Коронавирус и смертность

[alvd]

Шведский эпидемиолог Тегнель сказал, что не находит этому объяснения,

А по поводу сравнения смертности у него есть объяснения? Австрия стабильно в несколько раз меньше умерших в день, чем Швеция. (Сегодня 106 на 22, вчера 96 на 30).
Еще несколько стран есть с устойчиво лучшими показателями, хотя принципиально они от Швеции сильно в лучшую сторону не отличаются (по крайней мере, на первый взгляд).
Мне кажется, именно на этом должны быть усилия сосредоточены: проанализировать, что является узкими местами, дающими результаты хуже, чем у других, и исправлять. При таких масштабах должно быть вполне реально проследить, что дает большие цифры смертности. Есть в этом какие-нибудь успехи?

[Dasha333]

Шведский эпидемиолог Тегнель сказал, что не находит этому объяснения,

А по поводу сравнения смертности у него есть объяснения? Австрия стабильно в несколько раз меньше умерших в день, чем Швеция. (Сегодня 106 на 22, вчера 96 на 30).
Еще несколько стран есть с устойчиво лучшими показателями, хотя принципиально они от Швеции сильно в лучшую сторону не отличаются (по крайней мере, на первый взгляд).
Мне кажется, именно на этом должны быть усилия сосредоточены: проанализировать, что является узкими местами, дающими результаты хуже, чем у других, и исправлять. При таких масштабах должно быть вполне реально проследить, что дает большие цифры смертности. Есть в этом какие-нибудь успехи?

Объяснения такие:

1. В соседних странах первые заражённые появились позже. Так что у них все впереди.

2. В Швеции дома престарелых отличаются от норвежских. В швеции это больше как дома досуга (уютные, там старичкам и концерты и дегустации вин и все такое. Ну и бытовая помощь: помыться, покушать, погулять. Медконтроля там мало, большинство работников без медицинского образования.)А норвежские дома престарелых- это в первую очередь медицинские учреждения. Соответственно в Швеции недоглядели и медицински необразованный персонал напартачил: приходили на работу с легким насморком, думали аллергия на пыльцу). А умирают от короны как раз старики.

3. Строгий карантин: пока все закрыто, смертей мало. Как только откроют, сразу будет всплеск хуже чем если бы не закрывали.

[alvd]

Объяснения такие:

Убедительно выглядит только пункт 2. Тут действительно прокол получился.

1. В соседних странах первые заражённые появились позже. Так что у них все впереди.

Как минимум с Австрией не проходит такое объяснение. Сами же рассказывали, что шведы в суд подавали по поводу заражения в Австрии, никак Австрия не позже.

3. Строгий карантин: пока все закрыто, смертей мало. Как только откроют, сразу будет всплеск хуже чем если бы не закрывали.

Вот это совсем странное объяснение. Чем отличается строгость в Швеции и в Австрии? Тем, что в Швеции кафе и рестораны открыты. Но пожилым и там настоятельно не рекомендовано туда ходить.
Просто гулять разрешается и там, и там.
А что еще, какие отличия, которые непосредственно затрагивают пожилых?
Отсутствие строгого карантина может увеличить количество зараженных молодых, но не должно влиять на зараженность пожилых.
Видимо, есть еще какие-то причины.

[ilonka1977]

Строгий карантин: пока все закрыто, смертей мало. Как только откроют, сразу будет всплеск хуже чем если бы не закрывали.

В Китае, который посадил на строгий карантин всего одну провинцию, никакого всплеска по стране не было. А Испания и Италия предпочли погубить экономику целиком, при этом не изолируя очаги. В Италии в конце концов вступил в действие всеобщий запрет на передвижение, а в Испании всё оставлено на усмотрение полиции.

[Pusciste]

В Китае, который посадил на строгий карантин всего одну провинцию,

По количеству населения равную Италии, по территории - почти 2/3 Италии...

[ilonka1977]

Pusciste, размер не имеет значения: китайцы вовремя изолировали очаг. Италия очень долго не хотела этого делать, а Испания не сделала этого вообще: слыханное ли дело, изолировать столицу!

[Pusciste]

китайцы вовремя изолировали очаг. Италия очень долго не хотела этого делать,

А как же быть с тем, что первого пациента в Кодоньо обнаружили 21 февраля, а с 23 февраля там уже была "красная зона", с закрытием всего, обязательством сидеть по домам и полицейским кордоном? Там и в некоторых других комунах.
До 8 марта. Когда её распространили на весь регион Ломбардия, а еще через два дня закрыли всю страну.

[ilonka1977]

Pusciste, так в феврале бы Ломбардию целиком и закрыли бы! Зачем было дожидаться две недели, пока по всей стране (и по соседним) разнесут? Почему-то исключительно удачный китайский опыт не научил вообще никого :( Карантин должен быть у больных, здоровым он не нужен. Пример изоляции одной провинции и работы всех остальных Европой проигнорирован. Обоажались, а теперь твердят мантру про сглаживание кривой, хотя кривую можно было изолировать в одной области.

