Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

[vesenniy]

Тесты вообще то очень дорогие

вообще-то нет:
https://www.helix.ru/promotions/select/5620/

[russakowalena]

leryka, вы явно про какую-то другую Швецию пишите. Наоборот в Скандинавии и ЮК реанимационных коек на душу населения меньше чем в Италии и Испании и уж значительно меньше Германии.
Вот статья от 4 апреля, там написано, что в Швеции всего было 526 мест с ИВЛ, на 12 апреля в Швеции 502 койки с ИВЛ заняты.
Пытаются увеличить экстренно на 100-200 коек, но по прогнозам на пике нужно до 1300 ИВЛ коек.

https://www.google.ru/amp/s/amp.svt.se/ ... mmer-racka

Уж про нехватку персонала и срочное переучивание даже персонала САС в персонал по уходу и говорить не приходится.

Шведский главный эпидемиолог сказал сегодня, что в Швеции смертность выше чем в Норвегии, Дании и Финляндии ещё и потому, что считают по-разному.
В Швеции- всех умерших С коронавирус.
В Норвегии- Норвегии умерших ОТ коронавируса.

В Швеции каждому критическому больному с симптомами делают анализ на коронавирус, и даже если 90летний умер от инфаркта, то он попадёт в статистику умерших от короны.
В Норвегии например не так считают смерти: только умерших конкретно от коронавируса записывают в статистику.

Откуда он такие данные берет?
Моя подруга работает в доме престарелых, всех умерших проверяют на тест и уже трое умерших из ее отделения имеют причину смерти коронавирус. И в статистике они появляются через 1-2 дня в отличие от умерших в больнице, т к ждут результатов причины смерти и результатов теста.

Да, сегодня опубликовали что 40% умерших жило в домах престарелых.

Ещё неизвестно какой процент тех старичков что живут дома, таких в Швеции очень много стареньких: им персонал каждый день на дом приносит еду, вывозит/выводит на прогулку и т.л. Опять таки совсем не медицинский персонал, часто малограмотные имигранты (их часто берут на такую работу именно потому что говорят на том же языке что иммигранты-старички). А ведь 20 процентов умерших в Стокгольме- сирийской национальности. Плюс немаленький процент сомалийцев.

Ну на иммигрантов везде свалить хотят, что те не поняли и соблюдать не хотят, хотя это тоже должно было продумать правительство в своей стратегии, зная различия в том числе и в менталитете и занятости этой части населения в уходе за пожилыми и больными.
Но в реанимациях-то чего молодые все лежат?
По статистике в реанимации 45% младше 60 лет и 30% 60-69 лет.
Чего они в больницах забыли, если власти сказали dont worry и молодых не берет?

[Dasha333]

leryka, вы явно про какую-то другую Швецию пишите. Наоборот в Скандинавии и ЮК реанимационных коек на душу населения меньше чем в Италии и Испании и уж значительно меньше Германии.
Вот статья от 4 апреля, там написано, что в Швеции всего было 526 мест с ИВЛ, на 12 апреля в Швеции 502 койки с ИВЛ заняты.
Пытаются увеличить экстренно на 100-200 коек, но по прогнозам на пике нужно до 1300

На сегодняшний день есть 1039 коек

[russakowalena]

Dasha333, можно источник?
А то в Швеции и своя фабрика ИВЛ есть, но она раздает интервью, что особо быстро не получится увеличить объём и основное ограничение это запчасти из Азии.

[sergeyf73]

Dasha333, можно источник?
А то в Швеции и своя фабрика ИВЛ есть, но она раздает интервью, что особо быстро не получится увеличить объём и основное ограничение это запчасти из Азии.

Сегодня на пресс-конференции сказали
Totalt finns i Sverige i dag 1 039 intensivvårdsplatser, uppgav Olivia Wigzell, generaldirektör på Socialstyrelsen, på pressträffen.
https://www.svd.se/just-nu-folkhalsomyndigheten-haller-presstraff

[Гость]

Президент Бразилии Жаир Болсонару отправил в отставку министра здравоохранения Луиса Энрике Мандетту.
Президент Бразилии Жаир Болсонару по-прежнему настаивает на том, что опасность коронавируса преувеличена. Он считает, что вместо того, чтобы сидеть дома, население должно работать. По его мнению, карантинные меры будут иметь катастрофические последствия для экономики страны. Он выступал за "вертикальную изоляцию", то есть изоляцию пожилых людей и людей с серьезными хроническими заболеваниями, для которых вирус представляет наибольшую опасность.
Мандетту настаивал на том, что режим строгой самоизоляции является единственным способом избежать распространения вируса.

