Форум Винского

**Viachik** » 02 ноя 2009, 23:43

семигор писал(а):Бог любит атеистов; они не донимают его просьбами.

и не любит верующих чего только они у него не просят , клянясь в верности.
Точно - Бог если и создал чела, как этому челу кажется, то только для этого

**anna_kuzmina** » 03 ноя 2009, 00:14

семигор писал(а):НЕ вижу противоречий; есть у человека способность к музыке - и он принимает сознательное и волевое решение заниматься ею. Нет способностей - и настоящая Музыка его не трогает. Есть талант художника - и человек поступает в художественную академию. НЕ в бессознательном же состоянии он туда поступает!

Семигор, Вы не поверите, но перед тем как человек куда-то поступает, его обычно "торкает" творить. Я не беру музыкальную или художественную школу, куда детей отправляют родители - под нажимом родителей дитё может поступить куда угодно. Человеком что-то движет, и в вопросах творчества ИМХО более чем очевидно, что это не свободное решение, а скорее некое внутреннее принуждение. А временами это может быть и внешнее принуждение. ИМХО, насколько я знаю творческих людей, ни о какой свободе выбора речи у них не идет. Творят, потому что что-то прет, а временами еще и сзади подхлестывает. А когда не прет и не подхлестывает - человек места себе не находит, у него творческий кризис. Ну не вижу я тут волевого выбора. Если человеку прет рисовать и не прет петь, и он рисует вместо того, чтобы петь - какой же это волевой выбор? Он не выбирает между рисованием и пением, или рисованием и не-рисованием. Он рисует, потому что тянет рисовать. Не тянуло бы - не рисовал бы.

семигор писал(а):
anna_lilit писал(а):Вы ему приписываете неспособность испытывать страсть от, скажем так, ущербности организма, а может это сила его духовного роста так проявляется. ... не все то, что кажется Вам ущербным, ущербно. Все что кажется Вам ущербным, ущербно лишь с Вашей личной точки зрения, согласно Вашей личной системе ценностей.

Безусловно. Чьи-то поступки, к примеру уничтожение по национальному признаку в фашистких кнцлагерях, мне кажутся безобразными, а люди это деавшие - моральными уродами. Но кто-то считает, что всё иначе.
Но в приведенной Вами цитате я не вижу повода для упрёка в свой адрес. ГДЕ ЭТО Я НАПИСАЛ, ЧТО СЧИТАЮ НЕСПОСОБНОСТЬ К СТРАСТИ ИЛИ ВЕРЕ УЩЕРБНОСТЬЮ?

Сорри, это я написала "ущербность"; "ущербность организма" - если быть точнее. Кстати, а неспособность - это разве не ущербность? Просто когда Вы сравнили неспособность к вере с неспособностью к оргазму - термин подобрался сам собой. ИМХО некую приятную и полезную черту вряд ли кто-то будет сравнивать с неспособностью к оргазму. И даже абсолютно нейтральную черту - тоже. Но, я признаю, я ошиблась, извините, я приписала Вашим словам тот смысл, который Вы не подразумевали. В таком случае, никакой ущербности нет, а неспособность к вере - нейтральная черта (ни плохая, ни хорошая). Тогда давайте сравним ее с цветом глаз - кто-то верит, кто-то нет, у кого-то глаза серые, у кого-то зеленые. В этом случае сероглазые и зеленоглазые не хуже и не лучше друг друга. Они равны, в том числе и перед Богом, в которого верят только сероглазые, но ведь они знают, что зеленоглазые не хуже и не лучше их. Согласны? Тогда о чем весь разговор? Получается, что все равны в миру и перед Богом.

**AlexMF** » 03 ноя 2009, 00:36

Я не возражаю против бога. Он скорее всего есть. Но вряд ли он тот, кого себе наворотили в умах граждане. И вряд ли кто-то может утверждать, что хоть что-то об этом знает. А так же ИХ вряд ли имеет к нему отношение (не более, чем мы все, имхо).
Почему "все прогресивное человечество" поверило в одночасье в Христа? Дык не в одночасье, как показывает история, а после первого вселенского собора в 4-м веке н.э. Т.е. 4 века это было нахрен никому не нужно, а потом решили сплотить граждан хоть под каким-то флагом, ибо единение Европы было необходимо для сохранения ее целостности. А тут такой прекрасный повод. Это просто политика, бог тут не при делах, там все люди воротили и решали, что делать дальше.
Нет в моих постах никакой агрессии. Есть желание услышать что-то аргументированное. (Ссылки на библию не предлагать, это не аргумент) А аргументированного пока что ничего нет. Есть лишь красивые позы, которыми снабдило правительство РФ в тот момент, когда это было нужно. В начале 80-х что-то мало кто верил в триединство, мало кто ходил в церковь, мало кто говорил о боге, зато много убивали, грабили, кидали, обманывали. А тут прям проперло, особенно после PR РПЦ в народе. Кресты все стали вдруг носить, про церковь поминать в постах, типа, правило хорошего тона. Креститься научились резво. Но это называется не вера, а клоунада. Была бы вера, не было бы говна в российской жизни. А пока же символ ее - церковь Христа-спасателя, конкретные понты реальных пацанов, главный пахан церкви на пульмане с цветомузыкой, пропагандирующий нестяжательство и продающий сигареты с алкоголем по льготным акцизам. Это как из общественного сортира сделать бутик с китайской "фирмой" - было говно реальное, стало ритуальное.

**семигор** » 03 ноя 2009, 00:37

anna_lilit писал(а):А когда не прет и не подхлестывает - человек места себе не находит, у него творческий кризис. Ну не вижу я тут волевого выбора.

А я вижу. И даже в Евангелиях говориться о Таланте, зарытом в землю. Наличие СПОСОБНОСТИ к какому-то делу вовсе не означает автоматической профориентации и развитие в дальнейшем этой способности. Что с точки зрения христианства плохо, кстати, но тем не менее. А уж сколько людей жертвуют своим Даром из-за житей1ских обстоятельств, тоже делая сознательный и волевой выбор.. Всё понимая, но расставляя приоритеты не в пользу своего Таланта. Так бывает, поверьте.

anna_lilit писал(а):Они равны, в том числе и перед Богом, в которого верят только сероглазые, но ведь они знают, что зеленоглазые не хуже и не лучше их.

Так, да не так.
Кстати, это один из самых непростых вопросов для миссионеров. Вот язычник готов принять христианство, но его гложет, что его уже умершие родители, которых он любит и которые были хорошими людьми, не обретут жизнь вечную и не встретятся с ним на Небесах, т.к. они не успели узнать про Христа при жизни. А ведь сколько таких людей на Земле до Христа жило!
Я знаю позицию Церкви, но не знаю позицию Бога по данному вопросу.
Но Бог, говорят церковники, милостив...
Не знаю, Анна.

anna_lilit писал(а):Кстати, а неспособность - это разве не ущербность?

НЕт.

**AlexMF** » 03 ноя 2009, 00:50

Но Бог, говорят церковники, милостив...

А они откуда об этом знают? Общаются ежедневно? В тайне от санитара?
Бог милостив, но запросто отправит в ад. Причем, искренне любя. Вот что это за хрень? Кто-нить может дать не собственную интерпретацию данного феномена, не православно-католический вариант, а дать ссылку на первоисточник. )) Ну, там, www.вся фигня.com, напр. Вы же сами верите в RSS от церкви, без этой рассылки у вас бы не было никакой т.н. веры. Но что-то никто прямой ссылки пока не давал.

**anna_kuzmina** » 03 ноя 2009, 01:45

семигор писал(а):
anna_lilit писал(а):А когда не прет и не подхлестывает - человек места себе не находит, у него творческий кризис. Ну не вижу я тут волевого выбора.

А я вижу. И даже в Евангелиях говориться о Таланте, зарытом в землю. Наличие СПОСОБНОСТИ к какому-то делу вовсе не означает автоматической профориентации и развитие в дальнейшем этой способности. Что с точки зрения христианства плохо, кстати, но тем не менее. А уж сколько людей жертвуют своим Даром из-за житей1ских обстоятельств, тоже делая сознательный и волевой выбор.. Всё понимая, но расставляя приоритеты не в пользу своего Таланта. Так бывает, поверьте.

Ну не верю Наверное, потому что среди окружающих все примеры - противоположные. Я верю в способности, зарытые в землю, а в талант - не верю. Талант - это ярко выраженная, выдающаяся способность, и ИМХО не то, что подчиняется приоритетам. А вот способности приоритетам как раз подчиняются. И опять же к извечному вопросу о пресловутой системе ценностей, на основе которой расставляются приоритеты. Может что-то в консерватории поменять, раз на ее основе так легко губится талант? И почему Бог дает одновременно и Дар, и обстоятельства, сильно препятствующие его развитию? ИМХО, вот где собака порылась. Либо Дар оказался недостаточно сильным, либо обстоятельства были человеком восприняты неправильно. Потому что обстоятельства, по сути, не ограничения, а дорожные указатели.

семигор писал(а):Кстати, это один из самых непростых вопросов для миссионеров. Вот язычник готов принять христианство, но его гложет, что его уже умершие родители, которых он любит и которые были хорошими людьми, не обретут жизнь вечную и не встретятся с ним на Небесах, т.к. они не успели узнать про Христа при жизни. А ведь сколько таких людей на Земле до Христа жило!

Я не прикалываюсь, но буддисты хотя бы родятся снова, а вот с мусульманами и иудеями, а также последователями прочих религий действительно нехорошо как-то получается

**AlexMF** » 03 ноя 2009, 01:50

не обретут жизнь вечную и не встретятся с ним на Небесах

Кто вам такое сказал? ))) Может, кто-то вернулся оттуда?

