Форум Винского

**Sash** » 26 май 2013, 15:58

Я уже лет пять имею привычку не соваться по вызову врача в поезде и в самолете. Я никаким видом никогда не показываю,что я врач.Мне так спокойнее.В медицинской помощи на борту самолета меня всегда опережают в этом деле мои молодые, энергичные и менее опытные в будущей юридической нервотрепке коллеги.Когда у них ничего не получается, я,конечно, прихожу. Не ранее.

**Zoobaw** » 26 май 2013, 16:08

Из статьи не очень понятно почему автор накинулся на пациентов. А не будь всех этих кляуз, обвинений и придирок, врачи воспитанные в СССР жили бы вечно? Или смогли бы передать свой альтруизм новому поколению в волчьем мире капитала? Сильно сомневаюсь.
Максимум - смогли бы объяснить, что если так жить невмоготу, то надо просто достойно уходить из профессии, а не подстраиваться под новое время (взятки, откаты и прочее).

**Hispano** » 26 май 2013, 20:32

семигор писал(а) 26 май 2013, 11:25:Скоро уже на улице, в поезде, в самолёте ни один врач не подойдёт к внезапно заболевшему или пострадавшему, чтобы при оказании ему экстренной помощи не нарушить какой-нибудь приказ и получить на свою голову проблем.
Потому, что знает: общество, люди его предадут и никогда не вступятся.
Так пусть мучаются и умирают сами...

золотые слова

**семигор** » 26 май 2013, 23:51

Zoobaw писал(а) 26 май 2013, 16:08:не очень понятно почему автор накинулся на пациентов

семигор писал(а) 26 май 2013, 11:25:проблемы врача запросто могут коснутся и их тоже.

У нас любят повторять максиму о народе, который имеет то правительство, которого он достоин.
Врачей и медицину в целом народ имеет тоже такую же

**Zoobaw** » 27 май 2013, 05:05

семигор писал(а) 26 май 2013, 23:51:У нас любят повторять максиму о народе, который имеет то правительство, которого он достоин.
Врачей и медицину в целом народ имеет тоже такую же

Ну с этим никто не спорит.
Но не очень понятно в чем вина пациентов согласно статье. Не платят сверх, плохо относятся к врачам, стучат без повода или что?

Кстати, не так давно выпивал с врачом австралийской скорой помощи. Спросил почему выбрал такую профессию - он ответил незамысловато - чтоб людям помогать. При том, что зарплаты именно у врачей скорой помощи достаточно невысокие, а работы хватает.
А от русских медиков от каждого второго только и слышно - как платят - так и работаем. Не гуд. Еще и потому не гуд, что такие вот горе-врачи "как платят так и работаем" создают у государства видимость того, что все отлично. Если бы в медицину шли только альтруисты и их было бы в сто раз меньше, то динамика насторожила бы кого надо и меры были бы предприняты (правительство - оно по графикам смотрит, а не каждый индивидуальный случай в отдельности. идет график вниз - значит надо что-то делать. а если число врачей остается таким же, то качество измерить уже труднее, тем более, что все следствия видны только в отдаленной перспективе).

**Агриппинка** » 27 май 2013, 10:34

Zoobaw писал(а) 27 май 2013, 05:05:
семигор писал(а) 26 май 2013, 23:51:Но не очень понятно в чем вина пациентов согласно статье. Не платят сверх, плохо относятся к врачам, стучат без повода или что?

Не из статьи, а из собственной семьи... Дочь моя, хирург-ординатор, 24 июня заканчивает ординатуру.Закончила медучилище, теперь институт.Училась с удовольствием,без троек, без прогулов, без пересдач, с первого курса института старалась присутствовать на операциях(благо, была возможность), а с шестого курса,вот уже почти 3 года, практически еженедельно, остается на дежурство в понедельник, когда больница принимает скорые, при том, что ни о какой оплате и речи нет. Последнее время энтузиазма поубавилось... Больница-муниципальная, здание имеет историческую ценность, поэтому реконструкцией и оборудованием никто не озабочен(давно идут разговоры о переносе ее в другое место). А самое главное-отношение больных поголовно ко всем работающим здесь медикам-как к обслуге, о которую можно вытирать ноги, оскорблять. Рассказывала, как одна мадам орала на все отделение, что все дипломы у врачей куплены, всех-в дворники... КАКОГО ЖЕ ХРЕНА ты идешь к людям, столь неуважаемым тобой ???
Сейчас голова пухнет от мыслей, где искать работу по окончании ординатуры- есть места в городских ПОЛИклиниках с оплатой в 12-14 т. руб., или -деревня, поселки. Кстати, там сейчас зачастую неплохие условия работы, оборудование, но как жить в деревне молодой девушке, если никто никогда даже и из родственников не жил в деревне?

**Еволампий** » 27 май 2013, 10:48

Sara писал(а) 11 апр 2013, 01:18:
Консультировала однажды по просьбе хорошего знакомого одну адвокатессу.

Как-то одна адвокатесса, по моей просьбе, консультировалась (и даже лечилась неделю) у моей знакомой. После выздоровления, следом за стандартными "Спасибо, вы мне очень помогли), сует ей в карман купюру. Когда дама ушла, доктор достает - 100 (сто) рублей. И еще с надписью: "Вернись ко мне".
К слову, адвокатесса была вылечена от серьезного рожистого воспаления.

Пусть юристы поправят, если что - но вроде адвокат заключает договор с клиентом, где оговариваются размер и порядок оплаты услуг, оплата текущих и дополнительных расходов и пр. Врач с пациентом такой договор заключает?

**Агриппинка** » 27 май 2013, 10:59

Если в коммерческой клинике-то да, должен, в муниципальной-нет.