На данный момент в Бразилии зарегистрировано 30425 больных коронавирусной болезнью. Около 2000 человек скончались.

[tsmith]

опасность коронавируса преувеличена. Он считает, что вместо того, чтобы сидеть дома, население должно работать.

В общем то не только он так думает. Вот здесь смертность за 2020 год по Швейцарии. Зеленые поля это предполагаемая смертность учитывающая в том числе и сезонный грипп

По сути работоспособного населения вирус смертельно не коснулся. Зато сильно коснулся населения не-работающего. И рем не менее все будет делаться для того чтобы это не-работающее ( еще и получающее пенсию) население защищать. А работающие да, должны работать и будут работать.

[Гость]

Зато сильно коснулся населения не-работающего.

Не "не работающего", а приклонного возраста старше 75 лет с сильными хроническими заболеваниям. То же происходит и в других странах, как и у нас в Израиле. Смысл рушить экономику ради спасения несколько сот человек , которые через пару лет все равно умрут, например 90-то летних. Многие гордятся что выздоровели 10 летние. ...а зачем?.....
Вполне поддерживаю страны которые, не пошли по пути строгого карантина.

[tsmith]

Вполне поддерживаю страны которые, не пошли по пути строгого карантина.

Да, строгий карантин сильно отразится на здоровье как раз активного населения ( попробуй посиди в квартире месяц - у нас не строгий карантин а придурков на дорогах увеличилось в разы). Потому и нужно найти равновесие ( но не-активное население никто бросать конечно же не будет)

[Olgamosca]

Потому и нужно найти равновесие

Трамп его как бы вчера и нашел, провозгласив программу выхода из карантина. Но в основном получил шквал критики в свой адрес.

[tsmith]

в основном получил шквал критики в свой адрес.

Ну он к этому должен был готов ( еще собираясь стать президентом). Ну а в случае с эпидемией нужно опережать события ( закрывать страну когда эпидемия еще не начала косить народ направо-налево и открывать когда нет уже сильной угрозы - но при этом в это время люди еще продолжают умирать) . Полно критиков которые не умеют видеть ситуацию в перспективе ( и всегда их будет полно). В Швейцарии планируется выходить из карантина постепенно ( открывая те отрасли которые наиболее пострадали типа массажных салонов и парикмахеров). При этом если кривые смертей пойдут резко вверх, могут и обратно отыграть. Опять же открывают в первую очередь те школы, возраст учеников которых завязан на присутствие родителей дома. Ученики постарше могут и дистанционно поучиться ( а не наполнять общественный транспорт и не переносить вирус). Если бы экономика не страдала, сидели бы все дома до изобретения вакцины.

[russakowalena]

Трамп его как бы вчера и нашел, провозгласив программу выхода из карантина. Но в основном получил шквал критики в свой адрес.

План-то адекватный и вполне согласуется с планами др европ стран, критика не плана, а того, что некоторые небольшие по населению штаты готовы буквально завтра открывать ( они и закрылись последними с большим недовольством), но при этом пока не ясно как быть с границами и свободой перемещения, если в одном штате уже можно концерты, а в другом еще по домам сидят.
Пока из европ стран никто региональный вариант не принял, хотя у многих стран ситуация по регионам очень отличается и есть hot spots, а есть благополучные регионы, которые сидят заодно.

По сути работоспособного населения вирус смертельно не коснулся. Зато сильно коснулся населения не-работающего. И рем не менее все будет делаться для того чтобы это не-работающее ( еще и получающее пенсию) население защищать. А работающие да, должны работать и будут работать.