**TuMan** » 03 ноя 2009, 12:21

Прочитал ветку. Было грустно, стало еще грустнее.
Поделюсь соображениями.
Мои сугубо личные выводы по теме:
1. Мы не знаем, как устроен этот мир (а если и есть действительно "провидцы", то и они ухватывают лишь мельчайшие кусочки бесконечной картины).
2. Все, что говорится о Боге, его "желаниях", "мыслях" ("бог подумал" это ж с ума сойти), мотивах его действий - просто вопиющая, порнографическая ложь.
3. Насаждаемая религиозная идеология на грани мракобесия - она же.
4. То, что 99,99 процентов населения считают верой - самое гнуснейшее суеверие, не имеющее ничего общего даже с официальными постулатами их собственной религии.
5. Меня передергивает, когда я слышу словосочетания "гроб бога", "мама бога", "бабушка бога" и "троюродный племянник бога". Если и есть Абсолют, творец, то он как минимум в этом своем гробу переворачивается, а как максимум ржет, заливаясь слезами бессилия от упорного желания гомосапиенсов не просто выглядеть детьми-даунами, но быть ими и гордиться этим.
6. Когда я думаю о том, а понимают ли религиозные функционеры все это, я вижу, что не могут не понимать. Все их поведение, образ жизни и главное - способ функционирования религиозной сверхмашины, ее цели и задачи (не декларируемые, а реализуемые) - указывает на тотальное презрение к пропагандируемым идеалам ("мир - это война", как сказал один утопист).
7. Если и придет мессия, эта машина лжи будет сражаться с ним до последнего прихожанина, отстаивая земли, недвижимость, власть над умами, душами и кошельками паствы.
8. Если будет возможность, то этого мессию вообще прикончат втихую, никто и незаметит, что кто-то приходил.
9. А есть ли "хорошие" сотрудники в этой корпорации? Да как и везде, и хорошие есть, и думающие, но систему это не меняет, система успешно занимается самоочищением многие столетия, выбрасывая на обочину всех, кто хоть малейшую опасность для нее представляет.
10. И когда я суммирую все свои выводы, наблюдения и ощущения, я задаю себе вопрос: зачем же все это, отчего это тема не отпускает, какова внутренняя причина, человеческая причина принятия этой лжи столь многими? И нахожу лишь один ответ: страх смерти. И ничего больше не вижу. Маленькая, крошечная надежда на то, что "смерти нет" позволяет манипулировать миллиардами и жить припеваючи в этой жизни. Очень умные люди однажды поняли, что бессмертие - лучший товар из всех. Они продают будущую счастливую бесконечную жизнь (хоть тушкой, хоть чучелом) - хоть в виде тела, хоть в виде духа (лишь бы это великое-неповторимое "Я" сохранилось, не исчезло, не оказалось горсткой пыли под могильной плитой...)
11. О, как было бы чудесно, если бы люди могли продавать бессмертие другим людям! Несколько несложных манипуляций с вашим мозгом и портмоне и - оп-ля-ля! Но если это не так? Если бессмертия нет и быть не может, и ты один на один со своей жизнью и своей смертью? "Они" говорят, что тогда ты опустишься, будешь убивать и грабить. Они судят по себе. Если надо, они и грабят, и убивают (у них ведь лицензия). Нет. Если ты человек, если ты уважаешь себя и знаешь, что и у всех остальных одна-единственная-неповторимая жизнь, ты будешь жить как жил - с достоинством и честно.
12. И тогда, если бог, сука, есть, он сможет гордиться даже таким, несовершенным своим творением. Аминь.

**varnish** » 03 ноя 2009, 12:34

семигор писал(а):Вот язычник готов принять христианство, но его гложет, что его уже умершие родители, которых он любит и которые были хорошими людьми, не обретут жизнь вечную и не встретятся с ним на Небесах, т.к. они не успели узнать про Христа при жизни. А ведь сколько таких людей на Земле до Христа жило!
....
Но Бог, говорят церковники, милостив...

Т.е. если человек верил в Бога, то он его к себе заберет, а не верил - пшол нах ? Это что за избирательная позиция Бога такая, основанная только на том, что человек "заблуждался"?
Или всё-таки он милостив и любит всех своих созданий?

**moulya** » 03 ноя 2009, 15:58

varnish писал(а):
семигор писал(а):Вот язычник готов принять христианство, но его гложет, что его уже умершие родители, которых он любит и которые были хорошими людьми, не обретут жизнь вечную и не встретятся с ним на Небесах, т.к. они не успели узнать про Христа при жизни. А ведь сколько таких людей на Земле до Христа жило!
....
Но Бог, говорят церковники, милостив...

Т.е. если человек верил в Бога, то он его к себе заберет, а не верил - пшол нах ? Это что за избирательная позиция Бога такая, основанная только на том, что человек "заблуждался"?
Или всё-таки он милостив и любит всех своих созданий?

видимо все-таки не всех:))))) в Божественной комедии описывается какой-то из кругов ада, на котором обитают язычники, умершие до рождества Христова. мой хрупкий мозг так и не понял - их-то за что?

**Cutie Pie** » 03 ноя 2009, 16:09

moulya
а некрещённые младенцы там же В смысле в "божественной комедии", но на другом кругу ада, вроде бы на самом стрёмном. А их за что?

**moulya** » 03 ноя 2009, 16:22

Cutie Pie писал(а):moulya
а некрещённые младенцы там же В смысле в "божественной комедии", но на другом кругу ада, вроде бы на самом стрёмном. А их за что?

как-нибудь при случае спрошу у мамы

**Cutie Pie** » 03 ноя 2009, 16:27

Получается, что младенцы "попали" только потому, что их кто-то другой не покрестил, т.е. вина то не их, а родителей, если что. Куда смотрит Бог?

**moulya** » 03 ноя 2009, 16:56

Cutie Pie писал(а):Получается, что младенцы "попали" только потому, что их кто-то другой не покрестил, т.е. вина то не их, а родителей, если что. Куда смотрит Бог?

ага, представила себе картинку, что на роды кроме врача в обязательном порядке вызывается священник, а вдруг кто-нибудь помрет - мамаша без покаяния или младенец некрещенный....

**семигор** » 03 ноя 2009, 17:38

anna_lilit писал(а):обстоятельства, по сути, не ограничения, а дорожные указатели.

Угу.

Cutie Pie писал(а):А их за что?

Слова Спасителя: «Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее» (Мат.10: 34—39)
«Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем» (Ин.15: 22).

Кто хотел "первоисточника"?

**Viachik** » 03 ноя 2009, 18:00

Похоже "попали" не только младенцы. Но также их родители в возможных вариантах.
Пациентов искренно жаль , всю жизнь кладут на поклонение Богу ради якобы другой - вечной, духовной, загробной.

**Lomantin** » 03 ноя 2009, 22:14

ЭЭЭ! Господа,вы так всю оппозицию разгоните

AlexMF писал(а):
не обретут жизнь вечную и не встретятся с ним на Небесах
Кто вам такое сказал? ))) Может, кто-то вернулся оттуда?

Как кто? И.Х. сказал! Верующим ничего проверять не надо! Сама фишка именно в этом. Сказали? Внимай, успокойся и не думай. Все равно,если придумаешь то какую-нибудь х..ню и будет еще хуже.Лучше проси возле иконы. Повезет получишь,а на нет и суда нет... Все логично..
Аналог (Избавься от желаний,как от причины страданий...Познание умножает скорбь и тд
Видать так верующим достигается покой ума. То есть иллюзия в какой-то момент становится уверенностью, что за тебя кто-то впрягся и нечего ссать. Какой бы он ни был это способ.
В дзенских практиках,всяких там цигунах,рейках и тд тоже ведь используются некие способы которые позволяют чему-то происходить.
Медитация без "обмана" собственного ума имхо невозможна. Клиента (собственные мозги) невозможно убедить. Можно утомить,усыпить,напоить,обкурить и тд

2 Семигор

Слова Спасителя: «Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее» (Мат.10: 34—39)
«Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем» (Ин.15: 22).
Кто хотел "первоисточника"?

Осмелюсь предположить,что это не документ,а поэзия или даже музыка. Похоже ,Панк рок Иначе это слова не спасителя,а мудака или маньяка.
Я вижу,тут вот что написано:
"Если вы любите своего внука или жену,то вы ошибаетесь...Вы любите бога воплощенного в нем.Если вы это не догоняете,то вы не можете любить. То что вы (люди) называете этим словом есть собственничество. Ваш сын не ваш ибо все есть Я! Вообще вашего ничего нет,кроме соплей "
Бог при этом для меня,как уже писал не существительное,а глагол... Творение творится,существование существует

Если читать это как документ то это бред сивой кобылы
А вот еще мне очень нравится тема.
Святой Дух оттрахал девку Машу,даже не спросив разрешения (то есть изнасиловал) после чего, ессное дело, слился опозорив и не оставив ни копья.
А по моему речь идет просто о Любви с большой буквы. Бог ведь он еще и любовь

То что церковь ЗАО обсуждать не вижу смысла. Было бы глупо не заработать...

**Viachik** » 03 ноя 2009, 22:29

Lomantin
Ты зажигаешь Панк - рок , Святой Дух оттрахал Машу...и т.д
Оппозиция в шоке

AlexMF писал(а):Вы не первый, кто пытается рассказать мне о боге.

Я ничего не пытаюсь. Просто говорю. Вы хотите найти для себя аргументы, и никогда их не найдёте. Но ведь допускаете, что Бог как Творец существует? Это начало. Свидетелей Иисуса в вашем представлении не существует уже более 2000 лет. Иосиф Флавий не был последователем Христа, но в своём историческом эпосе «Иудейская война» 4 строчки о Назаряние написал. Толку?

AlexMF писал(а):Только отчего-то не могу взять в толк, откуда у Вас такие сведения. У вас доверенность от бога представлять тут его интересы? Вы лично встречались? .

Бог пришел в плоти Иисуса из Назарета. Иисус умер на кресте. Потом Он воскрес, а позже как Дух пришёл к верующим. От Духа и сведения. Вы полагаете, что христиане верят как дурачки в какого-то персонажа умной книжки?

AlexMF писал(а):Почитайте 45 томов дхаммы, Вы будете сильно удивлены, насколько она плотна, ярка и актуальна для каждого дня жизни. .

Дхамма говорит о Боге ? По ссылке ходил. Неужели вы этому «верите»? Рунет пишет - верим, а Библия пишет - не верим.

AlexMF писал(а):Я не возражаю против бога. Он скорее всего есть. Но вряд ли он тот, кого себе наворотили в умах граждане. И вряд ли кто-то может утверждать, что хоть что-то об этом знает. А так же ИХ вряд ли имеет к нему отношение (не более, чем мы все, имхо). .

Бог есть. Мы, русские,а шире – русскоязычные, просто пропитаны и пронизаны антихристианством, и из нас проистекает ирония, ёрничество, принижение и насмешка над Христом. Мы такие. В других частях мира люди воспитаны в атмосфере знания и уважения к Новозаветным текстам, а мы смеёмся над словами «Эдемский сад», «грех», «Троица», «крещение», «Иисус», считая эти термины псевдовооружением «родного» православия, от которого нас претит. Но при чем здесь Бог?

AlexMF писал(а):Почему "все прогресивное человечество" поверило в одночасье в Христа? Дык не в одночасье, как показывает история, а после первого вселенского собора в 4-м веке н.э. Т.е. 4 века это было нахрен никому не нужно, а потом решили сплотить граждан хоть под каким-то флагом, ибо единение Европы было необходимо для сохранения ее целостности. А тут такой прекрасный повод. Это просто политика, бог тут не при делах, там все люди воротили и решали, что делать дальше. .

Церковь как таковая появилась не в 4-м веке, а сразу после воскресения Христа. До Собора 325-года церковь была неполитической, негосударственной, а совершенно чистой. После Константина Церковь стала номинальной ( в т.ч. и РПЦ сегодня) , которая есть не Церковь в новозаветном смысле, а инструмент сатаны для антихристовой пропаганды. Вот и всё.