**Еволампий** » 27 май 2013, 11:04

Агриппинка писал(а) 27 май 2013, 10:59:Если в коммерческой клинике-то да, должен, в муниципальной-нет.

Тут вроде муниципальные врачи жалуются, что адвокатесса за лечение не заплатила. Что мешало договор заключить?

**Агриппинка** » 27 май 2013, 11:13

Видимо, лечение было "бесплатное". В муниципальных клиниках сейчас есть оплачиваемые виды лечения-на них должен заключаться договор. На остальные виды договор не заключается-лечение, по закону, бесплатное.

**Еволампий** » 27 май 2013, 11:17

VOVINA писал(а) 11 апр 2013, 13:52: Нами замечена другая тенденция - дарят (передаривают что ли или покупают со скидкой) просроченные конфеты, к 8 Марта, например, дарят конфеты с новогодней тематикой!

Есть родственница-врач, иногда приезжает в гости из другого города. Человек хороший, но... такой вот нюанс. Привозит в подарок конфеты - думаю ей дарят пациенты и она их складирует дома, девать некуда. Конфеты всегда просроченные, часто даже заплесневелые, приходится выкидывать. Уверен, что ей далеко не всегда пациенты дарят просроченные, а вот то, что она хранит их как плюшкин, годами - это факт. Ну вот зачем передаривать говно, объясните мне?! Почему она (Врач!) считает, что люди будут жрать эту плесень?!

Агриппинка писал(а) 27 май 2013, 11:13:Видимо, лечение было "бесплатное".

Вот! Пациент не обязан по закону платить, и что хотите? Занимайтесь частной практикой, заключайте договоры с пациентами.

**семигор** » 27 май 2013, 14:56

Zoobaw писал(а) 27 май 2013, 05:05:от русских медиков от каждого второго только и слышно - как платят - так и работаем. Не гуд.

Почему "не гуд"?
Этот феномен описан во всех учебниках.
Ещё даже в советских было.
Когда оплата за труд не покрывает базовых потребностей, то взамен декларируемого "оплата по труду" стихийно начинает действовать принцип "труд по оплате".
Всё строго по учебнику.

Zoobaw писал(а) 27 май 2013, 05:05:Если бы в медицину шли только альтруисты и их было бы в сто раз меньше, то динамика насторожила бы кого надо

А ВЫ почитайте тему.
Хотя бы первую страницу

По данным Росстата, в 2008 году в России насчитывалось 703,8 тысячи врачей различных специальностей

В конце апреля 2010 года глава Минздравсоцразвития Татьяна Голикова заявила, что в стране наблюдается нехватка медицинских специалистов. По данным министра, дефицит врачей в России составляет 27 процентов.
По информации ВОЗ, общее число врачей в России составляет 614,1 тысяч человек.

По официальным данным, дефицит кадров среднего медицинского персонала составляет
800 тысяч человек. «Эта цифра абсолютно угрожающая. Я думаю, это те цифры, которые должны нас заставить испугаться», — призналась Голикова.
...
Не хватает российским медучреждениям и врачей. «В России существует дефицит 152,8 тысячи врачей. По амбулаторному звену недостает 187,5 тысяч человек, а в стационаре, наоборот, профицит врачей – 34,7 тысячи человек.

Конечно, можно решить эту проблему переподготовкой кадров из стационарного звена,
но в целом эту проблему решить невозможно», – цитирует Голикову «Интерфакс».

семигор писал(а) 10 апр 2012, 18:21:Арифметика:
Выпускников: 22, 6 тыс
Из них не идут в медицину: 20% от 22,6 = 4,5
Остаётся работать: 22,6 - 4,5 = 18,1. Это "ПРИХОД".
РАСХОД: 22-25 тыс.
Ежегодный прирост дефицита врачей около 5 тыс человек
ВЫВОД: ситуация будет лишь усугубляться

семигор писал(а) 28 май 2011, 20:01:Плохо вовсе не от того, что руководство не знает, что плохо, а от того, что им на это плевать.

На весенней (мартовской) коллегии Комитета по здравоохранению Правительства Ленинградской области заявлено об укомплектованности медицинскими кадрами на 64 процента.
При том, что около половины - это лица предпенсионного и пенсионного возраста.

Какая ещё нужна динамика, чтобы кто-то "насторожился"?

Еволампий писал(а) 27 май 2013, 11:20:Пациент не обязан по закону платить, и что хотите? Занимайтесь частной практикой, заключайте договоры с пациентами.

Речь, очевидно, шла о частной консультации "по знакомству":

по моей просьбе, консультировалась (и даже лечилась неделю) у моей знакомой.

Пациент не обязан был платить, но и консультировать и лечить данного пациента данный врач тоже был не обязан.
На общих основаниях в районную поликлинику и там уже как повезёт ..
Человеку оказали услугу, выходящие за рамки должностных обязанностей.
Адвокат сэкономил, да.
Но если ему или его близки потребуется вновь найти знающего и внимательного специалиста для консультации и лечения, то данный путь (в обход ОБЩИХ для всех) для него в дальнейшем будет закрыт.
Так что, что она там сэкономила - ещё большой вопрос.

**Zoobaw** » 27 май 2013, 15:11

семигор писал(а) 27 май 2013, 14:56:Когда оплата за труд не покрывает базовых потребностей, то взамен декларируемого "оплата по труду" стихийно начинает действовать принцип "труд по оплате".
Всё строго по учебнику.