А по реанимации у вас какая статистика? 80+ уходят в мир иной, не занимая этих коек обычно.
У нас как и у шведских соседей в реанимации 45% младше 60 лет, еще около 30% 60-69 лет, а пенсионный возраст 67 лет. Конечно, из реанимации более молодые категории имеют больше шансов вернуться домой и на работу, но все равно перегрузка мед системы именно работоспособным населением беспокоит власти, а не умирающие 80+.

[North Star]

ради спасения несколько сот человек , которые через пару лет все равно умрут, например 90-то летних.

Может потому что мера человечности общества, т.е. цивилизованности общества, измеряется отношением к детям и старикам.

[tsmith]

А по реанимации у вас какая статистика? 80+ уходят в мир иной, не занимая этих коек обычно.

Да, именно так. С 85-90 летними как раз не так все грустно - большинство умерших были заражены персоналом который на работу приходил с вирусом ( при условии что персонал здоров и имеет иммунитет у них нет риска заразиться просто потому что активный образ жизни они не ведут , зараза может быть лишь от больных родственников - тут карантин при условии что у родственников нет иммунитета однозначно необходим до изобретения вакцины- попросту выхода нет).
Как раз больше всего вопросов вызывают относительно здоровые и активные 65-80 летние. Которые ходят в магазины, пользуются общественным транспортом, активно общаются, приглядывают за внуками- живут нормальной жизнью короче. Вот они чаще всего и попадают в больницы ( и реанимации). Из-за них как раз весь сыр-бор и тут не стоит даже думать о том что о них не будут думать просто по причине что «они через пару лет умрут». Это действительно очень активная часть общества ( кстати самый главный по вирусам в Швейцарии как раз в этой группе возраста , а например министр обороны уже 4 года как там же . Впрочем ВВП тоже вот как 2 года как в группе риска. Так что стоит забыть о том что все делается лишь для спасения нескольких сот человек.

[russakowalena]

Как раз больше всего вопросов вызывают относительно здоровые и активные 65-80 летние.

т е у вас нет 45% доли в категории до 60 лет? Причем долей до 40 лет можно пренебречь, а вот 40-60 лет это как раз активное работоспособное население, чтобы его дома высаживать.

[ilonka1977]

Ну не было за последние 100 лет, после испанки такой общемировой фигни.

Коронавирус далеко не "испанка" ни по масштабам, ни по смертности. Заболеваемость менее 1% населения по всем странам, из-за чего и смертность ниже, чем от обычного ежегодного гриппа. От обычного гриппа 290-650 тысяч человек в год умирают, от коронавируса всего 167 тысяч. Общемировая фигня наступила в головах политиков-паникёров, потянувших свои страны в экономическую бездну.

А если завтра какие нибудь биотеррористы модифицируют вирус убрав из него спайк (S-белок) смертность от него достигнет 60-70%. Что тогда?

- А если пол провалится?
- Тогда потолок упадёт!

[tsmith]

От обычного гриппа 290-650 тысяч человек в год умирают, от коронавируса всего 167 тысяч

Там в зеленом поле обычный грипп как бы предусмотрен и смертность как бы несколько зашкаливает.

Насчет испанки вообще ничего не понятно ( война была) и легенды насчет испанки как раз и посодействовали панике в 2009 году ( которая как раз в этом году многим и вспомнилась почему и вышли французы на свои дурацкие выборы - они очень критиковали в 2009 году свои власти за то что те перебдели)

[ilonka1977]

Там в зеленом поле обычный грипп как бы предусмотрен и смертность как бы несколько зашкаливает.

Зашкаливает в конкретной страте 65+ на конкретной неделе в конкретной стране, а в целом по миру и по всему населению 167 тысяч явно меньше, чем 290-650 тысяч человек ежегодно.

[tsmith]

в целом по миру и по всему населению

В целом по миру и по всему населению будут те же цифры. У вируса очень высокий процент смертности. В определенной возрастной группе. Хотя да, можно смотреть среднюю температуру по больнице. Что делает большинство сравнивая этот вирус с вирусом гриппа. Покажите мне данные по гриппу по не привитому населению +65. Нет их. Потому что от гриппа этой группе делают прививки. При этом если хотя бы у одной группы населения смертность выше 30 процентов это уже повод для того чтобы эту инфекцию считать очень серьезной.