Lomantin писал(а):
Не могу понять,а чё в него веровать-то? Ну допустим был такой милейший парень....Ну даже без допустим... .

Так не верьте. Дело ваше. Я говорю, что Христос – это Бог в плоти , который жил на земле 33,5 года 2000 лет зад. Сегодня Он – Дух. А вы говорите "оттрахал" - стебётесь над тем, чего не понимаете.

Lomantin писал(а): На мой взгляд,вы как многие верующие ошибочно воспринимаете поэзию и аллегории как научные факты... .

Библия в этой части света (Россия) почему-то нуждается в популяризации. Дело в том, что верующий верит. При чем здесь наука? Наука, включая космохимию, - разве доказала происхождение жизни ? Все доводы химической эволюции держаться на логических связках. Так что наука и вера – не нуждаются во взаимоподтверждениях.

Lomantin писал(а): Нет на свете ничего не живого. Вселенная вся живая.. А Творца то кто сотворил не пробовали интересоваться?
Сейчас скажете что он был всегда. Тогда почему не правильно, что все было всегда.
По образу и подобию своему говорите?
Я вот вижу, что человек создал бога по своему подобию,а не как не наоборот
.

Мы о живой и неживой материи будем говорить? «Всё было всегда» - это уже какая-то «религия». Творец – вечный. «Всё» - начало быть , а значит имеет начало. Бог начала не имеет. По образу Своему – Бог создал человека. По этой причине человек участвует в обсуждении темы «Верю-не верю». Человека сотворил Бог. Но человек не захотел жить «под Богом». Появилась «самость». Я – сам! Этот Сам суть независимый от Бога, однако, будучи творением, в разуме своём создаёт объект поклонения – бога-небога. Иногда богом-небогом человек считает себя.

Lomantin писал(а): И одновременно вы нас уверяте что это личность?

Конечно уверяю. Личность имеет интеллект, живую душу, волеизъявление. Бог - не абстрактный Бог.

Lomantin писал(а): Я вам не верю! Если бы он где-то был живой и во плоти то вы бы были рядом. Вы лжете сам себе верите в эту ложь и думаете, что говорите нам "правду"

Я вам говорю о христианской вере. А вы в ответ - «не верю»! Бог живой. Он всегда был не мёртвым. Бог не рождается и не умирает, Он великий «Я есть». В плоти Иисуса Бог был на протяжении 33,5 лет. Живой – (в отношении Божества) не значит в плоти. После воскресения своего Христос стал Духом. И этот Дух сегодня хочет жить в духе верующих в Бога Отца. Дух Святой в духе человеческом – это и есть «рядом»

Lomantin писал(а): Если вдруг на суде спросят,то отвечайте,что там про одно и то же Уверяю что прокатит

Вы что, имеете опыт подсудимого? Или судьи? Почему знаете?

Lomantin писал(а): Подавляющему большинству, просто нравится называть себя верующим,при этом не знание во что он верит абсолютно не смущает и лишь дает основание писать длинные труднопонимаемые тексты уходя от ответа.

Блез Паскаль в «Мыслях» написал : «Внутри каждого человеческого существа есть вакуум в форме Христа». Он открыл для себя причину – почему верующие люди ищут предмет своей веры, а неверующие в спорах с верующими пытаются утвердиться в своём отрицании Бога.

Lomantin писал(а):Кирилл Фласофф и Нарцис Соровский знают во что верят...Остальные не знают.

Соровский – это не я….. Да ладно…

anna_lilit писал(а):Нарцисс Саронский, я ни в коей мере против Ваших убеждений не выступаю. Но вот все-таки - выбор человека или "увидел, понял, согласился, поверил"? ИМХО описанный Вами процесс - это не свободный выбор. Это полное принятие одного варианта и полное отвержение другого под влиянием личных ощущений. Это можно назвать верой, или осознанием, или пониманием, или еще как-то... Но где же тут свобода выбора, о которой и Вы говорите, и Семигор?

А по вашему мнению, что такое «свободный выбор»? Выбор это выбор. В понимании большинства «выбор» - это когда перебрал много-много вещей и выбрал одно. Меня укоряли, - как же так – ты выбрал Библию прежде чем сравнить 9-ть заповедей сатанистов с 10-тью заповедями Моисея. Жаль, что у многих людей термин «вера» не подразумевает под собой Бога как Личность. «Свободный выбор» - это когда человек выбирает Бога или отвергает Бога. Здесь человек свободен.

**Kirill Vlasoff** » 04 ноя 2009, 01:49

TuMan писал(а):Прочитал ветку. Было грустно, стало еще грустнее.
Поделюсь соображениями.

вот диву даешься.
не, разумеется, вы то в числе тех 0,01% кто врубается как оно в действительности и вы, разумеется, знаете, что будет происходить после второго пришествия.
а называется это - объективный подход в противовес жестокому мракобесному христианству -)
корпорация не нравится? елки, ну много разных корпораций, не все пушистые. если Бога нет, то, не понимаю я, чего так волноваться то?

**Lomantin** » 04 ноя 2009, 02:37

Нарцисс Саронский писал(а):
Lomantin писал(а):
Не могу понять,а чё в него веровать-то? Ну допустим был такой милейший парень....Ну даже без допустим... .

Так не верьте. Дело ваше. Я говорю, что Христос – это Бог в плоти , который жил на земле 33,5 года 2000 лет зад. Сегодня Он – Дух.

Ну и что? Согласен,если говорить на вашем зыке! Не согласен только, что он один такой был.

А вы говорите "оттрахал" - стебётесь над тем, чего не понимаете.

Помилуйте,но,помоему это вы не понимаете, что я написал. У вас что-то с юмором.
А написал я следующее:
Если читать ваши трактаты как факты,то будет просто галиматья.
И.Х родился от себя самого, кем он впоследствии станет!
Мне кажется, что моя (не стебная) интерпретация этого события более красива

Lomantin писал(а): На мой взгляд,вы как многие верующие ошибочно воспринимаете поэзию и аллегории как научные факты... .

Библия в этой части света (Россия) почему-то нуждается в популяризации. Дело в том, что верующий верит. При чем здесь наука? Наука, включая космохимию, - разве доказала происхождение жизни ? Все доводы химической эволюции держаться на логических связках. Так что наука и вера – не нуждаются во взаимоподтверждениях.

Это было еще раз про то же самое,но вы опять не поняли. Ну уберем слово "научные",тогда что скажете? Я в курсе,что верующий верит, и даже это изложил,но вы это почему-то не прочли,а кинулись сразу на "оттрахал".

«Всё было всегда» - это уже какая-то «религия».

свою как мог обозначил где-то в дебрях этого топика в районе 245 поста +/-

Lomantin писал(а): Если вдруг на суде спросят,то отвечайте,что там про одно и то же Уверяю что прокатит

Вы что, имеете опыт подсудимого? Или судьи? Почему знаете?

В посте 179 я вам отвечал на этот вопрос,но видать вы и его не читали.

Lomantin писал(а): Подавляющему большинству, просто нравится называть себя верующим,при этом не знание во что он верит абсолютно не смущает и лишь дает основание писать длинные труднопонимаемые тексты уходя от ответа.

Блез Паскаль в «Мыслях» написал : «Внутри каждого человеческого существа есть вакуум в форме Христа». Он открыл для себя причину – почему верующие люди ищут предмет своей веры, а неверующие в спорах с верующими пытаются утвердиться в своём отрицании Бога.

Блез Паскаль считал,что в форме Христа,а я считаю он бесформенный. Можете отныне и меня цитировать
А кстати я не отрицаю Бога,у меня видать более примитивное его понимание (тоже вроде писал) и фраза была как раз абсолютно не к вам.
Вы я вижу прочли следующую мысль,но почему то не увязали ее с предыдущей

Lomantin писал(а):Кирилл Фласофф и Нарцис Соровский знают во что верят...Остальные не знают.

Ответили лишь что вы не Саровский исказив суть.
Ежу понятно, что и не Соровский и не Нарцисс
PS Такое впечатление, что отвечает принтер Я извиняюсь, если что не так

**TuMan** » 04 ноя 2009, 02:41

Kirill Vlasoff писал(а):не, разумеется, вы то в числе тех 0,01% кто врубается как оно в действительности и вы, разумеется, знаете, что будет происходить после второго пришествия.
а называется это - объективный подход в противовес жестокому мракобесному христианству -)
корпорация не нравится? елки, ну много разных корпораций, не все пушистые. если Бога нет, то, не понимаю я, чего так волноваться то?

Волнуюсь? Ну хотя бы потому, что мне это мракобесие ребенок из школы приносит в виде "домашних заданий" по МХК. Воцерковленные комсомольцы-добровольцы это страшная, просто ебическая сила я вам скажу.
Что будет происходить после второго пришествия мне не интересно, так как я "вижу" что происходит уже две тысячи лет после первого. Я вижу, что церковники ни в какого бога не верят. Ни в бога, ни в черта.

**AlexMF** » 04 ноя 2009, 11:20

TuMan писал(а):Воцерковленные комсомольцы-добровольцы это страшная, просто ебическая сила я вам скажу.

Lomantin писал(а): Не согласен только, что он один такой был. .

Кто второй-то? О ком ещё и где написано, что он родился от мамы, но без папы? Второго человека, который сам лично своей рукой ничего не написал, но вокруг личности которого до сих пор бушуют дибаты – нет. Кто из великих сказал о себе – «Я есмь» ? Воскресение Иисуса Христа –доказано-передоказано. Второго подобного случая не было. Вы говорите – не верю. Но первая Церковь начала быть именно под воздействием воскресения и вознесения Христа . Не надо хотя бы аристократов того времени считать за недоумков.

Lomantin писал(а): У вас что-то с юмором.

А вы полагаете, что про Машку вы что-то удачно-смешное сказанули ? Знаете, когда младенцы срутся в пелёнки, это считается нормальным. Христос восресший – это Дух Святой. ( согласен, что вы и многие другие этого не знают . Это хотя и теология, для вас неуместная, но всё же). Дух Святой «родил» Христа, который (Христос) затем стал самим Духом. Рождённый становиться родившим себя самого. Я про то, что прежде чем глумиться над одним типа «сказочным» эпизодом Нового Завета, хорошо бы ознакомится со многими другими эпизодами.

Lomantin писал(а): Если читать ваши трактаты как факты,то будет просто галиматья.

На свете существуют так называемые чудеса. Т.е. явления, которые необъяснимы с точки зрения науки. Материализм, проникший в человеческую сущность ещё в Эдеме, - отрицает такие явления. Вы были маленький? Кощея помните? Или бабу Ягу? Или Снегурочку? Это же – реальные духи тогдашнего и современного славянского язычества. Люди их не видели, но в них верят. Одних – боятся, другим – поклоняются. Безо всяких фактов.

Lomantin писал(а): Ну уберем слово "научные",тогда что скажете?