В результате человек начинает постепенно считать свой труд настолько дорогим, что за любые предложенные ему деньги не считает нужным делать практически НИЧЕГО. Психология.
Далее. Что значит "базовые потребности"? Сколько врачей умерло с голоду? Или умерло от холода в квартире без отопления? Или из за нехватки денег на одежду ходит работать голыми?
Вот это базовые потребности. А если они удовлетворены, то включается другое правило - не существует оплаты за труд, которую индивидуум мог бы считать действительно покрывающей его потребности (ибо потребности безграничны).
Ну и если потребности не покрываются, то есть несколько путей:
1. Найти моральный компромисс - понять, что не все меряется деньгами и т д.
2. Уйти в другое место работать по своей специализации (другой город, другую страну и т д)
3. Уйти из отрасли
4. Начать красть (взятки, откаты и т д).

семигор писал(а) 27 май 2013, 14:56: Ещё даже в советских было.

Вот только там и было, сомневаюсь, что где-то в странах первого мира (не советских) такой принцип будет работать

Агриппинка писал(а) 27 май 2013, 10:38:А самое главное-отношение больных поголовно ко всем работающим здесь медикам-как к обслуге, о которую можно вытирать ноги, оскорблять. Рассказывала, как одна мадам орала на все отделение, что все дипломы у врачей куплены, всех-в дворники... КАКОГО ЖЕ ХРЕНА ты идешь к людям, столь неуважаемым тобой ???

Это что за город? Я так или иначе сталкивался с медициной с 2003 по 2010 годы. Чтоб пациенты массово оскорбляли врачей - не видел и не слышал.

**семигор** » 27 май 2013, 15:17

Zoobaw писал(а) 27 май 2013, 15:16:Что значит "базовые потребности"? Сколько врачей умерло с голоду?

Базовые потребности зависят от конкретных социальных условий.
Врач не будет работать за деньги, которых хватит лишь на то, чтобы не умереть с голоду и купить ватник в сэкондхэнде

Zoobaw писал(а) 27 май 2013, 15:16:Уйти в другое место работать по своей специализации (другой город, другую страну и т д)
3. Уйти из отрасли

Что и происходит. Причём массово, причём на протяжении многих уже лет.
Хуже-то кому, в конечном итоге?

**Zoobaw** » 27 май 2013, 15:24

семигор писал(а) 27 май 2013, 15:17:Что и происходит. Причём массово, причём на протяжении многих уже лет.
Хуже-то кому, в конечном итоге?

Да не, я не спорю с тем, что ситуация нехорошая (хотя вот что интересно, в соседних топиках нет-нет да рассказывают люди как хорошо с медициной в РФ и как плохо на загнивающем Западе). Мне просто не очень понятны претензии именно к пациентам. По мне так все в одной лодке и чем лучше автор статьи, который все валит на пациентом, чем те же пациенты, которые во всем винят врачей.

А хуже ведь и врачам в том числе...Их ведь тоже лечить кому то надо. И уходя из отрасли из за того, что платят слишком мало, врач и сам должен понимать, что его лечить тоже будет некому. А вот вылечит ли он сам себя - тоже большой вопрос.

**семигор** » 27 май 2013, 16:37

Zoobaw писал(а) 27 май 2013, 15:24:врач и сам должен понимать, что его лечить тоже будет некому

понимает, конечно, а что делать.
Но пациентов "не врачей" всё равно больше

Речь шла о другом; о том, что есть отрицательная динамика кадровая. Есть давно, но это не стимулирует власти принимать какие-то принципиальные шаги по изменению ситуации.
Причины можно придумывать разные, но это факт.
Причём озвученный высшим руководством страны
Медицинское сообщество довольно консервативно.
Поэтому обладает большой "инерцией". Её ещё можно назвать "запасом прочности" системы.
Но теперь весь этот потенциал выбран. И наступает кризис.
События вскоре начнут развиваться с пугающей быстротой.
А вот повернуть это всё вспять будет очень непросто.
даже если поднять значительно зарплату - всё равно буду нужны годы.
Годы.
Смешно было смотреть бодрые репортажи по ТВ, когда через пару месяцев после принятия очередного "спасительного" Указа, нам показывали, как всё теперь стало хорошо.
Ещё раз: нужны годы, чтобы только оценить тенденцию
У многих же пациентов этих лет не будет.

Zoobaw писал(а) 27 май 2013, 15:24:Мне просто не очень понятны претензии именно к пациентам.

Претензии к обществу в целом.
А гражданам надо мозгами чуток вперёд глядеть. Вроде той адвокатессы, что пожадилась на неформальную благодарность врачу, лечившего её неформально.

**Sara** » 27 май 2013, 21:02

Агриппинка писал(а) 27 май 2013, 10:38:Сейчас голова пухнет от мыслей, где искать работу по окончании ординатуры- есть места в городских ПОЛИклиниках с оплатой в 12-14 т. руб., или -деревня, поселки. Кстати, там сейчас зачастую неплохие условия работы, оборудование, но как жить в деревне молодой девушке, если никто никогда даже и из родственников не жил в деревне?

А почему, собственно говоря, нет?
Я после окончания ВУЗа легко могла распределиться в город, но поехала в деревню, при этом до того не только не жила никода в деревне, но даже и не бывала там никогда. Топила печку, разжигая дрова жидкостью для снятия лака Отработала три года, полученный практический опыт определил всю мою дальнейшую жизнь и карьеру.
С нашего курса в самую глухую деревню поехала девочка из очень обеспеченной семьи (папа - директор завода). Никто ее туда не гнал, просто ей хотелось самостоятельности, да и работать было интересно, намного интереснее, чем в городских больницах.
И в материальном плане в сельской местности всегда было лучше.
Конечно, и раньше далеко не все рвались работать на селе. Но сейчас выпускников туда просто калачом не заманишь.

**Zoobaw** » 28 май 2013, 03:55

семигор писал(а) 27 май 2013, 16:37:даже если поднять значительно зарплату - всё равно буду нужны годы.
Годы.