[ilonka1977]

tsmith, не может продуктивная часть населения сидеть по домам ради непродуктивной.

[Torn07]

не может продуктивная часть населения сидеть по домам ради непродуктивной.

Да просто не может сидеть по домам..
У кого то все хорошо, а многие кредитами перебивались до з.п.
А тех кого отправили в административные отпуска, без сохранения з.п., на что будут жить.?
Им и выплаты не положены..

Замечательно смотреться меры по карантину, что бы не дать кому то бестолковому заразиться, но при этом оставить без денег тех, кто не болеет..

Закрыли школы, институты, рестораны ... Это всегда делали в эпидемию.. Зачем остальных хоронить..??

[Arina BY]

ilonka1977, Вы предлагаете проводить селекцию? А что делать молодым и продуктивным, если у них хронические заболевания, астма, диабет и так далее, которые в обычной жизни им не мешают быть " продуктивными" и с которыми они могут жить очень и очень и очень долго, а вот бесконтрольное распространение ковид19 их убьёт без шансов, особенно астматиков?

Вы бы сидели дома ради собственного ребёнка с астмой или с диабетом?

[Torn07]

распространение ковид19 их убьёт без шансов

Так и многие прививки приводят к летальному исходу... И не все их делают.. И вирус способен изменяться ..

Я бы тему про вакцины заморозил до появления оной...

[Snusnumrik]

Вирус получается с каждым следующим днем теряет свою поражающую легкие силу?

Только что наткнулась на интервью Люка Монтанье, нобелевский лауреат по медицине, открыл ВИЧ.

он утверждает, что вирус действительно с каждым днем будет терять силу. На ютубе есть на английском и итальянском, находится в один клик.

Torn07 принимаю)))) Я тоже, конечно же, не всерьз )))

[hellen-k]

он утверждает, что вирус действительно с каждым днем будет терять силу.

Это особенность любого вируса, ничего нового в этом нет. Правда не с каждым днем, а с каждой волной распространения.

[ilonka1977]

Вы предлагаете проводить селекцию?

Я предлагаю людям работать, чтобы было на что жить и содержать группу риска в том числе.

Иногда полезно воспользоваться п.1.32 правил форума.

[tsmith]

не может продуктивная часть населения сидеть по домам ради непродуктивной.

Нельзя людей делить на продуктивных и непродуктивных. Вот и с этой эпидемией так- можно конечно же по примеру Малышевой называть эпидемию Чудом чудным которая убивает лишь стариков ( хотя только за такие слова в приличном обществе с такими людьми перестают здороваться не то что на телевидение выпускать), а можно принять эпидемию всерьез ( с 30 процентной смертностью в одной из возрастных категорий) и пытаться защитить эту категорию ( не забывая естественно о других категориях населения и об экономике. Вот это ближайшая задача человечества. Эпидемия вредит всем- в том числе и детям которые не могут встречаться со своими дедушками и бабушками, взрослым, которые не могут нормально попрощаться с заболевшими родителями. Это проблема не только медицинская но и социальная ( мы не машины чтобы делить общество на продуктивное и непродуктивное). И задача государств защитить все слои населения.
Сегодня прочитала что бцж применяют как иммунный стимулятор в случае с раком ( по-моему мочевого пузыря). Так что надежды на эту вакцину в общем то обоснованные.

[ilonka1977]

за такие слова в приличном обществе с такими людьми перестают здороваться не то что на телевидение выпускать

В приличном обществе в первую очередь поделили людей, заявив, что при спасении будут отдавать приоритет более молодым и здоровым. Совершенно официально, с высоких трибун и неоднократно. А людей старше 80 лет вообще отказались госпитализировать. И с ними никто после таких слов здороваться не перестал, вон, каждый вечер аплодируют стоя.

[NovaStella]

Я вот не понимаю почему нельзя изолировать как раз непродуктивных? Старше 65 лет. В России возраст, конечно, поменьше взять, т.к. со здоровьем у нас явно похуже, чем у европейцев. Им и доплачивать от государства, давать отпуска на работе с сохранением зп. Ну и плюс те, кто имею хрон.заболевания, у них же у всех история болезни есть как основание. Почему мы из-за них должны сидеть дома и смотреть как рушится экономика.