Ладно. О науке не будем. О фактах. Библейская вера основывается на фактах. Эти факты – новозаветниками-учёными перемыты досконально достаточно давно. Ветхий Завет например, - это чистая история Израильского народа. Евангелия и Деяния – тоже исторические документы, написанные в духе веры в единого Бога. Рождение Иисуса – факт, Его смерть на кресте – факт. Воскресение – факт. Вознесение – факт. Первая Церковь – факт. Праведность Бога, жизнь Христа и вера верующего – факты.

Lomantin писал(а): …. в районе 245 поста ……В посте 179 я вам отвечал на этот вопрос,но видать вы и его не читали.

Читаю всё. Реагирую на конкретные слова, а не на «позицию». Хотя каждое предложение выражает и состояние говорящего и отчасти точку зрения в глобальном масштабе .

Lomantin писал(а):
Блез Паскаль считал,что в форме Христа,а я считаю он бесформенный. Можете отныне и меня цитировать

Очень хорошо! Христос – бесформенный. То есть, ловлю на слове, - вы как бы хотите сказать что Он не просто человек, который был и помер, и нет его… Товарищ Сталин – не есть бесформенный…его нет, он мёртв, есть прах и «память».

Lomantin писал(а): А кстати я не отрицаю Бога,у меня видать более примитивное его понимание (тоже вроде писал) и фраза была как раз абсолютно не к вам.

За «не к вам» прошу прощения. Больше не буду. Бога не отрицаете, но признаётесь в его примитивном понимании. Расти надо над собой . Бога не отрицать – это ваша «вера» . Однако, Бога можно познавать и Бога можно чтить. Бог всё-таки.

**Valdemaar** » 04 ноя 2009, 13:09

AlexMF писал(а):
TuMan писал(а):Воцерковленные комсомольцы-добровольцы это страшная, просто ебическая сила я вам скажу.

Это точно!Да и за иллюстрациями далеко не надо ходить.

Lomantin писал(а):
Блез Паскаль считал,что в форме Христа,а я считаю он бесформенный.

Чуть добавлю. Смысл слов Паскаля в том, что внутренность человека имеет форму. Форму Христа. Не Христос имеет форму, а наш с вами дух. Бог создал человека по образу Своему . Это значит, что сотворённый человек подобен сосуду, предназначенье которого – содержать в себе Бога как Содержимое. В современном христианстве об этом не говорят.

**AlexMF** » 04 ноя 2009, 17:33

Нарцисс Саронский писал(а):Это значит, что сотворённый человек подобен сосуду, предназначенье которого – содержать в себе Бога как Содержимое. В современном христианстве об этом не говорят.

Об этом говорил Будда за 500 с лишним лет до рождения Христа. Только о боге ничего не говорилось, ибо это считалось слишком сложной категорией для людского понимания.
Или до рождения Христа людей не было, не было форм, "сосудов" для содержимого? Или бог за это время упростился настолько, что стал доступен для понятия любого необразованного человека? ))

**Kirill Vlasoff** » 04 ноя 2009, 21:19

народ, вот объясните мне такую вешь - вы яростно критикуете церковь, мракобесы мол то, мракобесы это.
при этом Бога нету. ок. а с чего тогда церковь должна вести себя хорошо? в чем логика?
если Бога нет, то нравственность - в топку. ну, или скажем так, она может быть относительна.
в чем тогда претензии? каждый делает свой гешефт, стремится достичь то, что желает.
ну вот (допустим) проклятые мракобесы следуют своим интересам. борятся за власть, хапают материальные ресурсы и вообще
водку пьют. так хотят - и мракобесничают.
абсурд в том, что вы предъявлете церковь претензии с т.з. христианской морали. а если морали нет - какие претензии?

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Lomantin писал(а):
Kirill Vlasoff писал(а):или неживого вообще не существует?
В том смысле, что я имел ввиду получается, что не существует. Все нестабильно и все изменяется переходя из состояния в состояние... Условно говоря,вселенная живет...На мой взгляд существуют различные проявления энергии...
На твоем языке это будет, Бог творит...

Ломантин, ты мне мозги то не пудрь -)
моя машина - живая? скажи конкретно.
мне, представителю мирового мракобесия, очень хочется послушать.

Добавлено спустя 11 минут 9 секунд:

AlexMF писал(а):Я не возражаю против бога. Он скорее всего есть.

и что, он есть, но вообще никак не участвует в тварном мире?

Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:

varnish писал(а):Т.е. если человек верил в Бога, то он его к себе заберет, а не верил - пшол нах ? Это что за избирательная позиция Бога такая, основанная только на том, что человек "заблуждался"?
Или всё-таки он милостив и любит всех своих созданий?

если верил - не факт. не верил - ну, жила была девочка, сама виновата. у человека ж есть выбор.
да и опять же, не факт. за Бога то решать не самое оптимальное решение.

Добавлено спустя 8 минут 36 секунд:

anna_lilit писал(а):Ну не верю Наверное, потому что среди окружающих все примеры - противоположные. Я верю в способности, зарытые в землю, а в талант - не верю. Талант - это ярко выраженная, выдающаяся способность, и ИМХО не то, что подчиняется приоритетам. А вот способности приоритетам как раз подчиняются. И опять же к извечному вопросу о пресловутой системе ценностей, на основе которой расставляются приоритеты. Может что-то в консерватории поменять, раз на ее основе так легко губится талант? И почему Бог дает одновременно и Дар, и обстоятельства, сильно препятствующие его развитию? ИМХО, вот где собака порылась. Либо Дар оказался недостаточно сильным, либо обстоятельства были человеком восприняты неправильно.

Бог дал человеку главное - свободу выбора. Наше окружение формируется нами же. Человек сам ответственен за то, что происходит. Вот где собака роется, мне кажется.

**Viachik** » 04 ноя 2009, 22:31

Наткнулся на офигительное "чтиво"
"Бог как иллюзия"

В книге "Бог как иллюзия" Ричард Докинз проявляет талант блестящего полемиста, обращаясь к острейшим и актуальнейшим проблемам современного мира.

После выхода этой работы, сегодня уже переведенной на многие языки, Докинз был признан автором 2006 года по версии Reader's Digest и обрел целую армию восторженных поклонников и непримиримых противников.

Ричарда Докинза можно было бы назвать самым известным атеистом на земле, если бы он сам не относился к термину «атеист» с некоторой настороженностью. В самом деле: если нет специального термина для людей, которые не верят в астрологию или лесных фей, так зачем же вводить отдельное слово для описания людей, которые не верят в Бога? «Бог как иллюзия» — возможно, лучшая книга о том, что Бога нет.

«Бог как иллюзия» занимала второе место в списке бестселлеров Amazon.com в ноябре 2006-го. С декабря 2006 года по февраль 2007-го она входила в десятку бестселлеров среди научной литературы в твёрдом переплёте по версии «Нью-Йорк Таймс».

Википедия

читаю второй день . Легко и интересно. Рекомендую все задумывающимся. Все те вопросы (и не только), которые подняты здесь там разбираются:-P
Ссылка для закачки ввв.koob.ru/dawkins/god_delusion

**TuMan** » 04 ноя 2009, 23:08

Kirill Vlasoff писал(а):народ, вот объясните мне такую вешь - вы яростно критикуете церковь, мракобесы мол то, мракобесы это.
при этом Бога нету. ок. а с чего тогда церковь должна вести себя хорошо? в чем логика?
если Бога нет, то нравственность - в топку. ну, или скажем так, она может быть относительна.
в чем тогда претензии? каждый делает свой гешефт, стремится достичь то, что желает.
ну вот (допустим) проклятые мракобесы следуют своим интересам. борятся за власть, хапают материальные ресурсы и вообще
водку пьют. так хотят - и мракобесничают.
абсурд в том, что вы предъявлете церковь претензии с т.з. христианской морали. а если морали нет - какие претензии?

Не от народа, но от себя скажу.
1. "Бога нету" точно подмечено. Вот того бога, от имени которого вещают функционеры, которым прикрываются "фарисеи и лицемеры" в рясах и без - нету. Иначе этот бог выжег бы напалмом всю камарилью. Посему вы правы, церковь не должна и не "ведет себя себя хорошо". Так как (у попа была собака...) умные попы сами знают, что учение шито белыми нитками, показания путанные, и людям впаривается хрень несусветная.
2. Что есть вообще христианская мораль не очень понятно. Записать всех поголовно в грешники? Дать заповеди, не исполнимые в принципе? Слиться с любой (даже самой людоедской) властью в содомском экстазе лишь бы самим оставаться при власти?
3. Так что с т.зрения христианской морали у меня к церкви претензий нет. К тайским проституткам, в которых многие порядочные (вроде) люди искренне влюбляются, кстати, тоже. У меня претензии только к тем, кто делает вид, что все здорово, и вообще стремная Любовь оправдывает/преодолевает все. Имхо, не все. Так записано в моей, бытовой системе координат, без богов, попов и бордельных тайледи-девственниц.

**anna_kuzmina** » 05 ноя 2009, 03:34

Нарцисс Саронский писал(а):
anna_lilit писал(а):Нарцисс Саронский, я ни в коей мере против Ваших убеждений не выступаю. Но вот все-таки - выбор человека или "увидел, понял, согласился, поверил"? ИМХО описанный Вами процесс - это не свободный выбор. Это полное принятие одного варианта и полное отвержение другого под влиянием личных ощущений. Это можно назвать верой, или осознанием, или пониманием, или еще как-то... Но где же тут свобода выбора, о которой и Вы говорите, и Семигор?

А по вашему мнению, что такое «свободный выбор»? Выбор это выбор. В понимании большинства «выбор» - это когда перебрал много-много вещей и выбрал одно. Меня укоряли, - как же так – ты выбрал Библию прежде чем сравнить 9-ть заповедей сатанистов с 10-тью заповедями Моисея.

По-моему, свободный выбор - это выбор из равноценных вариантов, выбор вне мотивации. Заметьте, речь идет о свободном выборе. Если за окном идет дождь, я возьму зонтик. Вы говорите, что это мой свободный выбор. А я считаю, что никакой свободой здесь и не пахнет - я не хочу вымокнуть и у меня 100% мотивация взять зонтик. У меня нет машины, и каждый день я хожу от дома до метро одной и той же дорогой - самой удобной мне дорогой. И если я изменяю свой путь - это значит, что под влиянием внешних обстоятельств новая дорога стала для меня самой удобной, а прежняя дорога - менее удобной. И я буду ходить ею, пока что-то не изменится. Где здесь свобода? Если в магазине я вижу алое платье, которое мне идет, и черное, которое не идет, и покупаю алое - разве это свободный выбор? Когда я принимаю один из вариантов, в котором я уверена и отвергаю противоположный - где здесь свобода?

Нарцисс Саронский писал(а):Жаль, что у многих людей термин «вера» не подразумевает под собой Бога как Личность.