[exit]

так в феврале бы Ломбардию целиком и закрыли бы! Зачем было дожидаться две недели, пока по всей стране (и по соседним) разнесут? Почему-то исключительно удачный китайский опыт не научил вообще никого

Удачный китайский опыт все поняли, только где взять столько же политической воли.
Китай и ЕС имеют совершенно разные модели управления государством и разные принципы существования в обществе. Сегодня в головах плотно засажены толерантность, права, свободы, демократия, а завтра забыть всё, чему учили, и правительству принять на тот момент авторитарное решение разом закрыть область, где проживает 1/6 населения Италии со своими потребностями - это какая то параллельная вселенная. Тем более первыми в ЕС. А в Китае всё просто - а как же мы будем гулять? Да никак)

[alvd]

Пока нет оснований утверждать, что китайский опыт чем-то удачнее немецкого, австрийского или шведского.

[KarlsTeute]

Pusciste, так в феврале бы Ломбардию целиком и закрыли бы! Зачем было дожидаться две недели, пока по всей стране (и по соседним) разнесут? Почему-то исключительно удачный китайский опыт не научил вообще никого :( Карантин должен быть у больных, здоровым он не нужен. Пример изоляции одной провинции и работы всех остальных Европой проигнорирован. Обоажались, а теперь твердят мантру про сглаживание кривой, хотя кривую можно было изолировать в одной области.

Удачный китайский опыт заключается в игнорировании проблемы до тех пор, пока не наступит полная жопа на территоии, сравнимой с крцпными европейскими странами, а потом в героической борьбе с наступившей жопой?
Ещё как перенимают. Все действуют точно так же, как и Китай - сначала облпжаются, потом вводят карантин. Единственное, в чем Китай преуспел - облажался первым в тот момент, когда очаг был локальный и можно было предотвратить глобальную жопу. Хотя винить их не в чем - в последствии все повторили этот сценарий с небольшими вариациями.

[alvd]

Хотя винить их не в чем - в последствии все повторили этот сценарий с небольшими вариациями.

А у Вас в Германии какую провинцию изолировали?

[Pusciste]

Пример изоляции одной провинции и работы всех остальных

В масштабах Италии Ломбардия самый первый регион по количеству населения (10 с лишним млн, 1/6 всей страны), по количеству предприятий и по ВВП (больше 20%).
Примерно как Каталония.

так в феврале бы Ломбардию целиком и закрыли бы!

Так не было больных в феврале во всей Ломбардии,

Карантин должен быть у больных, здоровым он не нужен.

Как только появились признаки заражения в других местах, кроме закрытых комун (в которых, кстати, уже много дней, как нет ни одного нового случая), так закрыли и всю Ломбардию. На севере Италии очень много студентов и рсобенно работников из других регионов, в основном с бедного юга, и они массово рванули по домам. Вот тогда и было принято отправить в изоляцию всю страну.
Хотя так сравнивать опыт разных стран вообще нереально, условия уж очень разные - население, плотность, быт, культурные особенности, тип правления, исторический опыт, экономика, ... Слишком много всего, чтобы вот так прямо переносить опыт одной страны в другую.

[KarlsTeute]

Хотя винить их не в чем - в последствии все повторили этот сценарий с небольшими вариациями.

А у Вас в Германии какую провинцию изолировали?

У нас в Германии на карантин отправили сравнимую по населению с Хубеем провинцию - Германию.

Карантин должен быть у больных, здоровым он не нужен.

А как делить на больных и здоровых уже придумали, я что-то пропустил?

[Dasha333]

Pusciste, так в феврале бы Ломбардию целиком и закрыли бы! Зачем было дожидаться две недели, пока по всей стране (и по соседним) разнесут? Почему-то исключительно удачный китайский опыт не научил вообще никого :( Карантин должен быть у больных, здоровым он не нужен. Пример изоляции одной провинции и работы всех остальных Европой проигнорирован. Обоажались, а теперь твердят мантру про сглаживание кривой, хотя кривую можно было изолировать в одной области.

В Норвегии кстати сразу изолировали Осло, так как там было больше всего заражённых.

В Швеции не стали так делать со Стокгольмом. Объяснили тем, что ситуация отличается:
Осло располагается довольно изолированно, его легко закрыть.
А Стокгольм в гуще городов, уже все вирус развезли.
Кроме того, пол Швеции каждое утро в стокгольм на электричке на работу ездит. Если изолировать Стокгольм, то можно сразу все больницы там закрывать.