[Arina BY]

Я вот не понимаю почему нельзя изолировать как раз непродуктивных?

NovaStella, А куда предлагаете изолировать ? Вот мой ребенок астматик - куда мне его деть ? Если я буду ходить на работу и принесу бессимптомно вирус который его убьет ? Или что делать тем, кто с родителями пожилыми живет ? Или с больными родственниками ? Таких семей через одну как минимум у нас.
Куда их ? В спецдома ? В интернаты всех сдать ? Как вы себе это представляете ?

Промодерировано. merial

[ilonka1977]

Почему мы из-за них должны сидеть дома и смотреть как рушится экономика.

Экономика уже рухнула: нефть стоит минус два доллара. Доигрались. Сидите дома дальше, пока еда не кончится. Тогда уже придётся не о больных родственниках, а о собственной жизни беспокоиться. "Свинье не до поросят, когда на убой тащáт".

Промодерировано. merial

[climbevry]

Вот мой ребенок астматик - куда мне его деть ? Если я буду ходить на работу и принесу бессимптомно вирус который его убьет ? Или что делать тем, кто с родителями пожилыми живет ? Или с больными родственниками ? Таких семей через одну как минимум у нас.
Куда их ?

Никуда. Соблюдать разумные меры предосторожности и не закливаться. Жили же до сих пор, несмотря на опасность подхватить ротавирус, грипп обыкновенный, а то и, не дай бог, туберкулез.

[Гость]

NovaStella писал(а) Сегодня, 02:29:
Почему мы из-за них должны сидеть дома и смотреть как рушится экономика.


Экономика уже рухнула: нефть стоит минус два доллара. Доигрались. Сидите дома дальше, пока еда не кончится.

Как раз NovaStella за то чтобы не сидеть дома! Вы как то невнимательно читаете. И где-то она очень даже права, хоть ее и начали сразу кретиковать:

Куда их ? В спецдома ? В интернаты всех сдать ? Как вы себе это представляете ? Изоляцию для "не продуктивных"
И что у нас будет критерием " Продуктивности" ? Как нацисты будем делить в Освенциме на продуктивных и не очень ?

Ну мы то знаем, что Arina BY любит очень сгущать краски. Но вполне согласен, что реализовать изоляцию пожилых без контакта с работающими, очень сложно. Поэтому наверное страны и пошли по пути наименьших трудностей, - просто закрыть всех.

[hellen-k]

Поэтому наверное страны и пошли по пути наименьших трудностей, - просто закрыть всех.

Не все. Шведы, к примеру, не пошли.

[theo2009]

с каждой волной распространения.

Имеется ввиду сезонность?
Кстати, те пресловутые свиной, птичий грипп, атипичная пневмония - имели волны распространения или ограничились одной?

[hellen-k]

птичий грипп

Парвый случай заражения человека был в 1997 году.

свиной

Первый случай в 1976 году.

атипичная пневмония

Ее вызвать могут не только вирусы, так что вычеркивайте. Если же вы про Sars конкретно, то нынешний ковид вполне может быть его штаммом. Как раз более слабым.

[Pusciste]

Если же вы про Sars конкретно, то нынешний ковид вполне может быть его штаммом.

Давайте будем оперировать терминами правильно -
Есть группа вирусов SARS-related coronavirus, o SARSr-CoV, к ней относятся известный SARS-CoV и новый SARS-CoV-2.
SARS-CoV вызывает болезнь, называемую SARS (Severe acute respiratory syndrome) или ТОРС по-русски, Тяжёлый острый респираторный синдром, или атипичную пневмонию.
SARS-CoV-2 вызывает болезнь, которую назвали COVID-19, сокращение от COronaVIrus Disease 19.

[hellen-k]

атипичную пневмонию.

Ее может вызвать не только ТОРС. Ковид тоже вызывает атипичную пневмонию.

[Pusciste]

Ее может вызвать не только

Ок. Но я про то, что ковид не может быть штаммом

[hellen-k]

Но я про то, что ковид не может быть штаммом

Ок. Родной брат. Младший.))

[Kirill Vlasoff]

Не все. Шведы, к примеру, не пошли.

Ну у них и цифры по короне вверх полезли, хочу отметить, при всем моем скептицизме по короне.
Вчера от знакомых врачей такая информация пришла, в больничке, где они работают, обычная смертность 5-7 человек в сутки, сейчас 13-14.
С другой стороны - реальный бардак, куча мест занята по сути здоровыми людьми, врачи зашиваются во многом из-за необходимости все бросить и проверять подозреваемых на корону и вынуждены отодвигать в сторону других больных, скоро люди с инсультами/сердечники начнут давать взятки чтобы им короновирус ставили. Мое мнение такое - болезнь есть, она реальна, это скорее больше чем просто грипп, но пока явно не испанка и уж тем более не средневековая чума, адекватны ли принимаемые меры многими государствами - хз, с моей колокольни не оценить адекватно, чисто субъективно кажется что нет, от провала в экономике и закупорки медицинской системы погибнет больше народа, чем от 3х вирусов.

[aleksey2008]

пока явно не испанка

Мне как раз испанка кажется ближайшим аналогом. Просто и медицина и общество за сто лет изменились радикально.

[tsmith]

Мне как раз испанка кажется ближайшим аналогом.

Ближайший аналог все же корь. А не грипп. Если бы от кори не было бы обязательной вакцинации мы бы каждый год в такой же попе находились бы.
Может потому дети особо и не болеют что у них еще перекрестный иммунитет работает? С вакциной от кори как и с вакциной от бцж тоже версия проверяется сейчас. По меньшей мере с вакциной от кори очень серьезные подозрения насчет перекрестного иммунитета ( в то время как с бцж есть версия лишь о том что бцж стимулирует иммунитет что в общем то давно известно).

[Kirill Vlasoff]

Мне как раз испанка кажется ближайшим аналогом. Просто и медицина и общество за сто лет изменились радикально.

Пока нет оснований так считать. Процент заболевших ниже, смертность ниже итд итд. У меня, кстати, двое родственников умерло от испанки.

[hellen-k]

Ближайший аналог все же корь. А не грипп.

Корь - это вообще другое семейство вирусов. Хотите аналог? Он есть. ТОРС называется.

[aleksey2008]

нет оснований так считать

Вы до конца дочитали? Все же настаиваю, что

и медицина и общество за сто лет изменились радикально

Ну и судить о том, что

Процент заболевших ниже, смертность ниже

можно ближе к завершению эпидемического цикла в целом. Испанка продолжалась года полтора-два, а мы сейчас не знаем, что будет даже через месяц...

[Kirill Vlasoff]

можно ближе к завершению эпидемического цикла в целом.

разумеется общие итоге будут подведены через н лет после окончания эпидемии, с этим сложно спорить, однако то что общая смертность не растет и еще ряд некоторых показателей (например известный случай с океанским круизером, который сидел на карантине с короновирусными больными и показал ну очень скромную смертность) заставляет меня довольно скептично относится к разворачивающейся панике.

[aleksey2008]

однако то что общая смертность не растет и еще ряд некоторых показателей

И все равно сравнивать напрямую нельзя. Сто лет назад не было даже пенициллина.
Хотя, конечно, прямые параллели проводить я не призываю.

[Kirill Vlasoff]

И все равно сравнивать напрямую нельзя.

Напрямую конечно.

[NovaStella]

Arina BY, Вы так говорите как будто не сидели никогда дома из-за болезни ребенка. Также и сидеть мамам с детьми с хрон. заболеваниями с оплатой от работы и государства.
Я не знаю насчет каждой второй семьи, но у меня нет знакомых, которые живут с пожилыми родителями. У многих есть дачи, мой дед, например, там с начала марта. У кого живы бабушки/дедушки - родители могут изолироваться с ними. Уже сейчас в отелях делают обсерваторы для возможных больных и в Россиитоже, также и селят медиков. Того огромного количества денег, что тратит сейчас государство (и теряет) хватило бы на организацию изоляции пожилых и остальных, кто не имеет места, было бы желание.