скорее десятилетия.
тут дело в том, что невозможно взять отдельно медицину и подняв там только зарплату вывести все это дело на уровень стран первого мира. нужно же определенное состояние общества.
а то поднимут зарплату врачам - обычные люди, которые тоже не в роскоши живут, будут ненавидеть врачей еще больше. второй момент - откуда брать деньги на поднятие зарплат врачам?
из бюджета? тогда нужно победить коррупцию и ввести прогрессивную шкалу. от страховых компаний? тогда надо в этой сфере навести порядок (три года назад там был полнейший бардак).
так что медицина может вырасти только вместе с обществом и никак иначе.

Роль профилактики заболеваний для снижения нагрузки на систему здравоохранения тоже не стоит недооценивать - а это опять же общество в целом должно измениться, а не только медицина.
Почему на Западе мало кто забивает на свое здоровье? Потому что знают, что потом придется отдать все что есть докторам за лечение. А почему знают? Потому что так жили и родители и деды и т д.

семигор писал(а) 27 май 2013, 16:37:Претензии к обществу в целом.

Ну поскольку врачи - часть общества, то это и претензия к самим себе.

Sara писал(а) 27 май 2013, 21:02:А почему, собственно говоря, нет?
Я после окончания ВУЗа легко могла распределиться в город, но поехала в деревню, при этом до того не только не жила никода в деревне, но даже и не бывала там никогда. Топила печку, разжигая дрова жидкостью для снятия лака Отработала три года, полученный практический опыт определил всю мою дальнейшую жизнь и карьеру.

Поддерживаю. В той же Австралии врачи после окончания ВУЗа вполне себе едут за практикой ладно бы в деревню, временами совсем в глушь (тысячи километров от ближайшего крупного города).

**Агриппинка** » 28 май 2013, 05:20

[/quote]
Это что за город? Я так или иначе сталкивался с медициной с 2003 по 2010 годы. Чтоб пациенты массово оскорбляли врачей - не видел и не слышал.[/quote]
Кто же говорит о массовости? Не все, кто приходит сам, или привозят, ведут себя, как скоты... Но согласитесь, что если такой случай происходит, то выбивает из колеи надолго...

Поддерживаю. В той же Австралии врачи после окончания ВУЗа вполне себе едут за практикой ладно бы в деревню, временами совсем в глушь (тысячи километров от ближайшего крупного города).

Да, Вы и сравнили -австрийские деревни, и российские загаженные и пропитые деревни...

**Zoobaw** » 28 май 2013, 05:23

Согласен, но опять же нет ни одной профессии, где нет стрессов и недовольных клиентов

**Sara** » 28 май 2013, 06:16

российские загаженные и пропитые деревни

Насколько я поняла:

Дочь моя, хирург-ординатор

Это уровень ЦРБ, а там не все так плохо.
Дочь за государственный счет училась (в т.ч. в ординатуре) или сами оплачивали?
Во втором случае - вопросов нет.
В первом, ИМХО, долги надо платить.

**Zoobaw** » 28 май 2013, 06:23

В австралийских (не путать с австрийскими) деревнях хватает и любителей выпить. А еще там иногда живут аборигены (это такая национальность), у которых прав больше чем у остальных, и которые так же много пьют и иногда совершают преступления.

**Агриппинка** » 28 май 2013, 06:53

Zoobaw -да, прошу прощения, невнимательно прочла, в самом деле- австралийские...)
Sara -а по поводу "долгов"-пока этого закона нет,будем сами искать работу, и, уверяю вас,костьми лягу, но постараюсь не допустить ее до деревни. В прошлом году, летом, был такой печальный опыт-работала в ЦРБ, на скорой. Так, практически,бОльшая часть времени скорой была направлена на "лечение" алкашей- и из петли вытаскивали, и из лужи выволакивали-видите-ли, плохо пьянице стало...Не для того мой ребенок учился 12 лет (мед. училище +медуниверситет) на 4 и 5, чтобы жизнь свою на этих выродков положить. Кстати, нормальные, непьющие люди очень редко вызывали скорую...Знаете, и Чехова читала, и Булгакова, но когда дело касается собственного ребенка, смотришь на все иначе...

**Zoobaw** » 28 май 2013, 06:56

Агриппинка писал(а) 28 май 2013, 06:53:Zoobaw -да, прошу прощения, невнимательно прочла, в самом деле- австралийские...)
Sara -а по поводу "долгов"-пока этого закона нет,будем сами искать работу, и, уверяю вас,костьми лягу, но постараюсь не допустить ее до деревни. В прошлом году, летом, был такой печальный опыт-работала в ЦРБ, на скорой. Так, практически,бОльшая часть времени скорой была направлена на "лечение" алкашей- и из петли вытаскивали, и из лужи выволакивали-видите-ли, плохо пьянице стало...Не для того мой ребенок учился 12 лет (мед. училище +медуниверситет) на 4 и 5, чтобы жизнь свою на этих выродков положить. Кстати, нормальные, непьющие люди очень редко вызывали скорую...Знаете, и Чехова читала, и Булгакова, но когда дело касается собственного ребенка, смотришь на все иначе...

Ну это уже совсем за гранью. Алкаши значит вообще ничего не достойны. Фашизм это чистой воды.
Я пьяный раньше влетал несколько раз в ситуации, где требовалась медпомощь. Бывало и отказывали - типа нахрена алкашей лечить. Спасибо.

Если уж врачи с таким презрением относятся к своему народу, то чего уж от народа то ждать почтения.

**Агриппинка** » 28 май 2013, 07:02

А зачем они нужны, если им своя жизнь не дорога???

**Zoobaw** » 28 май 2013, 07:07

Агриппинка писал(а) 28 май 2013, 07:02:А зачем они нужны, если им своя жизнь не дорога???

Врачам тоже своя жизнь не дорога, раз идут учиться чтоб потом получать нищенские зарплаты. И зачем они нужны?
Можно и так повернуть.

Но экстремистские разговоры я пожалуй поддерживать не стану - всего доброго.

**Sara** » 28 май 2013, 07:17

Не для того мой ребенок учился 12 лет (мед. училище +медуниверситет) на 4 и 5, чтобы жизнь свою на этих выродков положить. Кстати, нормальные, непьющие люди очень редко вызывали скорую...Знаете, и Чехова читала, и Булгакова, но когда дело касается собственного ребенка, смотришь на все иначе..

И что, что на 4 и 5. Я с красным дипломом (2 четверки за 6 лет учебы) поехала и не жалею. Потому и советую всем молодым врачам пройти эту школу. Иначе толку не будет.
А по поводу

выродков

- это вообще нонсенс для врача (надеюсь, Ваша дочь так не думает, иначе она напрасно пошла в эту профессию).
Врач - профессия изначально основанная на гуманизме. Для врача не должно быть разницы - пьяный, трезвый, вредный, доброжелательный, вонючий или пахнущий розами. Наше дело лечить, а не нюхать. И это - не слова.
Это из цитаты, которую запостил Семигор.

Новые врачи уже не будут такими - они растут в другой эпохе, где в порядке вещей то, что человек человеку волк, что без денег нет работы, что если не ты - то тебя. И, как дети своей эпохи, они не смогут вести себя как то, уходящее во тьму поколение, которое вы добиваете.

А это то, что написала Агриппинка

Не для того мой ребенок учился 12 лет (мед. училище +медуниверситет) на 4 и 5, чтобы жизнь свою на этих выродков положить.

Вот оно.

**Zoobaw** » 28 май 2013, 07:37

Печально все это, когда обыватель пытается решать кому жиьт, а кому нет. Один считает алкаша недостойным, другой человека без денег (ведь правда, какая от него польза, если он денег не может заработать?), третий татарина, четвертый еврея...
Глубже она, проблема медицины...Не в самой медицине, а в социуме...

**Sara** » 28 май 2013, 07:46

Zoobaw писал(а) 28 май 2013, 07:37:Печально все это, когда обыватель пытается решать кому жиьт, а кому нет. Один считает алкаша недостойным, другой человека без денег (ведь правда, какая от него польза, если он денег не может заработать?), третий татарина, четвертый еврея...

Не волнуйтесь, подавляющее большинство врачей так не думает. Ворчат, ругаются, но спасти пытаются любого.

Глубже она, проблема медицины...Не в самой медицине, а в социуме...

Мамы, старающиеся закрыть своего ребенка от всех жизненных передряг, решающие за него, как для него будет лучше, встречаются в любом социуме, разве нет? Не будем забывать, пишет ведь не молодой доктор, а ее мама. Будем надеяться, что сама девушка так не думает.

**Агриппинка** » 28 май 2013, 08:08

Нет,конечно же, дочь моя со мной не согласна...И я всегда поражаюсь-как она выбрала эту работу, нет у нее чувства брезгливости, неприятия и нетерпимости, что, к сожалению, есть у меня... Поэтому я и не доктор, а бухгалтер...))

**Sara** » 28 май 2013, 08:21

Ну и дайте ей тогда самой решать, где работать. Понимаете, работа в ЦРБ очень много дает в профессиональном плане, особенно для хирурга. В городских больницах она еще лет пять не меньше будет только крючки держать, там желающих оперировать - ой как много. К самостоятельной работе приступит поздно, соответственно, высот хирургических добиться будет сложнее.
Хирург, чтобы быть хорошим хирургом, должен много оперировать. Это аксиома. Теоретически к этому подготовиться невозможно, необходим навык, который дается только многократным повторением действий.

**Агриппинка** » 28 май 2013, 09:30

Sara -да, это так. Она и так поздно пришла в профессию-4 года училища были лишними, забрав время...А Вы-какой доктор?

**Sara** » 28 май 2013, 10:16

Я педиатр с уклоном в инфекцию. Муж - хирург, поэтому я хорошо знаю, как они учатся.
Боюсь, мы склоняемся у оффтопу.

**moulya** » 28 май 2013, 13:45

на заре перестройки стали публиковать статьи (не знаю насколько правдивые) о системе подготовки врачей на диком Западе. Там было, в частности, что врачи после первой ступени подготовки уезжали на полгода (или больше?) в слаборазвитые страны, в африку, например. а потом уже возвращались для продолжения обучения. Я когда своим коллегам-врачам (сама не врач) это с восторгом рассказала, они на меня поглядели как на дурочку, типа думаешь наша практика в провинции от этой африки чем-то отличается? там из лекарств только бинты, йод и доброе слово

алкашей что в травме, что в хирургии было много всегда. наши наркологи еще развлекались, что типа слваба богу не пошли в те специализации, у нас спокойнее

2Семигор. не поняла наезда на пациентов и вашей защиты той позиции. Если бы не пациенты с курами, яйками, сальцом и конвертами, фиг бы кто их врачей в те времена выжил. я бы поняла автора, если бы он написал что-то вроде "дама своим нездоровым образом жизни сама создала себе свои проблемы". ИМХО, в нашей стране это одна из основных проблем

**семигор** » 28 май 2013, 17:13

Zoobaw писал(а) 28 май 2013, 04:05:медицина может вырасти только вместе с обществом и никак иначе.

moulya писал(а) 28 май 2013, 13:45:не поняла наезда на пациентов и вашей защиты той позиции

Давайте не путать.
Процитированная мною статья как раз об обществе. И о том, что общество медициной недовольно, но оно само такую медицину создало. Своим отношением.
Примеры приведены.
Т.е. получено ровно то, что вложено.
Вложено небрежение, "остаточный принцип" во всё в медицине - получите всё это назад.

Я живу в Ленинградской области (это правда).
Есть у нас такой замечательный город - Выборг.
Многие слышали о нём, т.к. он находится на границе с Финляндией.
(Да и вообще; один из самых красивых городов в одном из самых красивых мест области (ранее это был г. Viipuri, (Wiborg шв.) и принадлежал он другой стране).
Так вот; обеспеченность врачами ЦРБ этого замечательного города - 30%.
А что это значит? Например, по территории района проходит печально известная трасса "Скандинавия", одна из самых смертельно опасных в России.
Догадались уже?
Ну и всё прочее; большое количество населения, огромное количество дачников летом, многочисленные санатории, пансионаты и т.п. (Карельский перешеек - востребованное место).
А лечить некому.
А главная причина в чём? даже не в зарплате; з/п по области примерно одинаковы. а жить в Выборге хотели бы многие.
Причина банальна: нет жилья.
Жилья медикам городские власти не дают, а на свою зарплату врач купить и даже просто снять жильё в Выборге не может.
Аренда однокомнатной квартиры выше зарплаты врача.

Так почему не дают? И кто не даёт?
Что нет жилья? Не строится? НЕ выкупается?
Есть жильё; и строится и выкупается.
Только вот медикам не дают.
А кто не даёт?
НЕ дают районные власти.
Не даёт Администрация.
Не дают депутаты районного и городских Советов, которых выбирают жители этого города и района. Наказы им дают, сцуки...
Так кто же будет виноват, если помощь однажды оказать будет некому физически?
Врачи, как "часть общества"??:

Zoobaw писал(а) 28 май 2013, 04:05:поскольку врачи - часть общества, то это и претензия к самим себе.

А есть у нас ещё прекрасный город воинской Славы - Луга.
Там тоже федеральная трасса проходит.
Но вот беда - в городе Луга в ЦРБ операции и анестезиологическое пособие проводить на сегодня уже некому.
Вот они и перестали оперировать.
Некому.
А пациентов возят в другой район.
Да, это добавляет к моменту начала оказания квалифицированной помощи ещё час-полтора.
К тому времени, что потребовалась бы для доставки в Лугу.
Т.е. туда час плюс ещё час.
Добавляет время транспортировки, но не добавляет шансов на выживание пациентам.
В 2012 году догоспитальная летальность при ДТП в Ленобласти составила 86%
Кто виноват? Снова врачи?

Так что дело не просто в зарплате, а в ОТНОШЕНИИ общества к медикам в частности и медицине вообще.
А это отношение реализуется уже и в размерах зарплат, и в условиях работы, и в возможности профессионального обучения и роста и пр. и пр. и пр.
Даже в идиотских приказах Минздрава, разработанных без участия врачей, без учёта их мнения и опыта людьми далёкими от медицины. Даже в этом проявляется.
Врачи не против того, чтобы добросовестно работать, но общество им этого делать просто не даёт.
Вот медики и "голосуют ногами"; т.е. уходят из медицины (см. посты выше о дефиците , о НАРАСТАЮЩЕМ дефиците врачей и медсестёр)
И ещё раз: если даже сегодня принять самые решительные и радикальные меры по исправлению ситуации, то результаты будут через 10-20 лет.
Но так и мер-то никаких "решительных и радикальных" не предпринимается!
Напротив; медиков всё больше "прессуют" всевозможными приказами, инструкциями, затрудняющим и усложняющим им работу и бесконечными проверками выполнений этих приказов и инструкций.
И ужесточением наказаний за выявленные нарушения
И общим негативным отношением.
Врачей постоянно обманывают, врачам постоянно навяливают дополнительную нагрузку без даже справедливой оплаты, не говоря уж о том. чтобы соотнеси эту дополнительную нагрузку с желанием и возможностями врача.
Врачебные форумы завалены конкретными примерами; я просто не хочу тут загромождать.
Но это всё не общие слова, а конкретные цифры и конкретные дела

Так что не в одной зарплате дело, хотя это и очень важный аспект.

Когда поднимали зарплату военнослужащим, то Президент пояснил эти действия тем, что власть желает "перевести военных в иной социальный класс".
Так вот; врачей в иной социальный класс власти переводить не хотят.
От военных они зависят; военных он боятся, а врачей нет. И не зависят от них никак.
А народное недовольство катастрофой в медицине направить пытаются на самих медиков. С массированным использованием СМИ.
А народ ведётся. Причём с энтузиазмом.
Народ радостно подхватывает и кричит "Ату их".
Ну вот докричались ..
Например, в той же Ленобласти запись на операцию по поводу катаракты ведётся сегодня на ...2017 год,
Т.е. те пациенты, кому операция нужна СЕГОДНЯ, будут прооперированы (бесплатно за счёт средств государства) лишь через четыре года.
Если к тому времени ещё не ослепнут полностью от вторичной глаукомы и дистрофии зрительного нерва.
Кто будет виноват?
Виноваты будут сами ослепшие пациенты, потому, что не уговорили (не заставили) своих детей идти учиться в медвузы, чтобы потом работать окулистами.
НЕ воспитали их так. чтобы их дети захотели потратить лет десять своей жизни, чтобы потом работать под плевками за минимальную зарплату.

"Государственных мужей", от коих зависит решение проблем врачей, проблемы врачей не касаются. равно как проблемы отечественной общественной бесплатной медицины. Они её услугами не пользуются.
А вот "рядовых" граждан очень даже касается.
И что? Где эти рядовые граждане? Они грудью на защите врачей?
Нет; они кричат "ату".
Радостно им, видите ли кричать.
Идиоты! Кричать вы будете потом. От горя и бессилия!

Хотя, кое-где. где закрытие (ликвидация, именуемая властями "оптимизацией" коснулась население непосредственно), так население уже кричит по-другому.
Оно там кричит на митингах против закрытия.
Оно там СКИДЫВАЕТСЯ для покупки жилья врачу.
Потому, что уже познало всю "прелесть" "модернизированной" медицины.

Но жителям крупных городов, где "креативным классом" делается уличная политика, этого пока не понять.
Пока они кричат на Болотной и т.п. другие лозунги. А лучше бы кричали за медицину.
Потому что..

**Hispano** » 28 май 2013, 19:45

Про российскую медицину http://www.помойка.ру/doc/2181861

**Zoobaw** » 29 май 2013, 23:07

Все равно не очень понятно в чем вина граждан.
Что им надо делать, чтобы медицина расцвела? Граждане ведь в массе своей не платят медикам не потому, что жлобы, а потому что в той же шкуре.
Вот и Вы, Семигор, пишете о том, что виноваты граждане, а в примерах сплошь и рядом государство.

И общим негативным отношением.

Ну ей богу, нет в массах негатива к врачам (не было пару лет назад). Есть к отдельным персонажам, которые этого заслужили (куча примеров из личного опыта). И профессия массами одна из самых (если не самая вообще) уважаемая.

**moulya** » 30 май 2013, 00:37

Zoobaw писал(а) 29 май 2013, 23:07:Все равно не очень понятно в чем вина граждан.
Что им надо делать, чтобы медицина расцвела? Граждане ведь в массе своей не платят медикам не потому, что жлобы, а потому что в той же шкуре.
Вот и Вы, Семигор, пишете о том, что виноваты граждане, а в примерах сплошь и рядом государство.

вот я тоже не понимаю своей вины:)))) подарки дарю, взятки плачу, с хорошим врачам - да завсегда с почтением и уважением! на идиотов - в суд не подаю. так, тихо репутацию порчу

и я опять же не понимаю, что мешает врачам последовать примеру простых рабочих, которые объединяются в профсоюзы. Только не в шмаковский официальный. а нормальный! ну почему я должна брать на себя отвтественность за решения власти чуждого мне Выборга, если в нашем замкадье (пока по крайней мере) врачей как раз квартирами и привлекают? не, ну есть конечно проблемы, как без них

**Zoobaw** » 30 май 2013, 01:46

И вот еще вопрос к Семигору (правда немножко циничный) - а есть ли реальная востребованность на медицину в стране, где люди зачастую говорят, что до старости лучше не доживать? Есть ли спрос на здоровье и долголетие? Нет спроса - нет предложения, рынок.
И еще - каким именно Вам видится выход из кризиса в медицине, как отдельно взятом явлении (без глобальных мер, направленных на все общество)? Или Ваши посты - это просто сожаление о том, что уже нельзя исправить никак?
Почему уходящее поколение врачей-альтруистов не смогло правильно воспитать молодежь?
Почему по Вашему мнению рядовой врач должен получать денег и льгот больше, чем любой другой специалист?

**Агриппинка** » 30 май 2013, 04:46

Zoobaw писал(а) 30 май 2013, 01:46:
Почему по Вашему мнению рядовой врач должен получать денег и льгот больше, чем любой другой специалист?

Посмотрите объявления о вакансиях рядовых врачей в поликлиниках-12-18 тысяч... Это льготы и бОльшие деньги ???

**Zoobaw** » 30 май 2013, 04:50

Агриппинка писал(а) 30 май 2013, 04:46:Посмотрите объявления о вакансиях рядовых врачей в поликлиниках-12-18 тысяч... Это льготы и бОльшие деньги ???

Зарплата рядовых сотрудников других специальностей значительно выше?
Последний раз работал в России программистом в Лукойле за 23 тр. С приличным опытом и работа вредная.

И я не говорю, что получает льготы, речь о том, почему он ДОЛЖЕН получать их.
Сомневаюсь, что рядовые врачи где либо в мире получают бОльшие деньги, чем кто либо еще. В целом их задача весьма проста и незамысловата - по инструкции перенаправить больного. И все.

**Агриппинка** » 30 май 2013, 05:01

Zoobaw писал(а) 30 май 2013, 04:50: В целом их задача весьма проста и незамысловата - по инструкции перенаправить больного. И все.

[/quote]

Рядовые врачи узких специальностей-куда они "направляют" больных?
В нашей стране все смещено... Люди, обслуживающие гос машину, получают гораздо больше, порой, неизмеримо,чем врач, сохраняющий человеку жизнь. Это нормально? Набило оскомину сравнение с западом, но ведь там условия работы у врачей отличаются от наших??

**Zoobaw** » 30 май 2013, 05:10

Агриппинка писал(а) 30 май 2013, 05:01:В нашей стране все смещено... Люди, обслуживающие гос машину, получают гораздо больше, порой, неизмеримо,чем врач, сохраняющий человеку жизнь. Это нормально?

Мы не это сейчас обсуждаем. Эти люди не являются пациентами обычных врачей, на которых направлен негатив.

**иголочник** » 30 май 2013, 05:20

Zoobaw писал(а) 30 май 2013, 04:50:В целом их задача весьма проста и незамысловата - по инструкции перенаправить больного. И все.

Программистам, конечно, виднее, да...

**Агриппинка** » 30 май 2013, 05:23

Это почему же? Я ведь не говорю о верхушке чиновничьей, говорю о, допустим, работниках налоговых инспекций, различных фондов( с которыми я, по долгу службы, общаюсь)-у них и з/плата приличная-за счет множества всяких надбавок, и дети в садик без вопросов.

**Zoobaw** » 30 май 2013, 05:27

иголочник писал(а) 30 май 2013, 05:20:Программистам, конечно, виднее, да...