Pusciste, так в феврале бы Ломбардию целиком и закрыли бы! Зачем было дожидаться две недели, пока по всей стране (и по соседним) разнесут? Почему-то исключительно удачный китайский опыт не научил вообще никого :( Карантин должен быть у больных, здоровым он не нужен. Пример изоляции одной провинции и работы всех остальных Европой проигнорирован. Обоажались, а теперь твердят мантру про сглаживание кривой, хотя кривую можно было изолировать в одной области.

Удачный китайский опыт заключается в игнорировании проблемы до тех пор, пока не наступит полная жопа на территоии, сравнимой с крцпными европейскими странами, а потом в героической борьбе с наступившей жопой?
Ещё как перенимают. Все действуют точно так же, как и Китай - сначала облпжаются, потом вводят карантин. Единственное, в чем Китай преуспел - облажался первым в тот момент, когда очаг был локальный и можно было предотвратить глобальную жопу. Хотя винить их не в чем - в последствии все повторили этот сценарий с небольшими вариациями.

:-))))

[exit]

Все действуют точно так же, как и Китай - сначала облпжаются, потом вводят карантин

Хубэй - 15 января было 41 выявленных случая и 2 смерти. Закрыли ее и ввели карантинные меры 23 января, когда там было 440 выявленных инфицированных и 17 смертей. Это на 58 млн населения этой провинции. Так что не облажались, имхо.

Так не было больных в феврале во всей Ломбардии,

на 27 февраля было 655 выявленных в Италии и практически все они были сосредочены в Ломбардии. А 29 февраля - 1128. На 10 млн населения этой области. Так что если хотели китайский опыт перенимать - вот самое время было в конце февраля.

[alvd]

У нас в Германии на карантин отправили сравнимую по населению с Хубеем провинцию - Германию.

Насколько я знаю, что происходит в Германии, там совсем не такой карантин. Разве там кто-то преследует людей, просто вышедших погулять? Или все предприятия закрыты, как в Ухани?
Или запрещено продукты принести пожилому родственнику?

[KarlsTeute]

Хубэй - 15 января было 41 выявленных случая и 2 смерти. Закрыли ее и ввели карантинные меры 23 января, когда там было 440 выявленных инфицированных и 17 смертей. Это на 58 млн населения этой провинции. Так что не облажались, имхо.

А по факту - облажались.
Да и во сколько раз больше было случаев, чем выявленных случаев - никто не знает. Может, в 20, может в 50, может в 100.

Насколько я знаю, что происходит в Германии, там совсем не такой карантин. Разве там кто-то преследует людей, просто вышедших погулять? Или все предприятия закрыты, как в Ухани?
Или запрещено продукты принести пожилому родственнику?

Насколько я знаю, в Германии и перманентной жопы нет, и медицина нормально справляется.
В пару отдельных, мелких очагов условия более строгие. В остальных регаионах нет настолько острой надобности в карантине.
Перешло бы все в более плачевное состояние - ввели бы и настоящий карантин. Раз нет необходимости - значит все правильно делают.

А у многих людей просто-таки манакальная необходимость сранивать теплое с мягким, выбирая в ситуации с огромным количеством неизвестных и случайных факторов пару чисел и пытаясь натянуть сову на глобус.

[alvd]

Насколько я знаю, в Германии и перманентной жопы нет, и медицина нормально справляется.

Тогда зачем говорить, что все действуют как в Китае? Многие действуют не как в Китае, и с гораздо большим успехом.
По крайней мере, по той информации, какая есть на сегодня.

[exit]

А по факту - облажались.

Китайский метод - это прежде всего локдаун Хубэя, локализация очага, чтобы не допустить неконтролируемое распространение по стране. Судя по той статистике, которая есть, с задачей справились, это прекрасно видно по статистике других регионов - и выявляемых случаях и смертях. Причем то, что они с задачей справились было видно уже в конце февраля, когда в ЕС только всё начиналось. Локализовать Ломбардию никто не мог по причинам, которые я писала выше, при тех же показателях, выявленных на конец февраля и известной уже скорости распространения. Так же как и Тироль в Австрии замалчивал и тд. Меры и результаты Китая не с Германией или Швецией отдельно есть смысл сравнивать, а в целом по ЕС - с каким результатом он выйдет по итогу и когда. Так как это как бы экономическое и политическое объединение стран без границ. И без своевременно принятых общих мер распространение общее получили, кому то больше повезло, кому то меньше, а уж как там кто потом каранитин проводит, дело такое - у кого-то медицина лучше, у кого то нервы, кто-то не обнимается, у кого то пожилых не так много и тд.

Да и во сколько раз больше было случаев, чем выявленных случаев - никто не знает. Может, в 20, может в 50, может в 100.

Может, а какое это имеет значение для принятия решения о закрытии провинции? И как можно принимать решение по цифрам, которые никто не знает? Правительство Китая посчитало, что по имеющиейся информации - 400 - решение будет такое, вот и всё.