Во-первых, человек не выбирает, в каком виде к нему придет вера, которая есть ощущение Бога. Максимум, он может подобрать какую-то более-менее подходящую к своему внутреннему ощущению официальную религию, если вообще таковая ему нужна.
Во-вторых, когда мы говорим "личность", мы невольно подразумеваем личностные проявления, которые свойственны только человеку, но не Богу. Отсюда наше толкование, что Бог, сотворивший всех живых существ, делит их на "своих" и "чужих", ибо мы - люди (хм, личности) - поступаем именно так по отношению к окружающим. Чем больше мы думаем о Боге, как о личности, тем больше мы уподобляем Его себе!
Мне не важно, был ли Иисус Христос богочеловеком или просто человеком. Мне не это важно. Мне важно то, что читая его слова и понимая их так, как я понимаю, я вижу Личность, свободную, мудрую, цельную, лишенную всяких внутренних противоречий. И я понимаю, что моей личности - маленькой букашке - еще расти и расти, но возможно, и я когда-нибудь увижу мир таким, какой он есть, я увижу Рай, из которого никто нас не изгонял, кроме наших собственных страхов и нашего стремления к удовольствию (вечного стремления к удовольствию, не сейчас - так потом, где-нибудь в какой-нибудь неведомой загробной жизни). Здесь, при жизни, я познаю Красоту, которая ощутима, и Сострадание, которое бесконечно, и тогда я буду совершать действия вне мотивации, не ставя себе за них ни плюсов, ни минусов. Я буду Свободной.
Но когда я читаю трактовки слов Христа нашей официальной церкви, мне становится не по себе. Как я могу идти за личностью, будь она хоть Богом, хоть человеком, которая говорит вещи, которые для меня нелогичны и неприятны. Если я не разделяю людей на верующих и атеистов, то как я могу пойти за кем-то, кто их разделяет, вознося первых перед вторыми. Для меня это будет уже не личностный рост, а личностная деградация. Так может у многих людей термин «вера» не подразумевает под собой Бога как Личность именно потому, что слишком уж человеческой личностью обладает этот Бог?

Нарцисс Саронский писал(а):«Свободный выбор» - это когда человек выбирает Бога или отвергает Бога. Здесь человек свободен.

Нет, свободный выбор - это если бы в Библии было написано - "Хочешь-верь, хочешь-не верь, мне без разницы, любого приму в загробный мир, жду!" или наоборот "Хочешь-верь, хочешь-не верь, мне без разницы, загробного мира все равно не существует, обломись!". Вот тогда это был бы истинно свободный выбор. А так, уж простите, смахивает скорее на сделку - мы тебе хорошие дела сейчас, а ты нам - вечную жизнь потом, ну если нам, конечно, повезет.

**anna_kuzmina** » 05 ноя 2009, 04:43

Kirill Vlasoff писал(а):Бог дал человеку главное - свободу выбора.

Кирилл, я знаю, почему Вы так упираете на свободу выбора. Потому что в церкви постоянно говорят о том, что Бог даровал человеку свободу выбора. Когда я спросила, почему Бог в центре Эдема посадил дерево познания Добра и Зла, зная, что от него будут одни неприятности, ибо для того, чтобы предположить исход событий и Богом быть не надо, достаточно быть логично мыслящим человеком, так вот тогда тетенька, которая читала нам факультатив по истории Христианства, ответила мне то же самое "Бог дал человеку главное - свободу выбора." Но я не люблю аксиомы, а как увлечь Вас настолько, чтобы Вы захотели посмотреть за эти аксиомы, а не на них - я не знаю.

Kirill Vlasoff писал(а):Наше окружение формируется нами же. Человек сам ответственен за то, что происходит. Вот где собака роется, мне кажется.

А я разве с этим спорю??? Вы ошибочно полагаете, что формировать окружение и нести ответственность может только человек, обладающий свободой выбора. "Несвободный" делает все то же самое.

**AlexMF** » 05 ноя 2009, 05:10

Kirill Vlasoff писал(а):Добавлено спустя 11 минут 9 секунд:
AlexMF писал(а):Я не возражаю против бога. Он скорее всего есть.

и что, он есть, но вообще никак не участвует в тварном мире?

А я откуда знаю? ))
Могу лишь предположить, что то, что происходит в России, говорит о том, что "Котовский продолжает злоупотреблять кокаином". ))

**Cutie Pie** » 05 ноя 2009, 10:43

TuMan писал(а):Воцерковленные комсомольцы-добровольцы это страшная, просто ебическая сила я вам скажу.

Блять, вот за это "плюсадын"

**amon_ra** » 05 ноя 2009, 11:23

TuMan писал(а): Я вижу, что церковники ни в какого бога не верят. Ни в бога, ни в черта.

Эт точно!Тут недавно сюжет интересный видел,не помню в каком городе,вроде Чернигов или в области,ну да неважно,в какой-то церкви решили батюшку поменять,съехалась туда вся тамошняя церковная типа верхушка,народ против,мол нам другого не нужно,один из приехавших так сказать служителей церкви,я в их чинах не секу,прикатил на новой БМВ 7-ке ...одна бабулька в процессе всех передряг обращается к этому в рясе и на бимере,мол за каки таки гроши такое авто...ответ был потрясный,дословно..."ты бабка поди свою халупу продай,может и себе такой купишь..." и это я ещё интонацию,как это было сказано, тут передать немогу. Бля,иногда жаль очень,что в такие моменты не присутствуешь рядом,взять бы этого мудилу за шкирку,да ткнуть в ноги этой бабульке,что бы хоть бы прощения попросил

**Loquito** » 05 ноя 2009, 11:59

А я знаю, что у нас в церкви священнослужители в пост жрали гуманитарную немецкую тушенку...
А еще знаю батюшек, которые сами вместе с прихожанами восстанавливали скромный приход и сейчас скромно живут рядом, служа Богу и людям...

**TuMan** » 05 ноя 2009, 13:12

anna_lilit писал(а):
Нарцисс Саронский писал(а):«Свободный выбор» - это когда человек выбирает Бога или отвергает Бога. Здесь человек свободен.
Нет, свободный выбор - это если бы в Библии было написано - "Хочешь-верь, хочешь-не верь, мне без разницы, любого приму в загробный мир, жду!" или наоборот "Хочешь-верь, хочешь-не верь, мне без разницы, загробного мира все равно не существует, обломись!". Вот тогда это был бы истинно свободный выбор. А так, уж простите, смахивает скорее на сделку - мы тебе хорошие дела сейчас, а ты нам - вечную жизнь потом, ну если нам, конечно, повезет.

Добавлю одно соображение, если позволите.
Про свободу-несвободу выбора.
Откуда взялась сама тема (если взять Библию и попробовать почитать).
Древние иудеи (собравшись подле горки, где наверху в облаке был Бог) поклялись соблюдать заповеди, и признали, что этот Бог на горке - их бог. И пути назад нет. Можно по разному к этому относиться, но 600 тысяч мужиков стояли там и клялись, что они, и дети их, и дети детей и так далее и тому подобное. А если не исполним, сказали мужики, то пиздец нам всем, суки мы последние.
В общем, вот горка, вот облако, вот бог, вот народ. Все по-честному.
И если взглянуть на главу, где господь бог подробно перечисляет все подробности "благословения и проклятия" (то есть, исполните договор и будете заповеди соблюдать - будет вам хорошо, обосретесь - будет кирдык), то уже там видно, что бог из облака знал, что события будут развиваться скорее по сценарию проклятия, но... с благополучным финалом.
Второзаконие. Глава 30:
1 Когда придут на тебя все слова сии - благословение и проклятие, которые изложил я тебе, и примешь их к сердцу своему среди всех народов, в которых рассеет тебя Господь Бог твой,
2 и обратишься к Господу Богу твоему и послушаешь гласа Его, как я заповедую тебе сегодня, ты и сыны твои от всего сердца твоего и от всей души твоей, -
3 тогда Господь Бог твой возвратит пленных твоих и умилосердится над тобою, и опять соберет тебя от всех народов, между которыми рассеет тебя Господь Бог твой.
4 Хотя бы ты был рассеян [от края неба] до края неба, и оттуда соберет тебя Господь Бог твой, и оттуда возьмет тебя,
5 и [оттуда] приведет тебя Господь Бог твой в землю, которою владели отцы твои, и получишь ее во владение, и облагодетельствует тебя и размножит тебя более отцов твоих;
6 и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе;
7 тогда Господь Бог твой все проклятия сии обратит на врагов твоих и ненавидящих тебя, которые гнали тебя...

и все такое, кому интересно перечитайте.
К чему это я? Выбор дал - дал. Не дал - не дал. Слово сдержал? Можно сказать, что сдержал: Израиль снова существует, можно съездить, убедиться.
Никого больше этот бог из облака не трогал и ничего никому не обещал.
Попытки проецировать ситуцию древнеиудейского договора о намерениях и сроках поставки на прочих - бессмысленное и бесперспективное занятие.
Это как обществу орнитологов ориентироваться в своей работе на устав пожарной команды.
Плох ли устав пожарной команды? Нет, он чудесен, конечно, этот устав.
Но с какого орнитологи решили, что у каждого гнезда должен висеть огнетушитель???

**Lomantin** » 05 ноя 2009, 15:45

Нарцисс Саронский писал(а):
Lomantin писал(а): Не согласен только, что он один такой был. .

Кто второй-то? Второго человека, который сам лично своей рукой ничего не написал, но вокруг личности которого до сих пор бушуют дибаты – нет.

Пророк мухамед,Гуатама Сидхартха,Махавира,Заратустра,Лао-Цзы и тд и тд и тд . Список весьма значителен.

О ком ещё и где написано, что он родился от мамы, но без папы?
Кто из великих сказал о себе – «Я есмь» ?

Вот,например,AlexMF Проверял есть ли за забором то, что на нем написано. Его постигло разочарование.
Написать можно все что угодно. Можно отрыть книги где написано, что земля плоская и стоит на трех китах...
Короче ваш аргумент не выдерживает никакой критики...

Воскресение Иисуса Христа –доказано-передоказано.

О! Кто-то даже умудрился доказать недоказуемое...

Не надо хотя бы аристократов того времени считать за недоумков.

Исходя из вышеизложенного я имею все основания на это..

Я про то, что прежде чем глумиться над одним типа «сказочным» эпизодом Нового Завета, хорошо бы ознакомится со многими другими эпизодами.

Вы так и не поняли,что я не глумился,а пытался наглядно продемонстрировать что если к сказкам относиться как к фактам.
Все другие эпизоды со всякими чудесами можно обыграть так же.

Lomantin писал(а): Если читать ваши трактаты как факты,то будет просто галиматья.

О фактах. Библейская вера основывается на фактах. Воскресение – факт. Вознесение – факт.

И чудеса факты...
Будте любезны,обьясните мне что есть по вашему ФАКТ?
То что написано где-то? Это факт?
По мне это "знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена"(с)

Реагирую на конкретные слова, а не на «позицию».

Напрасно....Слова это лишь закодированные мысли

Очень хорошо! Христос – бесформенный. То есть, ловлю на слове

Не на том слове ловите Имелось ввиду,что вакуум бесформенный,а не Христос

, - вы как бы хотите сказать что Он не просто человек, который был и помер, и нет его… Товарищ Сталин – не есть бесформенный…его нет, он мёртв, есть прах и «память».

Товарищ Иосиф безусловно щенок перед Иисусом Иосифовичем. Качество "памяти" об этих людях безусловно разное. Память о Христе в переносном смысле можно назвать Духом.
Кстати! Я вот читал "Ленин и теперь живее всех живых..." Это же написано!!! Это ведь Факт!
Можно ли считать Маяковского полным идиотом?

Бога не отрицаете, но признаётесь в его примитивном понимании.

Да признюсь и признаюсь, что вижу ваше понимание еще более примитивным и на 100% заимствованным безосновательно

Расти надо над собой

Пытаюсь время от времени.. А верующему не надо что ли?

Бога не отрицать – это ваша «вера»

Да нет у меня никакой веры. Это не вера,это "обьект" познания

Однако, Бога можно познавать

Как утвержал так и утверждаю Вера делает познание не нужным. Ни одного внятного аргумента против, никто не выдвинул...
Вы же уверены, что уже все знаете!? В чем у вас сомнения? Все ж уже написано...Как устроен мир вам обьяснили... Зачем вам изучать?

А кстати ,а чем "Кощей бессмертный " вам не бог?

**семигор** » 05 ноя 2009, 15:50

anna_lilit писал(а):По-моему, свободный выбор - это выбор из равноценных вариантов, выбор вне мотивации.

Ежи Лец написАл, что не бывает безвыходных ситуаций; бывают ситуации, выход из которых нам не нравится. Почему это Вы уподобляете свободный выбор игре в орлянку? Равноценные варианты, мотивация отсутствует... В такой ситуации другого критерия, как "так уж монетка упала" не может существовать. И Вы полагаете, что Бог вот именно таким образом предлагал следовать своим заповедям?

anna_lilit писал(а):Если за окном идет дождь, я возьму зонтик. Вы говорите, что это мой свободный выбор. А я считаю, что никакой свободой здесь и не пахнет - я не хочу вымокнуть и у меня 100% мотивация взять зонтик.

Вы хотите покормить бездомных собак, а после вчерашнего дня рождения осталось много объедков. Но на улице дождь. Если ВЫ возьмёте в одну руку зонтик, в другую необходимую Вам для работы вещь, то как взять ещё и еду для собак? МОжно не брать зонтик - но тогда Вы намокнете. Что для Вас важнее - покормить собак или остаться сухой? Если дождь сильный, а если нет? Если вы одеты для субботника, а если для торжественного вечера?
А если Вам надо взять вещи для ребёнка, а не собачью еду? А может вызвать такси? А если денег нет на такси?
Можно долго сочинять. И Вы будете выбирать исходя из обстоятельств и своих личных приоритетов и взглядов, которые и будут являться для Вас мотивацией. Взять букет для мамы или вымокнуть? Это равноценные варианты?

anna_lilit писал(а):я хожу от дома до метро одной и той же дорогой - самой удобной мне дорогой. И если я изменяю свой путь - это значит, что под влиянием внешних обстоятельств новая дорога стала для меня самой удобной, а прежняя дорога - менее удобной. И я буду ходить ею, пока что-то не изменится. Где здесь свобода?

А что значит удобной? Самой короткой или самой чистой? По земле в парке летом хорошо, а вот после дождя нет. А может дорога идёт мимо магазина, где вы по утрам покупаете продукты с собой на работу, но сегодня вам они не нужны? А если вам неудобно идти другим путём, но вы ХОТИТЕ зайти куда-то и для этого надо изменить маршрут? Дорога не стала менее удобной, но у вас появилась мотивация и выбор - заходить необязательно.

Про свободу, как познанную необходимость уж и вспоминать не хочется.
Всегда, всегда есть причина для выбора, для решения, всегда есть мотивация. В этом и заключена свобода.
Два человека с одинаковым уровнем жизни. Один ворует, чтобы улучшить свою жизнь, а другой нет и живёт хуже. Каждый сделал свой свободный и осознанный выбор. Просто для одного важнее было жить лучше, а другому важнее спокойнее. Выбор далеко не между равноценными вариантами.

anna_lilit писал(а):Если в магазине я вижу алое платье, которое мне идет, и черное, которое не идет, и покупаю алое - разве это свободный выбор?

Если вам нужно чёрное платье на похороны, то вы купите именно его. Если хотите понравиться - купите алое. В другом случае - купите удобное, в третьем - дешёвое, в пятом - купите именно чёрное именно для того, чтобы не понравиться именно потому, что оно вам не идёт. А Ваша мама хотела бы, что Вы кому-то понравились. Что для Вас важнее: понравиться маме или поступить по-своему?
Цепочка мотиваций бесконечна. О какой же свободе ВЫ мечтаете?

anna_lilit писал(а):человек не выбирает, в каком виде к нему придет вера, которая есть ощущение Бога.

НЕ путайте веру и религию. От этого все беды.

anna_lilit писал(а):Как я могу идти за личностью, будь она хоть Богом, хоть человеком, которая говорит вещи, которые для меня нелогичны и неприятны. Если я не разделяю людей на верующих и атеистов, то как я могу пойти за кем-то, кто их разделяет, вознося первых перед вторыми. Для меня это будет уже не личностный рост, а личностная деградация.

anna_lilit писал(а):я вижу Личность, свободную, мудрую, цельную, лишенную всяких внутренних противоречий. И я понимаю, что моей личности - маленькой букашке - еще расти и расти

Если Вам не нравится то, что говорит высокая для Вас Личность, то почему следование Её учению будет являться для вас деградацией? Возможно, что ВЫ просто пока не понимаете всей полноты того, что слышите. Тогда Вам становится необходимо доверие, ВЕРА в слова этой личности; вера в то, что он говорит, не важно, что думаете по этому поводу ВЫ сами.
Вот человек думает, что Земля плоская, а некто учит его, что Земля круглая. Надо сделать над собой усилие и поверить в это. Поверить, потому, что пока что ничего не доказано. Но если Тот, Кого Вы слушаете для Вас авторитет - то ВЫ поверите. И не важно, что думаете или даже видите Вы сами. В этом суть веры.
И потом, кто сказал, что Истина должна Вам понравиться? Что она должна быть сладка на вкус и дарить покой? "Как я могу пойти, если мне это не нравится?", - спрашиваете Вы. "Как я пойду воевать за свою Родину, если мне не нравится перспектива быть убитым на войне?" - спрашивает призывник. "Как я мог застрелить собаку, которая терзала ребёнка за оградой, которую я не мог перелезть, когда я буддист и не могу убивать ничего живого?"- поясняет милиционер матери погибшего ребёнка.
Так, повторюсь, какую свободу Вы желаете? От чего ВЫ полагает можете быть в этой жизни свободной?

**Lomantin** » 05 ноя 2009, 15:58

Kirill Vlasoff писал(а):
Lomantin писал(а):В том смысле, что я имел ввиду получается, что не существует. Все нестабильно и все изменяется переходя из состояния в состояние... Условно говоря,вселенная живет...На мой взгляд существуют различные проявления энергии...
На твоем языке это будет, Бог творит...

Ломантин, ты мне мозги то не пудрь -)
моя машина - живая? скажи конкретно.
мне, представителю мирового мракобесия, очень хочется послушать.

Кирилл,только в разговоре о конкретном может быть конкретика.
А пытался донести мысль,которую невозможно закодировать в слова. Мало того я уверен, что ты ее услышал на основании того, что ты задал этот вопрос

**Kirill Vlasoff** » 05 ноя 2009, 20:16

Lomantin писал(а):Кирилл,только в разговоре о конкретном может быть конкретика.
А пытался донести мысль,которую невозможно закодировать в слова. Мало того я уверен, что ты ее услышал на основании того, что ты задал этот вопрос

для меня любой серьезный разговор - конкретен.
ты даешь определения. будь добр, их подтвердить или опровергнуть.
а то как-то странно получается, вроде как Бога нет, потому что пощупать нельзя, а всю остальную пургу можно нести.
ты скажал - все живое. ответь, будь ласков, таки живая моя машина или нет. очень меня это интересует -)
и это, мысли таки надо в слова кодировать. а то есть большая вероятность, что это не мысль, а так - ботва всякая.
что такое "услышать на основании того, что я задал" я, прости, не понимаю.

Добавлено спустя 11 минут 39 секунд:

TuMan писал(а):Не от народа, но от себя скажу.
1. "Бога нету" точно подмечено. Вот того бога, от имени которого вещают функционеры, которым прикрываются "фарисеи и лицемеры" в рясах и без - нету. Иначе этот бог выжег бы напалмом всю камарилью. Посему вы правы, церковь не должна и не "ведет себя себя хорошо". Так как (у попа была собака...) умные попы сами знают, что учение шито белыми нитками, показания путанные, и людям впаривается хрень несусветная.
2. Что есть вообще христианская мораль не очень понятно. Записать всех поголовно в грешники? Дать заповеди, не исполнимые в принципе? Слиться с любой (даже самой людоедской) властью в содомском экстазе лишь бы самим оставаться при власти?
3. Так что с т.зрения христианской морали у меня к церкви претензий нет. К тайским проституткам, в которых многие порядочные (вроде) люди искренне влюбляются, кстати, тоже. У меня претензии только к тем, кто делает вид, что все здорово, и вообще стремная Любовь оправдывает/преодолевает все. Имхо, не все. Так записано в моей, бытовой системе координат, без богов, попов и бордельных тайледи-девственниц.

1. того нет, ок. а что, есть какой-то другой? интересно послушать - что это за бог.
2. не понятно? странно. есть вполне конкретные заповеди, которые следует исполнять, с т.з. христиан, грехи, которые порицаются и вообще существует наше, христианское, понятие, что есть хорошо, что есть не хорошо.
3. что такое с вашей т.з. порядочные люди? чем эта порядочность то определяется?
претензии у вас значит не к церкви (а вроде были?), ок. или есть, то с точки зрения какой-то другой морали? опять интересно, что это за мораль такая, откуда взялась, почему мы, христиане, должны к ней как-то прислушиваться. и что значит - людоедская? а почему ей, власти, людей то не есть? в чем ваше возмущение, не очень понятно мне.
а в чем проблема, если кто-от делает какой-то вид? почему это делать нельзя?

Добавлено спустя 11 минут 11 секунд:

anna_lilit писал(а):
Kirill Vlasoff писал(а):Бог дал человеку главное - свободу выбора.

Кирилл, я знаю, почему Вы так упираете на свободу выбора. Потому что в церкви постоянно говорят о том, что Бог даровал человеку свободу выбора.

еще что вы знаете, почему я что-то говорю? -))
в Церкви очень редко говорят про свободу выбора, не очень актуальная там это тема.

anna_lilit писал(а): Когда я спросила, почему Бог в центре Эдема посадил дерево познания Добра и Зла, зная, что от него будут одни неприятности, ибо для того, чтобы предположить исход событий и Богом быть не надо, достаточно быть логично мыслящим человеком, так вот тогда тетенька, которая читала нам факультатив по истории Христианства, ответила мне то же самое "Бог дал человеку главное - свободу выбора."
Но я не люблю аксиомы, а как увлечь Вас настолько, чтобы Вы захотели посмотреть за эти аксиомы, а не на них - я не знаю.

ну, нормально тетка ответила. в чем вопрос то? то, что вы якобы считаете, что любой мыслящий человек предположил бы, так
это задним умом то все сильны -)) то, что вы утверждаете это теже аксиомы вообще-то

Kirill Vlasoff писал(а):Наше окружение формируется нами же. Человек сам ответственен за то, что происходит. Вот где собака роется, мне кажется.

А я разве с этим спорю??? Вы ошибочно полагаете, что формировать окружение и нести ответственность может только человек, обладающий свободой выбора. "Несвободный" делает все то же самое.[/quo]]
разумеется, несет ответственность толко свободный человек. дети и недееспособные освобождаются даже по УК.
какая ответственность у кирпича, который вам на голову упал? никакого.
а по вашему - человек как этот кирпич.
может, стесняюсь спросить, Аня, все проще - вы боитесь что-то в своей жизни поменять, оправдываясь тем, что человек несвободен, выбор всегда предопределен итд?

**Viachik** » 05 ноя 2009, 21:00

Кириллу Власову про машину
Не живая она, машина то. Хоть и "с характером".
Но и про электроны все верно . Помню в молодчестве рассказывали мы, студенты физфака, девахам с географического фак-та МГУ про разум у электронов С сурьезными мордами, и такой же верой, как и повествователи о святом духе в этой теме. 100% успех и попадание

Дурманом сладким веяло
От слова твоего
Поверила поверила
И больше ничего

**AlexMF** » 05 ноя 2009, 22:35

**Lomantin** » 05 ноя 2009, 23:29

Kirill Vlasoff писал(а):
Lomantin писал(а):Кирилл,только в разговоре о конкретном может быть конкретика.
А пытался донести мысль,которую невозможно закодировать в слова. Мало того я уверен, что ты ее услышал на основании того, что ты задал этот вопрос

для меня любой серьезный разговор - конкретен.
ты даешь определения. будь добр, их подтвердить или опровергнуть.

А для меня не любой... И не определения это...
И подтвердить могу и опровергнуть... Как быть?

а то как-то странно получается, вроде как Бога нет, потому что пощупать нельзя, а всю остальную пургу можно нести.

А вот тут ты мне обьясни. Я Бога во первых не отрицал,а во вторых не вижу связи отрицания Бога и возможностью нести остальную пургу.

ты скажал - все живое. ответь, будь ласков, таки живая моя машина или нет. очень меня это интересует -)

Вон Вячик ответил уже... Добавить ничего не могу...Сори... Кроме как вопросом на вопрос... Вот 5 градусов это тепло или холодно? Железо твердое? Воздух легкий? или все относительно?
Странное дело,атеист сходу вьехал,а верующие ну никак Что с вами случается?

и это, мысли таки надо в слова кодировать. а то есть большая вероятность, что это не мысль, а так - ботва всякая.

Прости ну не получается... Ботва так ботва...

что такое "услышать на основании того, что я задал" я, прости, не понимаю.

Ну что я могу?.... ну другими словами это значит ,что я тебя понял,как мне ошибочно показалось...
Кстати,ваш говорил "Да имеющий уши да услышит,имеющий глаза да увидит" (за точность цитирования не отвечаю)
Вопрос и к Саронскому тоже
Он реально слепым и глухим проповедовал? Или это все же в переносном смысле сказано?

Добавлено спустя 32 секунды:

AlexMF писал(а):

А где оно?

**anna_kuzmina** » 06 ноя 2009, 02:30

Сорри за длинный пост...

семигор писал(а):Ежи Лец написАл, что не бывает безвыходных ситуаций; бывают ситуации, выход из которых нам не нравится.

Да, и специально для таких случаев хитрый человеческий мозг придумал формулу выбора меньшего из двух зол. Но отчего же не большего, раз мы все так свободны?

семигор писал(а):Почему это Вы уподобляете свободный выбор игре в орлянку? Равноценные варианты, мотивация отсутствует... В такой ситуации другого критерия, как "так уж монетка упала" не может существовать.

Это только так кажется на первый взгляд.

семигор писал(а):И Вы полагаете, что Бог вот именно таким образом предлагал следовать своим заповедям?

Лично для себя я полагаю именно так.

Что такое мотивация?

семигор писал(а):Вы будете выбирать исходя из обстоятельств и своих личных приоритетов и взглядов, которые и будут являться для Вас мотивацией.

Отлично, получается мотивация = обстоятельства + приоритеты. Ну хоть в этом согласились.
А что такое приоритеты?
Вы хотите покормить бездомных собак, но вы не хотите мокнуть.
Я хочу купить алое платье, но я не хочу платить слишком много.

семигор писал(а):А если вам неудобно идти другим путём, но вы ХОТИТЕ зайти куда-то и для этого надо изменить маршрут?

Это Вы в последней фразе написали большими буквами слово "ХОТИТЕ".
Приоритеты - это наши желания. Мы их расставляем - чего-то нам хочется больше, чего-то меньше. Наши желания часто противоречат друг другу. Нам хочется курить и в то же время не хочется умереть от рака. Хочется получить бонус, но не хочется много работать. Хочется похудеть, но не хочется ходить в спортзал. Нам хочется поесть, но на дворе - пост, и мы отказываемся от еды, потому что вечной жизни хочется больше, чем кушать. Или наоборот, мы едим, потому что голод пересилил страх ада. И Вы называете это свободой выбора? Вот это вечное метание между желаниями? По Вашему это свобода выбора? С моей точки зрения, это очень странная свобода. Заметьте, все примеры парные - из двух желаний - обладания и избегания. Именно поэтому мы не можем быть счастливыми долгое время, потому что если нам повезло и мы удовлетворили свое желание обладания, ему на смену сразу пришло желание избегания. Мой любимый любит меня, но лишь бы он никогда меня не бросил! Меня взяли в крутую фирму, но хоть бы там все сложилось удачно и меня не уволили! Я заработал кучу денег и положил их в банк, но хоть бы банк не разорился! Человек испытывает неудовлетворение, пока не добьется желаемого, а добившись, испытывает страх потерять обретенное.
Человек совершает действия, потому что желает чего-то, что ему не принадлежит - материальной вещи или удовольствия или подтверждения своего прекрасного образа в своих собственных глазах, и возвращаясь к нашим баранам, действует в постоянном нарушении 10-ой заповеди. Ведь по сути она гласит "Не желай ничего, чем ты не обладаешь."
Получается парадоксальная ситуация - для ненарушения 10-ой заповеди необходимо совершать действия в отсутствии желания, то есть в отсутствии мотивации. Лишь в отсутствии мотивации человек не испытывает ни неудовлетворения, ни страха потерять обретенное.
Возможно ли такое?

Иисус в Нагорной проповеди говорит:
"Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный."
Раз Бог действует не под влиянием желаний (я надеюсь, все-таки очеловечивать Бога до такой степени, чтобы приписывать ему наличие желаний, мы не будем), то значит и человек может действовать аналогично. Ведь Иисус не призывает здесь стремиться к совершенству, он призывает быть совершенным, а значит это возможно.
Дабы не утыкаться в Библию (а то я сама себе как-то нехорошо начинаю напоминать проповедника), возьмем "Дао Дэ Дзин", в даосской традиции действие в отсутствии мотивации называется недеянием.
"Нужно осуществлять недеяние, соблюдать спокойствие и вкушать
безвкусное. Великое состоит из мелких, а многое из малых. На ненависть нужно
отвечать добром."
" мудрый человек предпочитает недеяние и осуществляет учение
безмолвно. Тогда все вещи приходят в движение, и они не останавливают
[своего движения]. Он создает и не обладает [тем, что создано], делает и не
пользуется [тем, что сделано], поскольку он не гордится, [все существа его]
не покидают"

Значит, это возможно.
Есть притчи, рассказывающие что Будда убивал из сострадания. Если карма человека была за это воплощение отработана, и человек готов был умереть, а не умирал, Будда мог его убить, не создавая новой кармы, ибо действовал вне мотивации. Получается, что сострадание мотивацией не является, ибо личной хотелки в этом чувстве нет.

семигор писал(а):Два человека с одинаковым уровнем жизни. Один ворует, чтобы улучшить свою жизнь, а другой нет и живёт хуже. Каждый сделал свой свободный и осознанный выбор. Просто для одного важнее было жить лучше, а другому важнее спокойнее. Выбор далеко не между равноценными вариантами.

Один больше хотел бабла, чем спокойствия, а второй спокойствия, чем бабла. Оба сделали выбор исключительно из того, какое желание перевесило. "Свободный выбор"

семигор писал(а):Цепочка мотиваций бесконечна. О какой же свободе ВЫ мечтаете?

О свободе вне мотивации, поскольку в мотивации ее нет.

семигор писал(а):
anna_lilit писал(а):человек не выбирает, в каком виде к нему придет вера, которая есть ощущение Бога.

НЕ путайте веру и религию. От этого все беды.

Ощущение Бога - это религия? Это вообще что-то новое.

семигор писал(а):Если Вам не нравится то, что говорит высокая для Вас Личность, то почему следование Её учению будет являться для вас деградацией?

Потому что я различаю слова Высокой для меня Личности и трактовки этих слов всякими разными другими личностями.

семигор писал(а):Но если Тот, Кого Вы слушаете для Вас авторитет - то ВЫ поверите. И не важно, что думаете или даже видите Вы сами. В этом суть веры.

Семигор, мне важно, что я думаю и что я вижу сама. Мне важно. И точка. Бог не дал бы мне мыслей и зрения, если бы было не важно, что я думаю и что я вижу сама. Все что дано - все важно, случайностей нет.

семигор писал(а):И потом, кто сказал, что Истина должна Вам понравиться? Что она должна быть сладка на вкус и дарить покой? "Как я могу пойти, если мне это не нравится?", - спрашиваете Вы.

Нет, я спрашиваю, зачем мне нужно идти за тем, что мне не нравится? Лично я причин не вижу.

семигор писал(а):"Как я мог застрелить собаку, которая терзала ребёнка за оградой, которую я не мог перелезть, когда я буддист и не могу убивать ничего живого?"- поясняет милиционер матери погибшего ребёнка.

Семигор, несколько страниц назад Вы же сами говорили, что муж-христианин не может изменить жене, чтоб поднабраться сексуального опыта и удовлетворить жену, потому что какой ему прок, если он весь мир приобретет, а душу потеряет. Ну а тут милиционер-буддист чем хуже?
ИМХО, вот такая ботва и получается, когда заповедям следуют слепо, не вдаваясь в подробности зачем они нужны и почему.

**TuMan** » 06 ноя 2009, 02:45

Kirill Vlasoff писал(а):1. того нет, ок. а что, есть какой-то другой? интересно послушать - что это за бог.
2. не понятно? странно. есть вполне конкретные заповеди, которые следует исполнять, с т.з. христиан, грехи, которые порицаются и вообще существует наше, христианское, понятие, что есть хорошо, что есть не хорошо.
3. что такое с вашей т.з. порядочные люди? чем эта порядочность то определяется?
претензии у вас значит не к церкви (а вроде были?), ок. или есть, то с точки зрения какой-то другой морали? опять интересно, что это за мораль такая, откуда взялась, почему мы, христиане, должны к ней как-то прислушиваться. и что значит - людоедская? а почему ей, власти, людей то не есть? в чем ваше возмущение, не очень понятно мне.
а в чем проблема, если кто-от делает какой-то вид? почему это делать нельзя?

Дяденька, я не настоящий сварщик, чесслово))) Мне просто казалось, что бога убить нельзя. Мучить его тоже не получится. (Он сам кого хочешь замучает). И вообще он круглый сирота. (Иногда, быть может, именно из-за этого он разговаривает сам с собой и сам себя просит не мучить его сильно). Богу сложно "приходить и уходить". Потому как у него все под контролем и он постоянно в теме - здесь, сейчас, вчера и завтра. Бог немного выше того, чтобы показывать фокусы идиотам ("а сейчас я вас удивлю, следим за руками!"). И он с подозрением относится к тем, кто хочет есть его тело и пить его кровь. (Возможно, он страшно удивляется, слыша, что у него и кровь и тело имеются). Наверно, иногда он чувствует себя бессловесной и немощной скотиной, поскольку количество ретрансляторов воли его исчисляется миллионами. И тогда он злится и восклицает, вибрируя и светясь: "Я ведь дал этим странным существам мозг, честь и совесть нашей эпохи! О! Лучше бы я этого не делал! Зачем этой красной глине мозг!? Из нее получаются такие чудесные кирпичи!"

**anna_kuzmina** » 06 ноя 2009, 03:20

Kirill Vlasoff писал(а):
anna_lilit писал(а):Кирилл, я знаю, почему Вы так упираете на свободу выбора. Потому что в церкви постоянно говорят о том, что Бог даровал человеку свободу выбора.

еще что вы знаете, почему я что-то говорю? -))
в Церкви очень редко говорят про свободу выбора, не очень актуальная там это тема.

Ну не говорят, так пишут. В трактовках библейских текстов эта идея встречается весьма часто.

Kirill Vlasoff писал(а):ну, нормально тетка ответила. в чем вопрос то? то, что вы якобы считаете, что любой мыслящий человек предположил бы, так это задним умом то все сильны -)) то, что вы утверждаете это те же аксиомы вообще-то

Тетка ответила аксиому. Кирилл, если я утверждаю аксиомы, к чему тогда диалог?

Kirill Vlasoff писал(а):
anna_lilit писал(а):А я разве с этим спорю??? Вы ошибочно полагаете, что формировать окружение и нести ответственность может только человек, обладающий свободой выбора. "Несвободный" делает все то же самое.

разумеется, несет ответственность толко свободный человек. дети и недееспособные освобождаются даже по УК.
какая ответственность у кирпича, который вам на голову упал? никакого.
а по вашему - человек как этот кирпич.

Человек - кирпич? Где я это сказала?
О свободе выбора - см пост выше.

Kirill Vlasoff писал(а):может, стесняюсь спросить

А Вы не стесняйтесь!

Kirill Vlasoff писал(а):Аня, все проще - вы боитесь что-то в своей жизни поменять, оправдываясь тем, что человек несвободен, выбор всегда предопределен итд?

Вы хотите об этом поговорить?

**семигор** » 06 ноя 2009, 14:16

anna_lilit писал(а):действует в постоянном нарушении 10-ой заповеди. Ведь по сути она гласит "Не желай ничего, чем ты не обладаешь."
Получается парадоксальная ситуация - для ненарушения 10-ой заповеди необходимо совершать действия в отсутствии желания, то есть в отсутствии мотивации. Лишь в отсутствии мотивации человек не испытывает ни неудовлетворения, ни страха потерять обретенное.

Что-то запутали Вы меня с этой мотивацией к чертям!

anna_lilit писал(а):действует в постоянном нарушении 10-ой заповеди. Ведь по сути она гласит "Не желай ничего, чем ты не обладаешь."
Получается парадоксальная ситуация - для ненарушения 10-ой заповеди необходимо совершать действия в отсутствии желания, то есть в отсутствии мотивации.

Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего.
Я так понимаю, что эта заповедь о том, чтобы не присваивать чужого, а е в том, чтобы не хотеть иметь такое же. ПРосто своё надо заработать честно, а не забрать у другого. Или я чего-то не понимаю?

anna_lilit писал(а):Приоритеты - это наши желания.

Спорная формулировка.

anna_lilit писал(а):возьмем "Дао Дэ Дзин", в даосской традиции действие в отсутствии мотивации называется недеянием.
"Нужно осуществлять недеяние,

Человек нужен (Богу, Природе, Вселенной..) для того, чтобы делать. Иначе он не нужен вовсе. Отказ от каких-либо действий - противоречит природе человека, а значит, с теологической точки зрения, это будет плевок в Замысел Господний. А с точки зрения вульгарного материализма - добровольная духовная кастрация. "Движение - всё, цель - ничто"(с). НЕ потому, что Цель ничтожна, а потому, что вряд ли постижима.

anna_lilit писал(а):Ощущение Бога - это религия? Это вообще что-то новое.

Ладно, приведём цитату полностью:

anna_lilit писал(а):человек не выбирает, в каком виде к нему придет вера, которая есть ощущение Бога. Максимум, он может подобрать какую-то более-менее подходящую к своему внутреннему ощущению официальную религию, если вообще таковая ему нужна.

В контексте всего предложения, выражение "ощущение Бога" читается именно как разновидность религии. Значит, я не верно Вас понял. Бывает.

anna_lilit писал(а):Бог не дал бы мне мыслей и зрения, если бы было не важно, что я думаю и что я вижу сама. Все что дано - все важно, случайностей нет.

Трудно не согласиться. Вопрос-то в другом: А зачем дал?
Вот человек обладает способностью испытывать отрицательные эмоции. Будет ли (должен ли)человек стремиться к тому, чтобы их испытывать? Женщине дана возможность радости материнства. Значит ли это, что все "чайлдфрай" безумцы?

anna_lilit писал(а):вот такая ботва и получается, когда заповедям следуют слепо, не вдаваясь в подробности зачем они нужны и почему.

Вот именно. А кто-то тут Инквизицию вспоминал, да походы Крестовые.

anna_lilit писал(а):мне важно, что я думаю и что я вижу сама. Мне важно. И точка.

НЕ быть Вам святой..

Добавлено спустя 19 минут 39 секунд:
Не знаю, кто в кого верит, но в стиральной машине по-любому живет Нечто, которое за то, что используешь машинку, ест один носок...
"Анекдот дня"

**Lomantin** » 06 ноя 2009, 15:02

семигор писал(а):
anna_lilit писал(а):мне важно, что я думаю и что я вижу сама. Мне важно. И точка.

НЕ быть Вам святой..

А по моему она уже святая

anna_lilit писал(а):
Kirill Vlasoff писал(а):какая ответственность у кирпича, который вам на голову упал? никакого.
а по вашему - человек как этот кирпич.

Человек - кирпич? Где я это сказала?

А вот тут меня торкнуло Без стеба...Я же несколько раз падал на чью то голову ,приносил неприятности и особой вины и ответственности не чувствовал...
Недавно (Кирилл знает ) я наивно полагал, что я животное с софтом,а теперь задумался,а не кирпич ли я?

Аня , Туман по вашим последним постам можно имхо потихоньку начинать писать "Дао дэ АВД"

anna_lilit
Верующие похоже не понимают о чем ты.
А вот, что нарыли атеисты по интересующему тебя вопросу.

Просветление (санскр. बोधि, бодхи, тиб. , Джанг Чуб, кит. 菩提, пиньинь: pútí) — состояние ясности, осознанности, понимания практик и выхода из состояния субъектно-объектной дихотомии. Так как понятие просветления в значительной мере связано с практическими аспектами буддизма, оно трудно подлежит вербальному определению. Вот примерное описание двух подходов к определению просветления:

* Просветление — состояние полной осознанности человеческой сущности (выход за пределы дуального ума), при котором происходит растворение эго и исчезает ощущение себя исполнителем, то есть исчезает иллюзия волеизъявления. Это приводит к состоянию единения со всем окружающим.
Просветление достигается за счет понимания ошибочности волеизъявления, благодаря чему возникает спонтанность умственной деятельности (точнее она теперь принимается), в результате этого происходит разотождествление сознания со своим телом и умом. Таким образом сознание освобождается от иллюзий и отождествлений и становится чистым свидетельствованием.
Просветлению соответствует термин сатори, пробуждение ото сна неведения, что является очень важным событием в жизни человека (соответствует второму рождению)

* Полное просветление — это состояние реализации (от англ. realization — осознание), в которой уничтожены самые тонкие следы неведения относительно природы реальности, уничтожены обе Завесы. Полное просветление означает окончание круга воплощений (рождений и смертей). Наступает после достижения состояния самадхи.

Просветление, согласно учению Будды, означает знание Единственного Пути, ведущего к освобождению от страдания и нирване.

Просветление — термин, часто используемый в Дзен. Исходя из притч, можно делать вывод, что изначально, это то же самое, что и псевдонирвана в Западной метафизике, Первичный Восторг в начальном Буддизме. Это скачкообразное изменение восприятия окружающего Мира, знаменующее собой переход к отличной от общепринятой форме мышления. Одновременно является началом открытия чакры «третьего глаза» и трамплином для глубоких изменений сознания. Как витальная форма, тяжело поддается ментальному описанию. Из всех попыток изобразить происходящее в момент просветления, пожалуй, наиболее близкой к реальному восприятию можно признать формулировку: «ощущение такое, как будто с вас сняли половину черепа».

Википедия

**TuMan** » 06 ноя 2009, 15:36

Lomantin, мои скромные мысли того не стоят Вот Анна вызывает у меня восхищение. Почитал ее посты жене, говорю "Какая же девушка умная!" А моя возьми и, не вдаваясь в тонкости дао и христианской метаболической метафизики, начала первобытно ревновать.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР