что у людей есть иллюзии, позволяющие им справляться с необходимостью ходить на работу. причем эта необходимость может быть как объективной, так и субъективной. Плохо, что они агрессивно протиовпоставляют свои иллюзии иллюзиям других людей. "Я-то самостоятельный, независимый, умный, самореализующийся, способный зарабатывать полезный член общества, любящий свою работу и самостоятельно организующий свою жизнь, А ты - так и не нашедший себя в любимом деле ущербный гнойный прыщ на теле общества. И иллюзии твои идиотские, потому что только я знаю что такое реальность". С какой это стати? И не слишком ли нахальна такая постановка вопроса? Ведь разница только в том, что у одного есть объективная или субъективная необходимость в работе, со всеми вытекающими иллюзиями, а у другого такой необходимости нет. Или есть иллюзия что ее нет

[семигор]

Если разум не включился - осознать вообще ничего нельзя. Так что сперва разум - потом осознание, а не наоборот.

НЕ принципиально для общей концепции. Лень было слова подбирать.
Хорошо, пусть так: вначале разум позволяет осознать смертность и бессмысленность, а затем, спасая себя самого от безумия, начинает плодить иллюзии, сиречь обоснование необходимости продолжения жизни.

вера в то, что он умный - она в каждом

Вот тут Вы ошибаетесь; масса людей себя самыми умными не считает.
Я бы даже рискнул предположить, что большинство.
Например, я так не считаю себя не то, что "самым умным", а вообще.

количество денег единственный критерий ума, и очень объективный.

количество денег - это свидетельство способности их заиметь и ничего более. И то лишь пр наличии определённой удачи.
Заиметь много денег можно разными путями; в ом числе и не совсем законными и не совсем гуманными, и не совсем чистоплотными.
И даже "честно заработанные" деньги ещё не свидетельство превосходства того, кто их имеет над тем. кто их не имеет.
Но разным купчикам было лестно считать себя умнее какого-нибудь нищего писателя, спонсируя его.
Ведь это повышало его статус в его собственных глазах и в глазах других купчиков.
Впрочем, чего это я...

В творчестве ровно наоборот. Насрать что получится, главное чтоб от процесса перло.
... в творчестве вторично, что в итоге выйдет, главное чтоб перло.

Вот тут - не соглашусь
И картины резали, и статуи разбивали , и вторые тома сжигали.
А иные творцы вовсе счёты с жизнью от неудачи сводили.
Так что результат всё-таки, важен.
В том и отличие, скажем, графомана от писателя. Графоману важен лишь процесс, а писателю - результат.

А вот про

субъективный образ объективного мира.

согласен. Сам такое нередко наблюдал.

"Объективная реальность данная в ощущениях" или как там было у Ленина)

Дурацкое определение, если вдуматься.
Нажрался - пол качается.
Это и есть реальность, которая В ОЩУЩЕНИЯХ.
В глаз дать - "искры" посыпятся. Но окружающие этих искр чего-то не видят.
Что тут реальность? В чьих она ощущениях?
Вот медицинский пример: отрезали человеку ногу, а она болит.
"Фантомные боли" называется.
Ноги н6ет, а болит так, что люди с собой кончают.
Вот какая РЕАЛЬНОСТЬ для них в ОЩУЩЕНИЯХ!

З.Ы. Что-то от "работы" далеко ушли.
З.З.Ы.

платят не очень много (ну больше 50т р, конечно)

Очень понравилось слово "конечно", в отношении слова "немного"
"страшно далеки они от народа" (с)

[lidaOV]

И чем же они себя займут? Те другие, которые не вымрут

Всем тем, что тут уже написано: праздностью, творчеством, изобретательством или работой, если захотят

Можно крестиком вышивать

[Zoobaw]

Ну ну. Утопия это, на практике все проще и прозаичнее

[jhuk]

В том и отличие, скажем, графомана от писателя. Графоману важен лишь процесс, а писателю - результат.

Так и я о том же. Это только у графомана творчество. А у писателя творческий труд, со всеми вытекающими иллюзиями про великую миссию и любимое дело.

[lidaOV]

Пока утопия. Наутилус тоже был утопией, и полеты на луну. Время быстро летит... Или боитесь не застать это время?! (Читайте посты Кути Пай о цивилизации потребления. Все туда и катится.... К "Механическому пианино")

[Zoobaw]

Не их той оперы про полеты и наутилус. Технологии менялись, а человеческое нутро нет. И последствия в мире чистого потребления будут весьма плачевные. Вымрут все. Или деградируют. Нникаеого золотого века с творчеством не будет. Подумайте, что заставляет человека заниматься тем или иным, спроецируйте на общество, где все делают машины...

[lidaOV]

А у писателя творческий труд, со всеми вытекающими иллюзиями про великую миссию и любимое дело.

А может и не думал писатель о миссии своей?.... (что-то мне подсказывает, что как только писатель начинает думать о великой миссии, на этом его творчество и заканчивается, и превращается в графоманию). Может просто ему результат своего творчества не понравился, и он взял да и застрелился?! Ну просто от неспособности выразить и воплотить задуманное.

[jhuk]

И последствия в мире чистого потребления будут весьма плачевные. Вымрут все. Или деградируют. .

А что в этом плачевного?

[Zoobaw]

А что в этом плачевного?

Отличный вопрос.поправлюсь - плачевными с точки зрения текущей морали

[jhuk]

А может и не думал писатель о миссии своей?....:

Ну и хорошо, коли так. Семигор вон тоже не думает, хотя и вынужден работать. И что-то мне подсказывает, что работатет не хуже влюбленных в свое дело благодеятелей человечества, которые пытаются тут всех "отмиссионерить".

[lidaOV]

Не их той оперы про полеты и наутилус. Технологии менялись, а человеческое нутро нет. И последствия в мире чистого потребления будут весьма плачевные. Вымрут все. Или деградируют. Нникаеого золотого века с творчеством не будет. Подумайте, что заставляет человека заниматься тем или иным, спроецируйте на общество, где все делают машины...

Технологии создают люди.
Нутро медленно, но меняется (Раньше прилюдно весили и четвертовали. Ведь кому-то пришло в голову не делать это публичной мясорубкой. Кому? Человеку)
Если бы не проецировала, то не писала бы здесь свое мнение."Чистое потребление" не захлестнет всех людей. Балласт вымрет. Туда ему и дорога. Или боитесь остаться балластом? поэтому и фантазия Вас дальше некоего порога не отпускает?
Чтоб не пускаться изначально в долгие и, возможно неинтересные для Вас рассуждения, позволю себе спросить, что Вы понимаете под "что заставляет человека заниматься тем или иным", т.е. услышать Ваше видение вопроса.

[семигор]

Вы так рьяно нападаете на ребят, которые сами организуют свою жизнь и вроде довольны этим

Немного о "ребятах" и их видении, как следует организовать жизнь:

Отвечай я за развитие страны, я бы все льготы и пенсии отменил для будущих стариков, а средства пустил на развитие детей. Если человек за всю жизнь не заработал на старость или не воспитал детей, которые бы ему помогали, то нафиг ему пенсию платить? За что?
...старикам всё равно скоро умирать, зачем в них деньги-то вкладывать?

Невольно про "новый порядок" вспоминается..
Хотя, конечно, старики умрут в среднем раньше, чем дети.

(С другой стороны, не факт, что дети доживут когда-нибудь до старческого возраста; так что тут старики могут и выиграть
"по очкам". Скажем, старик прожил 70 лет, а ребёнок доживёт лишь до 40.
Ну и кто победил? )

[jhuk]

плачевными с точки зрения текущей морали

Сдается мне, что текущая мораль вымрет или деградирует раньше.

Невольно про "новый порядок" вспоминается.. )

А мне цитата из Булгакова. "...советы космического масштаба и космической же глупости" (с)

[Zoobaw]

Или боитесь остаться балластом? поэтому и фантазия Вас дальше некоего порога не отпускает?
Чтоб не пускаться изначально в долгие и, возможно неинтересные для Вас рассуждения, позволю себе спросить, что Вы понимаете под "что заставляет человека заниматься тем или иным", т.е. услышать Ваше видение вопроса.

нет уж. Я первый спросил,поэтому отвечать буду после вас.и без переходов на личности, пожалуйста

[lidaOV]

нет уж. Я первый спросил,поэтому отвечать буду после вас.и без переходов на личности, пожалуйста

Ой, "детский сад-штаны на лямках" Я вообще-то предложила Вам изложить Вашу позицию по меркантильным интересам сохранения времени. (Т.к. пошла покушать и решила, пока я ем, Вы что-нибудь сотворите, и беседа не застопорится )
100% ответа на этот вопрос у меня нет, но рискну предположить, что человеком двигают 2 пружины: 1. интерес и склонности к чему-либо, чем он и начинает заниматься впоследствии, как работой. 2. жадность- иду туда, где выгоднее и больше платят.( Далее все- в контексте дискуссии) Первый путь ведет к творчеству или развитию таковых способностей в себе. Второй- к вымиранию, ибо, если ты можешь иметь все блага, то что же дальше? "От осины не родятся апельсины"

[семигор]

Можно встрять?

1. интерес и склонности к чему-либо, чем он и начинает заниматься впоследствии, как работой.

Работа требует образования.
Образование часто получают сразу после школы.
А за год до этого начинают ходить на всякие курсы.
И ещё раньше бывает, что занимаются в кружках/секциях и в школе выбирают профильный класс.
Но что может знать ребёнок про будущую работу? Про свою будущую жизнь?
Что он может знать про свои склонности, если он не живёт там, где все эти склонности можно попробовать на зубок?

2. жадность- иду туда, где выгоднее и больше платят.( Далее все- в контексте дискуссии) Первый путь ведет к творчеству или развитию таковых способностей в себе. Второй- к вымиранию, ибо, если ты можешь иметь все блага, то что же дальше?

Многие имеют хобби, которое никак не может быть профессией. Хобби требует денег. Работа - возможность заработать на это хобби.
Это путь деградации?
На человеке могут быть социальные и моральные обязательства, требующие финансового обеспечения.
И человек выбирает более высокооплачиваемую, хотя и менее интересную работу.
Это путь деградации - выполнять свой долг?

[travellerша]

Многие имеют хобби, которое никак не может быть профессией. Хобби требует денег.

Хобби - учить иностранные языки и, путешествуя, пользоваться ими; профессия - преподавать иностранные языки.
В чем противоречие?
На хобби деньги есть

[семигор]

преподавать в школе иностранные языки и на зарплату учителя путешествовать.
Отгадайте - в чём противоречие?

[travellerша]

преподавать в школе иностранные языки и на зарплату учителя путешествовать.
Отгадайте - в чём противоречие?

Если вы про меня, так я не в государственной школе, а в частной + частная практика, где 45мин стоят , ну вы сами можете посмотреть, сколько стоит поучиться у препода с американскими и английскими дипломами, готовящего к международным экзаменам.
И все - сплошное удовольствие!
Кстати, средний учитель английского языка в общеобразовательной московской школе зарабатывает в среднем 50-70тр., но это уже не удовольствие.

[jhuk]

Нет, народ, Вы мне все же другое объясните: Чем иллюзия "я люблю свою работу и получаю от нее удовольствие" личше иллюзии "я выполняю свой долг", если и та и другая иллюзия позволяет людям чувствовать себя счастливыми? Только один счастлив, от "удовольствия" на работе, а другой - от того как ответственно он "выполняет свой долг". Всего и делов. О том что и и то и другое - иллюзии вопрос не стоит. Это и так всем интуитивно понятно.

[travellerша]

Нет, народ, Вы мне все же другое объясните: Чем иллюзия "я люблю свою работу и получаю от нее удовольствие" личше иллюзии "я выполняю свой долг", если и та и другая иллюзия позволяет людям чувствовать себя счастливыми? Только один счастлив, от "удовольствия" на работе, а другой - от того как ответственно он "выполняет свой долг". Всего и делов. О том что и и то и другое - иллюзии вопрос не стоит. Это и так всем интуитивно понятно.

Кому это - всем? Мне, например, непонятно.

[семигор]

Кстати, средний учитель английского языка в общеобразовательной московской школе зарабатывает в среднем 50-70тр.

А средний учитель в России 17400.
Или путешествовать можно только учителю московской школы?

тут так много за реальность призывают; ну так и смотрите на реальность, а не на приятные исключения.

[alt22]

семигор
Реальность заключается в том, что никто не мешает "среднему" учителю стать Лучшим учителем и зарабатывать в пять раз больше.

[travellerша]

тут так много за реальность призывают; ну так и смотрите на реальность, а не на приятные исключения.

А реальность как раз в том и заключается, что желающие получать большие деньги, покидают свою профессию, переучиваются и идут работать туда, где платят больше. Что, кстати. и сделала моя ближайшая подруга, уйдя из филологии в один из крупных банков, результат - покупка 4комнатной квартиры на Кутузовском за пару лет.
Некоторые, чтобы сохранить профессию и достойно зарабатывать уезжают из страны, что тоже неплохой вариант. И тут могу пример привести.
И это все реальность, а не иллюзии.

[Zlatan]

тут так много за реальность призывают; ну так и смотрите на реальность, а не на приятные исключения.

А реальность как раз в том и заключается, что желающие получать большие деньги, покидают свою профессию, переучиваются и идут работать туда, где платят больше. Что, кстати. и сделала моя ближайшая подруга, уйдя из филологии в один из крупных банков, результат - покупка 4комнатной квартиры на Кутузовском за пару лет.
Некоторые, чтобы сохранить профессию и достойно зарабатывать уезжают из страны, что тоже неплохой вариант. И тут могу пример привести.
И это все реальность, а не иллюзии.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
К слову.
4-х комнатная квартира на Кутузовском стоит от 60 до 89 млн. рублей. 2 года - это 24 месяца.
То есть, подруге, которая сразу из филологии ушла в крупный банк, дали зарплату от 2,5 до 4,45 млн. рублей в месяц (от 83 до 133 тыс. долларов в месяц).
Хорошо наверно быть филологом .
=====================================================================================================================

[семигор]

никто не мешает "среднему" учителю стать Лучшим учителем и зарабатывать в пять раз больше

А ещё никто не мешает каждому наёмному работнику самому стать хозяином производства.
Ключевое слово здесь "каждому".
Мне уже просто смешно.
Послушайте, alt22; когда некто, выйдя на пенсию, начнёт умирать с голода, то он не сгинет тихонько в канаве, как Вам, видимо, хотелось бы. Нет, он убьёт и ограбит Вашего ребёнка, чтобы выжить. А как Вы, выйдя на пенсию, будете потом выживать без поддержки детей, его интересовать не будет.
И терять ему будет нечего.

желающие получать большие деньги, покидают свою профессию, переучиваются и идут работать туда, где платят больше. ..
И это все реальность, а не иллюзии.

Иллюзии - это Ваше утверждение, что каждый может любое хобби превратить в профессию, к тому же высокооплачиваемую.

из филологии в один из крупных банков, результат - покупка 4комнатной квартиры на Кутузовском за пару лет.

Про деньги как товар много написано ещё классиками.
А я так и вовсе никогда не сомневался, что банки попросту обирают население.

чтобы сохранить профессию и достойно зарабатывать уезжают из страны, что тоже неплохой вариант

Чем же это он "неплохой"?
Когда человека ставят перед ужасным, трагическим выбором: сохранить верность своему делу и при этом полностью изменить свою жизнь, а заодно и жизнь своей семьи и близких, или расстаться с профессией, потому, что она не позволяет содержать семью?
Человек может быть привязан к родине, к стране, к людям в ней живущим - это такой пустяк по Вашему, что не стоит и упоминания?
Вынужденная эмиграция - это "неплохой вариант"??

[travellerша]

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
К слову.
4-х комнатная квартира на Кутузовском стоит от 60 до 89 млн. рублей. 2 года - это 24 месяца.
То есть, подруге, которая сразу из филологии ушла в крупный банк, дали зарплату от 2,5 до 4,45 млн. рублей в месяц (от 83 до 133 тыс. долларов в месяц).
Хорошо наверно быть филологом .
=====================================================================================================================[/quote]
Ну, не придирайтесь вы к словам, она же не из Урюпинска сюда приехала, продала свою 3ку на Белорусской и купила 4ку на Кутузовском. А платят в госбанках в нашей стране очень много, вы разве не слышали об этом? И бонусы там огромные. Да и пока я в свое удовольствие расширяла кругозор на психфаке и доучивала английский в Америках с Англиями, она сделала очень престижный MBA, что в разы сложнее. Только от слова GMAT живот начинает болеть, а ведь еще учиться надо.
Пример о том, что я в своей профессии столько денег никогда не заработаю, хотя на жизнь и путешествия хватает.

[travellerша]

чтобы сохранить профессию и достойно зарабатывать уезжают из страны, что тоже неплохой вариант

Чем же это он "неплохой"?
Когда человека ставят перед ужасным, трагическим выбором: сохранить верность своему делу и при этом полностью изменить свою жизнь, а заодно и жизнь своей семьи и близких, или расстаться с профессией, потому, что она не позволяет содержать семью?
Человек может быть привязан к родине, к стране, к людям в ней живущим - это такой пустяк по Вашему, что не стоит и упоминания?
Вынужденная эмиграция - это "неплохой вариант"??

Уважаемый семигор, все дело в том. что люди очень разные, и что для вас является "ужасным, трагическим выбором", для другого человека - всего лишь смена работы или переезд в другую страну с возможностью себя реализовать профессионально и при этом быть высокооплачиваемым. Правда, при этом вкалывать надо.
А страну свою можно любить из любой точки земного шара, да и железного занавеса уже давно нет.
Много знакомых разъехалось, никто трагически к этому не относится.
А сколько молодых сейчас собирается уезжать, пока только на учебу Унас группы по подготовке международных экзаменов переполнены. И судя по разговорам, эта молодежь уже обратно возвращаться не собирается.
И это уже гораздо печальнее, чем дискуссии о том надо или нет ходить на работу и где больше иллюзий.

[alt22]

И надо сказать, что очень многие также думали и раньше.
Например в России в 1917-м...

Люди тогда были неопытны и не понимали, что если обобрать людей до нитки, то им станет нечего терять, и случится революция.
С тех пор прошел целый век, и сильные мира сего понимают, что людям нужно платить ровно столько, сколько хватило бы на выплаты по потребительскому кредиту.

[travellerша]

семигор,

В трагическом 1922 году на философском пароходе люди отправлялись в вынужденную эмиграцию, а в "благополучном" 2012 никто никого формально не вынуждает, многие молодые хотят уехать сами, не видя для себя никакой перспективы, и никто их не может осуждать за это.
Не извиняться же им за то, что они живут в большом городе и у них есть деньги на учебу за границей.

[MATILDA]

[Sual]

многие молодые хотят уехать сами, не видя для себя никакой перспективы, и никто их не может осуждать за это.Не извиняться же им за то, что они живут в большом городе и у них есть деньги на учебу за границей.

Да, именно эти несчастные молодые люди, к 17 годам откуда-то имеющие деньги на обучение за бугром не имеют ни малейшей перспективы.
Ну разве что к 30 годам пробухать и потратить на тёлок десяток годовых бюджетов условной Белгородской области, а к 31 вернуться и начать въёбывать на сложнейшей работе члена совета директоров какого-нибудь банка средней руки.

Никаких тут перспектив, конечно. По моей специальности дети 22 лет с опытом год-полтора воротят нос от 80 штук в месяц
А экспатов, по крайней мере в моей отрасли, хер выгонишь отсюда вообще, если заехал в Россию, то всё, пока из каждой мало-мальской компании по два раза не выпиздят его, домой не отправится. Наверно, мазохисты все.

Люди тогда были неопытны и не понимали, что если обобрать людей до нитки, то им станет нечего терять, и случится революция.С тех пор прошел целый век, и сильные мира сего понимают, что людям нужно платить ровно столько, сколько хватило бы на выплаты по потребительскому кредиту.

Ух, сильно завернул, аж пробрало. Думаю, что можно уже приступать к переписке Энгельса с Каутским.

[travellerша]

А экспатов, по крайней мере в моей отрасли, хер выгонишь отсюда вообще, если заехал в Россию, то всё, пока из каждой мало-мальской компании по два раза не выпиздят его, домой не отправится. Наверно, мазохисты все.

13% подоходного в России против 30-40% на родине многое объясняет.

Да и готовящиеся к сдаче *** никак не производят впечатления тупых богатых балбесов, либо уж очень сильно маскируются.