Узаконенное воровство детей в странах Запада

[House495]

Законы Новой Зеландии не предусматривают сожжение на костре и отрубание рук, а на мой взгляд достаточно гуманны.
Возражения по законам НЗ ? И если вы хотите, чтобы подобные случаи рассматривались не по закону, тогда что вы предлагаете ?

Я ничего не знаю о ювенальных законах НЗ, и тема мне не настолько интересна, чтобы я в них погружался.
Но если данные законы предусматривают возможность изъятия из семьи ребенка административным решением просто по факту получения им травмы при невыясненных обстоятельствах и степени вины родителей - нафиг такие законы. Что в НЗ, что в РФ, что в любой иной точке земного шара.

[Ralph]

У них презумпция виновности родителей

Нет такого закона.

А давайте, Груня, такую ситуацию предположим: вы отдали своего ребенка няне на пару дней, и забираете потом ребенка с переломом ноги.

Няня ребенка может и не била, но наверное за ним не следила.

Мой вопрос: отдадите вы опять своего ребенка этой няне ?

[House495]

А давайте, Груня, такую ситуацию предположим: вы отдали своего ребенка няне на пару дней, и забираете потом ребенка с переломом ноги.
Няня ребенка может и не била, но наверное за ним не следила.
Мой вопрос: отдадите вы опять своего ребенка этой няне ?

То есть я правильно понял - ребенок таки в собственности Новой Зеландии, а родителям просто дали им попользоваться ?

[Сима]

Как ни старалась, не могла нарисовать себе картинку, что б 7 месячный ребёнок лодыжку сломал. Не в машинке же его стиральной постирали? Детки ж как пластелин, очень сложно что-либо сломать. Это уже потом, когда велики-войнушки. А этот младенец либо по лестнице крутой скатился, либо из окна выпал, как минимум второго этаже. По-любому, недосмотр родителей.

[Ralph]

То есть я правильно понял - ребенок таки в собственности Новой Зеландии, а родителям просто дали им попользоваться

Ребенок у матери, а не у Новой Зеландии. Я спрашиваю здесь, как поступили бы конкретные люди в конкретной ситуации безо всяких нелепых параллелей.

Кстати, как бы господин House495 поступил бы в такой ситуации ?

[House495]

Как ни старалась, не могла нарисовать себе картинку, что б 7 месячный ребёнок лодыжку сломал. Не в машинке же его стиральной постирали? Детки ж как пластелин, очень сложно что-либо сломать. Это уже потом, когда велики-войнушки. А этот младенец либо по лестнице крутой скатился, либо из окна выпал, как минимум второго этаже. По-любому, недосмотр родителей.

И трещинка превращается, превращается ... в перелом
Я ни разу не судмедэксперт, но для травмы имхо вполне достаточно падения с высоты родительского роста при попытке взять на руки, например.
А может, ножка застряла в решетке кроватки, если такие еще делают.
Версии генерировать можно бесконечно.
У ребенка вдруг желтуха или понос - родители виноваты, плохо кормили.
Краснуха - тоже виноваты, не обеспечили карантин.
Кричит - значит с ним плохо обращаются. Молчит - значит, совсем забитый.
Изъять, срочно изъять.
Было б желание, как грится.

[Ralph]

нафиг такие законы. Что в НЗ, что в РФ, что в любой иной точке земного шара.

Так я не понял, вы за законность или против ?

И по России я проблем не вижу: в условиях демократии выбирать тех, кто против бессмысленных законов.

[Сима]

House495


трещина в лодыжке ни в жизнь не получится при застревании в детской кроватке. Если только при этом на ножку шкаф не упал. Точно так же, от падения с рук. Поверьте маме с тремя детьми, чьи ножки и ручки где только не застревали. А трещина либо перелом-вообще разницы большой нету. Повреждена кость

[House495]

Кстати, как бы господин House495 поступил бы в такой ситуации ?

Врач должен сообщать в полицию.
Полиция должна провести проверку и сообщить в соцзащиту.
Соцзащита должна поставить семью на контроль до завершения полицейского расследования обстоятельств получения ребенком травмы. Например, в форме еженедельных визитов, чтобы проверить, все ли ок с ребенком.
Ребенок, разумеется, остается в семье.

Дальнейшие действия - по результатам расследования.
Либо устанавливается невиновность родителей, либо их ответственность за произошедшее.
В последнем случае - опять же, исходя из доказанного правонарушения.
1) Если установлена небрежность со стороны родителя(ей) - меры ответственности в соответствии с законодательством (вряд ли за трещину в лодыжке в результате случайного падения сажают в тюрьму), ребенок остается в семье, семья остается на контроле соцзащиты на год или иной разумный срок.
2) Если установлено умышленное причинение повреждений родителем - к нему применяются меры ответственности, возможность оставления ему ребенка с учетом всех обстоятельств (которые никак в законе не пропишешь ) определяется судом. Если суд придет к выводу, что ребенок в опасности - выдает запретительное поставление в отношении данного родителя (у нас - возможно, лишает родительских прав). Если виновны оба родителя и ребенку угрожает опасность - изымает ребенка и передает в foster family.
3) В случае установления невиновности родителей - все гос органы отваливают нах.
Административное изъятие возможно только в случае № 2 до судебного решения (не до завершения процесса над родителями, а именно до принятия судом решения о том, с кем должен жить ребенок. И этот срок не может превышать 2-3 дней).

Вот это, имхо, разумный подход.

[Ralph]

Спасибо за ответ, но мне кажется, вы совсем не читаете, что я пишу.

Кстати, как бы господин House495 поступил бы в такой ситуации ?

А давайте, Груня, такую ситуацию предположим: вы отдали своего ребенка няне на пару дней, и забираете потом ребенка с переломом ноги.

Няня ребенка может и не била, но наверное за ним не следила.

Мой вопрос: отдадите вы опять своего ребенка этой няне ?

[House495]

Спасибо за ответ, но мне кажется, вы совсем не читаете, что я пишу.

Не, я как раз читаю

Я спрашиваю здесь, как поступили бы конкретные люди в конкретной ситуации безо всяких нелепых параллелей.
Кстати, как бы господин House495 поступил бы в такой ситуации ?

Или вас интересует случай с нянечкой ? Уж не знаю, можно ли придумать более нелепую параллель, приравняв государство в правах к родителям, а родителей - к нянечке

[Ralph]

Уж не знаю, можно ли придумать параллель

Когда будет параллель, сообщу отдельно.

Рассмотрим конкретный случай. Случай очень конкретный и наши читатели женщины подтвердят, очень реальный и очень жизненный. Вы, House495, отдали своего ребенка Бориса Хаусовича 2011 года рождения няньке и через 3 дня ребенок вернулся с переломом ноги.

Отдадите ли вы своего ребенка опять этой няньке ?

Почему вы так боитесь отвечать на этот невинный вопрос ?

[House495]

Отдадите ли вы своего ребенка опять этой няньке ?
Почему вы так боитесь отвечать на этот невинный вопрос ?

Потому что в нем нет никакого смысла.
Государство не давало ребенка родителям
Оно не позволяло им милостиво завести ребенка, не заключало с ними договор, по которому они за надлежащий уход будут получать от него деньги. У него нет никаких законных прав определять, с кем по его усмотрению должен или не должен находиться ребенок, если речь не идет о ситуациях, угрожающих его жизни и здоровью.
Право заводить детей и воспитывать их в семье - исходное право человека. Если, конечно, вы не призываете вернуться к феодализму
Некоторое время назад был принят любопытный документ - ВДПЧ. Можете ознакомиться

Статья 1
Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.

Статья 12
Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным посягательствам на неприкосновенность его жилища, тайну его корреспонденции или на его честь и репутацию. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств.

Статья 16
3. Семья является естественной и основной ячейкой общества и имеет право на защиту со стороны общества и государства.

[Cutie Pie]

А давайте, Груня, такую ситуацию предположим: вы отдали своего ребенка няне на пару дней, и забираете потом ребенка с переломом ноги.

Няня ребенка может и не била, но наверное за ним не следила.

Мой вопрос: отдадите вы опять своего ребенка этой няне ?

А давайте не будем приводить неправильных аналогий Няня - посторонний человек, а родители - это родители. Для них самая главная задача - вырастить и воспитать своё чадо, а самая страшная кара - это потерять собственного ребёнка. У родителей с няней априори разные интересы, задачи и функции. Вы своей аналогией уравниваете родителей, сдавших своего ребёнка няне на время, с государством, сдавшим ребёнка родителям на время. Вы действительно так считаете? Что государство даёт родителям их ребёнка так, на "позаботиться" на 16 лет?

[Ralph]

должен или не должен находиться ребенок, если речь не идет о ситуациях, угрожающих его жизни и здоровью.

House495 расслабьтесь, мы не на суде. Прямо, вы на мой вопрос не ответили, но я так понимаю, что вы бы своего Бориса Хаусовича 2011 г.р. этой няне бы снова не отдали, потому что она за ним должным образом не смотрит и таким образом, создает угрозу его жизни и здоровью.

Или все таки отдали бы ?
Cutie Pie
давайте так, простой вопрос, простой ответ.

Вы бы отдали своего ребенка этой няне опять ?

Вы действительно так считаете? Что государство даёт родителям их ребёнка так, на "позаботиться" на 16 лет?

Вы меня опять с кем-то путаете.

[House495]

должен или не должен находиться ребенок, если речь не идет о ситуациях, угрожающих его жизни и здоровью.

House495 расслабьтесь, мы не на суде. Прямо, вы на мой вопрос не ответили, но я так понимаю, что вы бы своего Бориса Хаусовича 2011 г.р. этой няне бы снова не отдали, потому что она за ним должным образом не смотрит и таким образом, создает угрозу его жизни и здоровью.
Или все таки отдали бы ?

Мне сложно сказать, где мы, ибо даже в попытке демагогического диспута должны использоваться хоть какие-то валидные аргументы, кроме примитивной подмены субъектов.
Объясняю - в приведенном примере сообразно вашей логике я выступаю не в роли родителя, а в роли нянечки. Ведь ребенок принадлежит государству, у него все законные права на него, а оно просто разрешило мне им попользоваться за деньги, так ?
Отвечаю - будучи нянечкой (т.е. человеком, которому ребенка доверили временно), и обнаружив, с моей точки зрения, признаки ненадлежащего обращения с ребенком, я бы все равно отдал его родителям. Почему?
Все очень просто - потому что в противном случае меня судили бы за похищение малолетнего и скорее всего прописали бы лет 15 тюрьмы.
А вот с государством этот номер с тюрьмой почему-то никогда не проходит

[Cutie Pie]

Cutie Pie
давайте так, простой вопрос, простой ответ.

Вы бы отдали своего ребенка этой няне опять ?

этой няне я бы ребёнка не отдала
Но разница в том, что этот ребёнок - МОЙ. Я его выносила, родила, забочусь и воспитываю.

А вот если бы государство не отдало мне МОЕГО ребёнка, например, из детсада, то это выглядело бы странным, согласитесь?

Давайте теперь вам встречный вопрос.
Ваш ребёнок при вас дома вечером опрокинул на себя горячий чай, на ногу, например (не кипяток, но покраснение осталось, очень распространённая детская травма). Вы намазали бепантеном, волдыря нет, площадь ожога невелика, причин для беспокойства нет. Ваш ребёнок ходит в детсад. Придя в сад за ребёнком после работы, вы узнали, что ваш ребёнок был отдан другому родителю, за которым "подобных косяков замечено не было". Это делает совершенно невозмутимо и спокойно, по-деловому, "по закону" (ну как вы не вернули бы ребёнка няне, у которой тот однажды сломал конечность). Что вы будете делать в такой ситуации?

Вы меня опять с кем-то путаете.

Боюсь, что нис кем не путаю, ваша демагогическая аналогия уравнивает отношения "родители-няня" и "государство-родители". В чистом виде демагогия. Хотите потеоретизировать? Я вам задала встречную аналогию, можете дать свой ответ.

[Ralph]

в приведенном примере сообразно вашей логике я выступаю не в роли родителя, а в роли нянечки

Cutie PieHouse495

Одна простая просьба, не пытайтесь свои мысли выдавать за мои и приписыватъ мне какие-то соображения.

Потому что это, мои дорогие друзья, и называется демагогией.

Еще же хороший пример демагогии, когда обстоятельства дела неясны и всякие фантазеры начинают придумывать, то чего не было.

[Cutie Pie]

Одна простая просьба, не пытайтесь свои мысли выдавать за мои и приписыватъ мне какие-то соображения.

Хорошо, тогда ваш вот этот вопрос, он вообще к чему?

Ralph писал(а) Пт май 31, 2013 3:09 pm:
такую ситуацию предположим: вы отдали своего ребенка няне на пару дней, и забираете потом ребенка с переломом ноги.

Няня ребенка может и не била, но наверное за ним не следила.

Мой вопрос: отдадите вы опять своего ребенка этой няне ?

Вы хотите поговорить о невнимательности нянечек?
Так это оффтоп.

[Ralph]

Что мне в Cutie Pie нравится, так это, то что она меня почти без слов понимает и больше не будет мне приписывать чужие высказывания. Респект.

И возвращаясь к новозеландскому случаю, видите вы его как единичный случай в рамках законности или нет ?