Ну так поправьте, зачем язвить?
Согласен, что неправильно выразился, я имел ввиду участковых терапевтов.

Агриппинка писал(а) 30 май 2013, 05:23:Это почему же? Я ведь не говорю о верхушке чиновничьей, говорю о, допустим, работниках налоговых инспекций, различных фондов( с которыми я, по долгу службы, общаюсь)-у них и з/плата приличная-за счет множества всяких надбавок, и дети в садик без вопросов.

Знаю и работников налоговых инспекций и различных фондов. Они не в шоколаде. И зарплаты у рядовых не ахти, и стресса хватает, и ненавидят их уж куда больше, чем врачей ненавидят.

**Sara** » 30 май 2013, 07:07

Насчет зарплат врачей в других странах.
Во всех не знаю, расскажу про Индию. Коллега-индус сетовал, что в государственном секторе мало получают врачи - начинающий терапевт всего 2-2,5 тысячи американских долларов в месяц (в частном - 3-4). Это при том, что у них стоимость жизни существенно меньше, чем у нас. Спосили про зарплату хирурга, сказал от 5 (совсем начинающий) до 10, бывает и еще выше.
Про то, почему врач должен получать большую зарплату, чем, скажем, работники фондов.
1. Врач, чтобы быть хорошим, должен учиться каждый день. Абсолютно каждый. А это значит, что он должен иметь свободное время (от ухода за детьми, домашнего хозяйства, бытовых хлопот). И уж точно не должен работать на 2-3-4 работах.
2. Врач должен иметь возможность нормально отдыхать (психологическа нагрузка огромная, особенно у хирургов). На нормальный отдых нужно время и деньги.
3. Уставший, вымотанный, малограмотный работник фонда, наделает, конечно, ошибок, но от этого никто не умрет. У врача - умрет. И не один.

P.S. Я не в полной мере согласна с автором статьи. Не все люди предали врачей. Но, если почитать интернетовские комменты - да, страшно становится. Столько желчи и ненависти в нашу сторону. Особенно умиляют требования, чтобы врачи работали почти бесплатно, ибо "сами туда шли, клятву давали".

**Zoobaw** » 30 май 2013, 07:16

Sara писал(а) 30 май 2013, 07:07:Насчет зарплат врачей в других странах.
Во всех не знаю, расскажу про Индию. Коллега-индус сетовал, что в государственном секторе мало получают врачи - начинающий терапевт всего 2-2,5 тысячи американских долларов в месяц (в частном - 3-4). Это при том, что у них стоимость жизни существенно меньше, чем у нас. Спосили про зарплату хирурга, сказал от 5 (совсем начинающий) до 10, бывает и еще выше.

А вот что пишет интернет:

doctors in India get 20,000 to 50,000 rupees. it depends on what kind of doctor u are, if u r a sergeon then u get the highest and it doesn't depend on the type of university u go to, it depends on the type of course u do. and about the salaries, there are seven (i think) places where doctors get more amount of money than rest of the places in India. eg: a sergeon gets more amount of money in Delhi than a doctor somewhere in a small city because Delhi is a huge city and is the capital of India. lol sorry...i just realized tht i typed so much!:$

курс 50 рупий за доллар. можно посчитать

Sara писал(а) 30 май 2013, 07:07:Про то, почему врач должен получать большую зарплату, чем, скажем, работники фондов.

Бог с ними с работниками фондов (думаю у них не такие и большие зарплаты), как насчет других специальностей. рабочие, водители, инженеры и так далее?

Sara писал(а) 30 май 2013, 07:07:P.S. Я не в полной мере согласна с автором статьи. Не все люди предали врачей. Но, если почитать интернетовские комменты - да, страшно становится. Столько желчи и ненависти в нашу сторону. Особенно умиляют требования, чтобы врачи работали почти бесплатно, ибо "сами туда шли, клятву давали".

В интернете что только не пишут. Это такое место, чтобы негатив слить. Позитив обычно держат при себе.

**Sara** » 30 май 2013, 07:33

Насчет Индии - ну может по-разному в различных штатах. Мы с врачом из Кералы общались, штат в целом более благополучный.

как насчет других специальностей. рабочие, водители, инженеры и так далее?

Те же доводы - разная мера ответственности. Плюсом еще один: врач слишком долго учится, т.е. активный период работы у него меньше, чем, скажем, у водителя.

Позитив обычно держат при себе.

Это и успокаивает.

**Zoobaw** » 30 май 2013, 07:42

Sara писал(а) 30 май 2013, 07:33:Те же доводы - разная мера ответственности. Плюсом еще один: врач слишком долго учится, т.е. активный период работы у него меньше, чем, скажем, у водителя.

Водитель поехал усталый и ушатал автобус с людьми и еще кого нибудь (сплошь и рядом видал такое, спят за рулем).
Инженер самолет не так спроектировал например.
Участковый терапевт...А у него какая ответственность? Каждый второй (из моего опыта) диагнозы от балды ставит, симптомы ищет в книге и жалуется, что у него времени не хватает обслужить всех пациентов (это не только в РФ так, но не в РФ и зарплаты у них как у всех и никто не жалуется).

Давайте сравним хорошего хирурга с главным инженером какого-нибудь предприятия. Ошибка хирурга - один погибший. Ошибка инженера - катастрофа (пароход затонет, самолет упадет) - и жизни и миллионы долларов.

А тот же программист? Ему вообще каждую секунду надо учиться, ITшный мир меняется быстрее любого другого. И профессия объективно вреднее - 8-16 часов за компьютером без отрыва в день.

И не стоит забывать, что у врача работа, за которую его люди реально благодарят и в случае любого кризиса врач не погибнет. А вот рабочий, водитель, программист, инженер - это совсем другая история. Или это совсем ничего не значит?

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР