Трагедия в Брянске

[orlando]

Короче, вывод такой. Водителям надо всегда соблюдать правила ограничения скорости перед пешеходным переходе, а пешеходам быть предельно внимательным при пересечении дороги, поскольку дорога - это место повышенного риска.

[Cutie Pie]

Я вдумался и считаю, что если бы мама бросила хотя бы взгляд налево перед тем, как побежать через крайний левый ряд, она бы была здорова, а ребёнок был бы жив. Есть возражения по этому вопросу?

Согласитесь, что если мы мама с ребёнком НЕ ПОШЛА ВООБЩЕ через переход, она была бы здорова, а ребёнок был бы жив. Есть возражение по этому вопросу?

Вы пытаетесь рассматривать данное ДТП не врамках установленных и принятых ПРАВИЛ, а выходя за рамки однозначно трактуемых правил в вероятностные характеристики случайных событий. Зачем вы это делаете? А если бы она повернула голову налево, но шаг уже сделан? А если бы она повернула голову налево, отпрыгнула и её сбила бы также машина сзади? Зачем оперировать нереализованными исходами события А (нарушение водителем ПДД) ???

[Alina]

Я вдумался и считаю, что если бы мама бросила хотя бы взгляд налево перед тем, как побежать через крайний левый ряд, она бы была здорова, а ребёнок был бы жив. Есть возражения по этому вопросу? Вины водителя это не умаляет, но итог был бы иным.

Ну так убийца же сама в соц. сетях написала, что из-за жигулей с тем углом зрения она и мама девочки видеть друг-друга не могли. Пишет, что знала о существовании пешеходного перехода, но даже не затормозила. Увидела людей на переходе в последний момент перед столкновением. То есть мама девочки, хоть отпрыгивай, хоть подпрыгивай, хоть взлетай, уйти от столкновения в той ситуации бы не смогла.

[ГоЛА]

и конечно же я отвлеклась на свое, на девичье...

Вам же не 20! Не можете Вы сидя за рулем - отвлекаться...

[Kamal]

Вы пытаетесь рассматривать данное ДТП не врамках установленных и принятых ПРАВИЛ, а выходя за рамки однозначно трактуемых правил в вероятностные характеристики случайных событий. Зачем вы это делаете?

Затем, что это моя точка зрения. У Вас другая, это нормально. С чего Вы взяли, что я выхожу за рамки установленных правил? Просто мы смотрим на ситуацию с разных ракурсов и с разной степенью системности. Вы всё время говорите об аспекте вины, а я о выживании. И с позиции выживания я считаю, что невнимательность матери в данном случае стоила жизни ребёнку. У нас вылетающие из-за других машины это не исключение, а обычная вещь. Кто-то об этом не знает? Огромное количество людей ежедневно рискуют оказаться под колёсами, но они живы, а здесь иначе. Что, там "убийцы на колёсах" менее страшны? Да, точно такие же, просто одни пешеходы более внимательны, а другие менее. Это не оправдание ситуации, а констатация происходящего. И для понимая того, что несмотря на все законы и права на наших дорогах, пешеходу в его собственных интересах следует быть предельно внимательным, вовсе не надо быть сверхумным или сверхпредусмотрительным. Это элементарные основы безопасности, которые должны быть на уровне рефлексов. Во время войны если хочешь выжить, смотри по сторонам. А нас на дорогах война. Вы в цифры вдумайтесь - почти 3 десятка тысяч жертв ежегодно, т.е. каждые 15 минут в ДТП погибает по человеку, из них каждые полчаса по пешеходу.

Ну так убийца же сама в соц. сетях написала, что из-за жигулей с тем углом зрения она и мама девочки видеть друг-друга не могли.

Она может писать за себя. Говорить за других, что они могли, а что не могли увидеть, она не может. Из видео можно сказать однозначно то, что мама даже не сделала попытки посмотреть, что происходит слева от неё. С точки зрения закона она не должна была это делать, но с точки зрения своей личной безопасности и безопасности своей дочери она это сделать была обязана. Впрочем, я об этом уже говорил не раз.

[Cutie Pie]

Вы всё время говорите об аспекте вины, а я о выживании.

Я рассматриваю не аспект вины, здесь вина очевидна. Я пытаюсь донести мысль, что водитель должен осознавать, что именно он является активным источником действия на дороге, а значит любой исход в данном поле будет являться следствием его (ВОДИТЕЛЯ) действий. Осознание этого должно привести к повышению ответственности водителей самих перед собой. А любые инсинуации в сторону являются лишь средством самооправдания собственной безответственности. А с точки зрения выживания лучше вообще не рождаться.
Когда Я понимаю, что моё действие может убить, то я предельно аккуратно совершаю это действие. Я инженер. И знаете, в инженерной философии есть такие темы, как "чёрный лебедь" и ещё "защита от дурака". Т.е. всегда в голове держится например, такой аспект применения, когда будут соблюдены ВСЕ правила и условия эксплуатации, и тем не менее результат использования (результат процесса) будет не соответствовать ожиданию. Вероятность такого события минимальна, но ненулевая. Или такой аспект применения, когда при написанных инструкциях и правилах, процесс всегда будет нарушаться независимо ни от каких вводных.
Так вот, у водителя в голове всегда должна быть включена "защита от дурака" и он всегда должен понимать, что "чёрный лебедь" существует.

[Kamal]

Я пытаюсь донести мысль, что водитель должен осознавать, что именно он является активным источником действия на дороге, а значит любой исход в данном поле будет являться следствием его (ВОДИТЕЛЯ) действий.

Да не надо в открытую дверь-то. Кто же спорит с утверждением, что водитель "должен"? Но Вы даёте гарантию, что "должен", означает "будет"? Нет гарантий, тогда о чём мы говорим?

Водителям надо всегда соблюдать правила ограничения скорости перед пешеходным переходе, а пешеходам быть предельно внимательным при пересечении дороги, поскольку дорога - это место повышенного риска.

[kaba]

Повышение штрафов за не пропускание пешеходов на переходе воспринято последними не адекватно. Да, водитель должен пропустить пешехода, но это не дает права переходить дорогу, и не смотреть на приближающиеся автомобили. Все таки дорогу переходят.

[Beyzn]

Отмена.

[Sual]

С чего это "вне перехода" то вдруг стало? Знаки отменили с 6.10.2011, а мы не знали?

[Sergey22]

С чего это "вне перехода" то вдруг стало? Знаки отменили с 6.10.2011, а мы не знали?

Это у него реальность скорректировалась, под давлением позиции.

Приходится корректировать позицию, под давлением реальности.

Люди, прежде чем писать что-то, читайте и смотрите.

[Viktor Prn]

По моему, очевидно, что объект в силу своей пассивной роли не может осуществить такое действие. Вы можете представить себе, чтобы пешеход совершил наезд на автомобиль? Нет.

Если пешеход грубо нарушив ПДД выскочит на дорогу вне пешеходных переходов, попадет под машину и нанесет машине повреждения, то он их будет должен оплатить. Даже в том случае если он погибнет.
Подразумевается, что водитель не имел технической возможности избежать столкновения.

Т.о. нарушение ПДД пешеходом приводит к ответственности по закону, кто бы тут что ни придумывал.

[Beyzn]

С чего это "вне перехода" то вдруг стало? Знаки отменили с 6.10.2011, а мы не знали?

Это у него реальность скорректировалась, под давлением позиции.

Приходится корректировать позицию, под давлением реальности.

Люди, прежде чем писать что-то, читайте и смотрите.

Пардон, поправил.
Дезавуирую то, что написал в своем предыдущем посте до правки, ошибка вышла)

[katya_zhe]

может, но активное действие (уход, торможение и пр.) совершает водитель, а не пешеход.

А переходить или перебегать дорогу - это пассивное действие?

Так вот, у водителя в голове всегда должна быть включена "защита от дурака" и он всегда должен понимать, что "чёрный лебедь" существует.

Аналогично и для пешехода.

[Telepuz]

у нас вчера опять мужика завалили наглушняк. новотрубный завод, центральная проходная,остановки друг напротив друга,между ними ПОДЗЕМНЫЙ переход на разделительной стальные бордюры чтобы не лазили нет же блядь- надо перебегать с одной стороны на другую в 30 метрах от подземного перехода в час пик. результат - морг. а женщина на раф 4 в шоке .. новая машина помята...а по телеку пиздят- типа у женщины всего 4 года стажа и несколько административных нарушений походу тоже закроют.... а за что ? за долбоебизм 40 летнего мужика..
второй случай несколько дней назад...5 утра..центральная дорога фура поворачивает направо останавливается чтобы пропустить пешехода... но его по встречке обходит молодой мудак и и входит тоже по встречке в этот же поворот(параллельно фуре) естественно не видит пешехода ну и писец результат пешеход в лобовое зашел и еще 10 метров на капоте ехал.. результат- больница и через 3 часа морг.... вот таких надо сажать ...

[Cutie Pie]

А переходить или перебегать дорогу - это пассивное действие?

в системе координат "ТС-дорога-пешеход" да. Пешеход ведь ни на что не воздействует, ни на какой субъект или объект. Я понимаю, к чему вы клоните. К тому, чтобы приравнять пешехода к субъекту. Однако в сложившейся системе подобных взаимодействий он именно объект. Почему-то вы нормально вопринимаете себя как объект , в случае "Врач-болезнь-пациент" или в случае "Повар-пирог-покупатель". Почему же в данном случае понимание себя как объекта вызывает такое неприятие?

Аналогично и для пешехода.

Безусловно, можно отзеркалить и на пешехода. Но опять же, почему-то вы не делаете "защиту от дурака" в случае с врачом и поваром. Вы выдаёте узким специалистам кредит доверия на те действия, что они производят. Точно также и пешеход выдаёт кредит доверия водителю ТС. Не конкретный пешеход конкретному водителю, а каждый каждому. Формально данные "кредиты доверия" закреплены в виде любых правил, которым в соответствие ставится ответственность по закону (я перечисляла такие типы правил - ПДД, ПУЭ, СНиП и т.п.). Т.е. покупая пирог в магазине, вы надеетесь, что повар помыл руки после сортира (соблюдает СанПиН и технологию, не добавляет туда запрещённые добавки). А ведь следуя вашей логике, вы должны проверять производство каждого пирога (включить "защиту от дурака").
Добавлю, что в силу банальной невозможности простому обывателю включить режим "защиты от дурака" везде и навсегда, то он включается выборочно.

[colt]

Всегда считал, что ребенок обварившийся кипятком, упавший из окна, попавший под машину - недогляд матери.

интересная точка зрения...
А почему не отца, например?
А если у ребёнка нет матери?
А если нет и матери, и отца?

Может таки вина лежит на том, кто создал непосредственную реализованную угрозу жизни и здоровью ребёнка? Заметьте, это может быть и не мать.

Пусть отца... Родители должны оберегать своего ребенка.Они на то и взрослые чтобы предусмотреть все! Если бы не было ни матери ни отца, техлетняя девочка не пошла бы через многополосную дорогу. По поводу вины водителя я и не отрицал. Я насколько понимаю здесь не обсуждается вина водителя, а поведение озверевшей толпы. По поводу недогляда... Когда на голову падает сосулька, можно в праведном гневе (если жив останешься) обвинять ЖКХ, а можно не ходить под свисающими сосульками. Это моя позиция, я не предлагаю ее обсуждать. Я ее просто высказываю. Вот я живу по таким правилам.

[Sergey22]

здесь не обсуждается вина водителя, а поведение озверевшей толпы

Как ни странно, но вопреки второму вашему посту по поводу травли, вопреки сообщениям СМИ, травли-то и небыло и нет.
Почитал немного брянские форумы, отдельные психи были, толпы с призываим линчевать не было.

Это просто вброс со стороны защиты Добржанской. Кто-то грамотно руководит всеми действиями ее защиты. Травля, ОМОН у дома, камни в окна которые никто не кидал, психушка, медикаментозный наркоз из той же серии. Тянут время. Потом и судья пожалеет, ну как осудить 20-ти летнюю девушку на реальный срок, она же жизнь самоубийством пыталась покончить.
Ну, а то, что она первое время после ДТП "самоубивалась" в соцсетях, так это в шоке она.

[barsa lon]

Я насколько понимаю здесь не обсуждается вина водителя, а поведение озверевшей толпы..

Очень жаль, что вина водителя не обсуждается... Тема вообще-то называется "Трагедия в Брянске", так что обсуждается все имеющее к этому отношение, а вот озверевшую толпу особо обсуждать нечего, ведь если бы у нас в стране не было отсрочек исполнения приговора в 14 (если не ошибаюсь) лет при том, что водитель признан виновным в смерти одного человека и причинении как минимум вреда средней тяжести здоровью другого человека, то никто бы не зверел и не толпился. Как вы думаете?

По поводу недогляда... Когда на голову падает сосулька, можно в праведном гневе (если жив останешься) обвинять ЖКХ, а можно не ходить под свисающими сосульками. Это моя позиция, я не предлагаю ее обсуждать. Я ее просто высказываю. Вот я живу по таким правилам.

Да, это понятно, у нас ведь тут сплошной экзамен на выживание - каждый сам за себя. Особенно это чувствуется при возвращении из какого-нибудь хорошо проведенного за границей отпуска - сгруппироваться надо прямо при пересечении границы, и приготовиться к хамству, к тому, что сверху можешь быть атакован сосульками, а на дорогах и тротуарах надо передвигаться перебежками и прыжками, как при ведении боевых действий. Зато не скучно, в этом главный кайф, видимо...

[Франсуаза]

Я насколько понимаю здесь не обсуждается вина водителя, а поведение озверевшей толпы..

Очень жаль, что вина водителя не обсуждается... Тема вообще-то называется "Трагедия в Брянске", так что обсуждается все имеющее к этому отношение, а вот озверевшую толпу особо обсуждать нечего, ведь если бы у нас в стране не было отсрочек исполнения приговора в 14 (если не ошибаюсь) лет при том, что водитель признан виновным в смерти одного человека и причинении как минимум вреда средней тяжести здоровью другого человека, то никто бы не зверел и не толпился. Как вы думаете?

По поводу недогляда... Когда на голову падает сосулька, можно в праведном гневе (если жив останешься) обвинять ЖКХ, а можно не ходить под свисающими сосульками. Это моя позиция, я не предлагаю ее обсуждать. Я ее просто высказываю. Вот я живу по таким правилам.

Да, это понятно, у нас ведь тут сплошной экзамен на выживание - каждый сам за себя. Особенно это чувствуется при возвращении из какого-нибудь хорошо проведенного за границей отпуска - сгруппироваться надо прямо при пересечении границы, и приготовиться к хамству, к тому, что сверху можешь быть атакован сосульками, а на дорогах и тротуарах надо передвигаться перебежками и прыжками, как при ведении боевых действий. Зато не скучно, в этом главный кайф, видимо...

Да, и совершенно непонятно как жить... Хоть ложись и помирай! Это же в каждом встречном маньяк получается, это же в каждом лифте по грабителю, а с неба дождь из кирпичей... Бетонным саркофагом себя накрыть что ли? По моему, для человека естественно - верить в хорошее. Без этого он и не человек вовсе, а дикий зверь. И считать его виновным в том, что он просто взял и поверил, на мой взгляд, ненормально. Человек не робот, он не может все предусмотреть, да и не должен. Прекрасно помню, как жила два месяца с детьми в Португалии. Думаю, а что исчезло-то внутри? Что за вакуум образовался? Только потом дошло, что чувство тревоги испарилось... Вот это кайф! И в каком я была шоке, когда пересекла границу на обратном пути, тоже помню. Семь часов ехала от Хельсинки, вцепившись в руль, волосы дыбом... Потом две недели адаптировалась к окружающей действительности, но "адаптировалась" не то слово, скорее вспоминала правила игры. Как ни крути, а оторваться от коллектива крайне проблематично. Что-то смещается внутри, вносятся коррективы... Вот и эта девушка в Брянске, может и не купила она права, может и ПДД наизусть знает, может и хотела она быть хорошим водителем, только как, когда вокруг все устроено по-другому? Дороги никакие, про организацию дорожного движения вообще молчу, полиции выгодно, чтобы ты был плохим водителем, а не хорошим... И как, как отстраниться от всего этого, и как не пропитаться всем этим, и как не стать участником этой игры, как не играть по правилам? Это удается многим, но, увы, не большинству. Вот так и живем. "Виновна или не виновна" определит суд, и пусть он будет справедливым.

[Beyzn]

И как, как отстраниться от всего этого, и как не пропитаться всем этим, и как не стать участником этой игры, как не играть по правилам?

Вы, наверное, имели в виду, как не играть по тем правилам, которые вовсе не правила или которые есть извращенные правила? Ответ очень простой: чтобы не играть по извращенным правилам, нужно соблюдать правила, в данном случае - ПДД. Все.

[Lagidna]

Когда на голову падает сосулька, можно в праведном гневе (если жив останешься) обвинять ЖКХ, а можно не ходить под свисающими сосульками. Это моя позиция, я не предлагаю ее обсуждать. Я ее просто высказываю. Вот я живу по таким правилам.

Про сосульки промолчать не смогла Приезжайте к нам в Питер зимой, прогуляйтесь по Центру, сверните в сторону от Невского и попробуйте найти место где нет сосулек, а вернее, с легкой руки матвиенки, СОСУЛЕЙ. Вам придется ходить по проезжей части.
А мать ребенка правильно вела, она ее собой прикрывала, так все мамы делают, и я в том числе. Но у меня активный водительский стаж 12 лет, я могу предположить, что особо резвые и через двойную сплошную могут пропускающие машины объехать, и поэтому очень очень осторожничаю, когда с ребзем иду. У этой мамы стажа вождения , вероятно, не было, она эту ситуацию спрогнозировать не смогла. (

P/S не голосовала. кто любит голосовать, сходите на демократоре проголосуйте.

[colt]

Это просто вброс со стороны защиты Добржанской.

Вот это грустно

[Гость]

Я с большим трудом верю в стихийность брянских протестов. Кто-то же это организовал, кто-то же пустил слух о "непростоте" барышни... Вообще вся эта травля, подогреваемая возбудившимися стервятниками из СМИ, создаёт весьма тягостное ощущение – не тот вектор..

Скажу больше - я с большим трудом верю в стихийность этой темы.Таких случаев-миллион(к сожалению),читайте сводки,тут же скоро третий десяток страниц накатают.

[Solnce)]

Таких случаев-миллион(к сожалению),читайте сводки,тут же скоро третий десяток страниц накатают.

Мне кстати давно интересно было - действительно случаев, когда сбивают насмерть к сожалению не единицы. А вот ажиотажное обсуждение в интернете, в СМИ случаются с единичными случаями. И наверное это как раз те единичные случаи, когда виновный водитель начинает пытаться каким то способом отпереться от правосудия, либо смягчить свою вину, оправдывая себя и тем самым вызывая еще больший негатив общества уже с подачи СМИ.
У нас полтора года назад чего стоило, когда весной на черной камри сбили девочку на смерть и водитель скрылся. Там полторы недели город стоял на ушах, все камри тормозили, кого не тормозили - советовали самим явится в ГИБДД для осмотра машины, на вертолетах область облетали.... В итоге нашли машину в сервисе на севере области. И водитель идиот при таком ажиотаже занял позицию "сама дура, кинулась под колеса"..... ему еще до кучи тогда пришили нераскрытое 5 лет назад дело о воровстве металла и естественно посадили.
В случае с Брянском, по ТВ уже начали тему, что на машине Добржанской вообще были номера из Беларусии от другой машины, которые пропали с родной машины месяц назад.... Лично мне это напоминает как раз добавленное дело с кражей металла, которое было у нас.

[Cutie Pie]

Таких случаев-миллион(к сожалению),читайте сводки,тут же скоро третий десяток страниц накатают.

Случаев много увы, просто данный случай предметный, имеются записи ДТП аж с разных ракурсов. Почему данный топик столь огромен? Потому что даже при очевидности вины водителя и дорожных властей находятся люди, которые показывают пальцем и на маму. Понимаешь, какой у народа беспорядок в умах. Покажи это видео в США - там 100% ответов будут: водитель и дорожные службы. А у нас??? А у нас нашлись такие, кто разделил ответственность. А лет через 10 в подобной ситуации уже все 90% опрошенных скажут, что виновата мать. Понимаешь, мне это напоминает ситуацию, что "нас ебут, а мы крепчаем". Кто-то упорно внушает населению ОБРАТНУЮ причинно-следственную связь. Вроде как изнасиловали - сама виновата, провоцировала; обокрали - сама виновата, нехуй было кошелёк показывать; обманули в магазине - сама виновата, считать надо было; сбили НА ПЕРЕХОДЕ - сама виновата, смотреть надо было, головой думать надо. Это порочная практика, мой мозг сопротивляется данному внушению (хотя я вынуждена жить по данным правилам, но я хотя бы разделяю для себя этот факт), но увы, в нашем обществе, уже появилась прослойка людей, которые обратную причинно-следственную связь восприняли как правильную. И таким образом, мы скоро докатимся до ситуации, когда попадаешь в больницу с аппендицитом, там по ошибке отрезают руку, а на вопрос "Кто виноват?" общество дружно покажет на пострадавшего и скажет - "Сам виноват! Не надо было жрать семечки с шелухой!"
Пиздец, товарищи!

[Альдо Апач Рейн]

Cutie Pie, топик вообще изначально был о другом

[Cutie Pie]

Любитель Блондинок , топик изначально был о другом, но выродился как раз в опрос и рассуждения о виновности участников ДТП. А уж зачем вы топик завели, хотя даже в Брянске не проживаете, я знать не могу.

[Альдо Апач Рейн]

Любитель Блондинок , топик изначально был о другом, но выродился как раз в опрос и рассуждения о виновности участников ДТП. А уж зачем вы топик завели, хотя даже в Брянске не проживаете, я знать не могу.

Затем, что инстинкт толпы одинаков, что в Брянске, что в Москве, что Усть-Пердищенске.

[Cutie Pie]

Затем, что инстинкт толпы одинаков, что в Брянске, что в Москве, что Усть-Пердищенске.

ну завели бы тему об управляемости толпой и привели бы несколько примеров. Вы же озаглавили топик именно данной трагедией, нетрудно было спрогнозировать, что конкретный случай выльется в разбиратьство проблемы вообще. А проблема действительно есть. Повторяю, проблема в головах людей, что они воспринимают обратную причинно-следственную связь, готовы часть вины распределить на пострадавшую мать.

[Сима]

Cutie Pie


Мать, не убедившись, что дорога чистая, бросилась под колёса со своим ребёнком.....Конечно виновата.

И водитель, что не хватило опыта, что отвлеклась (у нас строго запрещено пользоваться мобильником во время движения, кстати. )

И службы контроля за дорогами....

Девочку не вернёшь. Этим двум женщинам искренне желаю находить силы для дальнейшей жизни.

[Альдо Апач Рейн]

Cutie Pie в данном случае подвернулся конкретный пример.
Если в общем, но нет примера - так бы и написал.

Спасибо за совет:)
С Уважением, ЛБ.
СЗОТ

[Viachik]

Может ли по вашему объект воздействия вообще гипотетически активно совершить такое действие в поле взаимодействия процесса, что приведёт к реализации угрозы в сторону самого объекта или иных объектов/субъектов? По моему, очевидно, что объект в силу своей пассивной роли не может осуществить такое действие.

Повторяю, проблема в головах людей, что они воспринимают обратную причинно-следственную связь, готовы часть вины распределить на пострадавшую мать

Может в каких-то теориях взаимодействия в поле ПДД , Снипов и др - пешеходы и являются пассивными элементами и объектами воздействия , тогда и причинно-следственная связь в таких теориях будет выглядеть по-другому.
Не обладая могучими знаниями в построении таких теорий - допускаю все же, что человек стоящий на остановке -пассивный элемент , но начав двигаться по пешеходному переходу - становится участником движения , а бросаясь под колеса , создает угрозу жизни всем другим участникам поля взаимодействия - водителям , пассажирам, пешеходам и даже другим пассивным элементам, стоящим на тротуаре.
И только когда такого активного участника переедут - становится объектом воздействия.
На этом переходе был только один "пассивный элемент" - погибшая девочка.
Вот такая причинно-следственная связь, с соответствующими выводами по вине....

[Cutie Pie]

Не обладая могучими знаниями в построении таких теорий - допускаю все же, что человек стоящий на остановке -пассивный элемент , но начав двигаться по пешеходному переходу - становится участником движения

Вы совершаете логическую ошибку, приравняв движение к активному действию. Повторяю, вы не воспринимаете ветер как субъект дорожного движения, вы не воспринимаете столб как субъект, вы не воспринимаете брошенный камень как субъект движения. А ведь столб может упасть, упасть прямо на машину, т.е. иметь некую скорость.
Кроме того, участник не равно субъект. Повторяю, участвует в процессе: дорога, камни, ветер, деревья, люди, машины, собаки. Всё это участники (опять же подчёркиваю, что это не с точки зрения юридической). А разделение их на субъекты и объекты проводится по критерию оказания активного воздействия на процесс. Человек вне транспортного средства (пешеход) из группы объектов может быть выделен только потому, что является осознанным участником движения и второй юридической стороной в случае создания угрозы или реализации угрозы.
Пешеход может угрозу создать (но угрозу может создать также и дерево, столб, яма на дороге), но не может угрозу реализовать. Реализовать угрозу может только водитель ТС.

[Viachik]

Пешеход может угрозу создать (но угрозу может создать также и дерево, столб, яма на дороге), но не может угрозу реализовать. Реализовать угрозу может только водитель ТС.

Да ладно ..
В системе координат связанной с автомобилем, пешеход налетает на автомобиль со страшной силой , разбивая все ( и себя)

[Франсуаза]

Да чем мать-то виновата? В том, что она, в знак благодарности водителям, которые уступили ей дорогу, решила побыстрее ее перейти, чтобы не задерживать движение? Или вы считаете, что она преднамеренно подвергала себя и своего ребенка опасности? И как можно разделять мать и дитя? Она же ведь не няня, чтобы нести за него ту ответственность о которой вы пишите. Она -мама, она - единое целое со своим малышом!

[katya_zhe]

в системе координат "ТС-дорога-пешеход" да. Пешеход ведь ни на что не воздействует, ни на какой субъект или объект. Я понимаю, к чему вы клоните. К тому, чтобы приравнять пешехода к субъекту. Однако в сложившейся системе подобных взаимодействий он именно объект. Почему-то вы нормально вопринимаете себя как объект , в случае "Врач-болезнь-пациент" или в случае "Повар-пирог-покупатель". Почему же в данном случае понимание себя как объекта вызывает такое неприятие?

Да, пешеход не может сбить автомобиль, но он своими действиями воздействует на ситуацию в целом. Вообще, я думаю, мы просто о разных вещах говорим. Если не затруднит, скиньте ссылочку на систему, с точки зрения которой вы рассматриваете. Просто фразы типа "пешеход - пассивный участник дорожного движения" трудно воспринимать без недоумения, если не знать, с какого ракурса эта точка зрения.

Безусловно, можно отзеркалить и на пешехода. Но опять же, почему-то вы не делаете "защиту от дурака" в случае с врачом и поваром. Вы выдаёте узким специалистам кредит доверия на те действия, что они производят. Точно также и пешеход выдаёт кредит доверия водителю ТС. Не конкретный пешеход конкретному водителю, а каждый каждому. Формально данные "кредиты доверия" закреплены в виде любых правил, которым в соответствие ставится ответственность по закону (я перечисляла такие типы правил - ПДД, ПУЭ, СНиП и т.п.). Т.е. покупая пирог в магазине, вы надеетесь, что повар помыл руки после сортира (соблюдает СанПиН и технологию, не добавляет туда запрещённые добавки). А ведь следуя вашей логике, вы должны проверять производство каждого пирога (включить "защиту от дурака").
Добавлю, что в силу банальной невозможности простому обывателю включить режим "защиты от дурака" везде и навсегда, то он включается выборочно.

Кредит доверия бывает разный. Если врач предложит мне пройти курс лечения, который на самом деле бесполезен и не нужен, повар приготовит блюдо из испорченного мяса, адвокат посоветует дать взятку судье, у меня есть возможность проявить бдительность и не дать причинить себе вред. Точно так же на дороге я выдаю определённый кредит доверия: например, переходя по переходу, надеюсь, что стоящие машины видят меня и не станут стартовать и меня сбивать. Есть водители, кому на всё или почти на всё плевать, которые ездят, как им вздумается, особо не задумываясь о возможных последствиях, конечно они могут догнать меня и на тротуаре, но как правило ездят они по дороге, и я её перехожу, предполагая, что существует энное количество таких вот персонажей, которые не знают о том, что я перехожу, или рассчитывают проскочить, для этого случая у меня есть "защита от дурака" - посмотреть по сторонам.
В общем, опять к тому же и пришли - в силу своей возможности нужно контролировать ситуацию, что и описано в соответствующих пунктах ПДД. Если к примеру пешеход перебегал ПП, не убедившись в отсутствии ТС, одно из ТС его сбило, и водителя признали виновным, самому пешеходу, возможно не выжившему, от этого легче не станет. Предотвратить всё невозможно, но 100% кредит доверия выдавать никому нельзя, такова реальность.

Исходя из существующего законодательства, пешеход нарушил ПДД, ответственность за нарушение ПДД по КоАП - предупреждение или штраф 200 рублей.
Соответственно, раз ПДД нарушены, пешеход также виновен в произошедшем ДТП. Когда в ПДД напишут "пешеход может переходить дорогу по ПП с закрытыми глазами", тогда да, вины не будет.

Могу ошибаться в чём-то, конечно...

[Cutie Pie]

В системе координат связанной с автомобилем, пешеход налетает на автомобиль со страшной силой , разбивая все ( и себя)

система координат не равно поле взаимодействия, система координат - это система координат. Если уж говорить о системе координат, то она соответствует дороге, конкретно даже не всей дороге, а одной точке этой дороги, где произошло ДТП. В этой точке пешеход не налетал на автомобиль, а было столкновение двух движущихся тел, скорость одного из которых ПРЕНЕБРЕЖИТЕЛЬНО мала по сравнению со скоростью второго. В общем, даже если очень захотеть, то притянуть наезд пешехода на ТС не получится. Это всё равно, что пострадавший сам упал на нож и так 38 раз.

Просто фразы типа "пешеход - пассивный участник дорожного движения" трудно воспринимать без недоумения, если не знать, с какого ракурса эта точка зрения.

я уже говорила, что оперирую философскими категориями в данном треде.
Если хотите что-то почитать - возьмите любую теорию управления, хоть социальными процессами, хоть технологическими. Есть процесс, есть участники процесса (субъекты управления, объекты управления/воздействия, объекты наблюдения и т.п.). Я не говорю о теории какого-то автора, я говорю об общем философском подходе. Который, кстати, есть в юридической стороне вопроса. Поэтому недаром для пешеходов предусмотрено соответствие в КоАП только по разряду "угроза". Т.е. ни за одно нарушенное пешеходом правило дорожного движения не предусмотрено соотвествие КоАП , например, причинение вреда здоровью.

Кредит доверия бывает разный.

Я рада, что вы поняли мою мысль. Безусловно, кредит доверия разный. И кредит доверия к производителю пирога "От Палыча", например, у вас БОЛЬШЕ, чем кредит доверия к продавцу шаурмы на рынке. Вы выдаёте разные кредиты разным категориям специалистов, например, в нашем обществе кредит доверия к работе инженеров традиционно высок, а к водителям - традиционно низок. Кроме того, кредиты доверия выдают разные по региональному признаку, например, из Москвы человек приезжает с низким кредитом доверия к водителям в Ноябрьск, где водители пропускают пешехода, стоит ему поставить ногу на зебру. И как вы думаете, что будет с пешеходом из Москвы??? Правильно, его кредит доверия к водителям ПОВЫСИТСЯ. И чем дольше он будет оставаться в Ноябрьске, тем выше будет подниматься его кредит доверия. Более того, если его не пропустят на переходе, то для пешехода из Москвы это будет бОльшей неожиданностью, чем для пешехода из Ноябрьска. Просто в силу переходных условий процесса (см. переходные процессы - они устаканиваются по синусоиде и в начале переходного значение показателя колеблется с затуханием приближаясь к установившейся величине)
Теперь обратимся к Брянску. Участник ветки, житель Брянска, подтвердил, что традиционно тамошние пешеходы выдавали тамошним водителям высокие кредиты доверия, с указанием, что там иногда дети даже одни переходят дорогу (случай с 13-летней девочкой тому подтверждение). Это раз.
Несмотря на это, кредит доверия матери не зашкаливал и она, соблюдая все правила убеждалась, что ТС её пропускают. Это два. С проходом каждой полосы её кредит доверия повышался. Очевидно, что раз она сделал роковой шаг, то имело место быть ОШИБОЧНОЕ повышение кредита доверия уже конкретного пешехода для конкретного водителя. Но в этом нельзя усматривать ВИНУ матери. Если это поставить матери в вину, тогда надо привести все подобные ситуации к подобной практике. Например, установить в обществе философию "нулевого кредита доверия" всех ко всем. Но тогда общество прекратит своё существование. Или будет крайне непродуктивным (например, общество на зоне, где "человек человеку волк"). Если наше общество хочет развиваться, то должно выдавать разумные кредиты доверия всех ко всем. А уж если эти кредиты доверия ещё и законодательно закреплены в каких-нибудь Правилах и нормах, то уж быть даже уверенным в оправдании кредитов доверия.

Если врач предложит мне пройти курс лечения, который на самом деле бесполезен и не нужен, повар приготовит блюдо из испорченного мяса, адвокат посоветует дать взятку судье, у меня есть возможность проявить бдительность и не дать причинить себе вред.

возможность-то есть, да позволяет ли всегда квалификация, условия, обстоятельства...

[Samovar]

установить в обществе философию "нулевого кредита доверия" всех ко всем. Но тогда общество прекратит своё существование. Или будет крайне непродуктивным (например, общество на зоне, где "человек человеку волк"). Если наше общество хочет развиваться, то должно выдавать разумные кредиты доверия всех ко всем.

Не будучи философом, все же замечу, что Вы ведете речь о некоем идеальном мире.
Где абсолютно все соблюдают правила и абсолютно уверены, что окружающие поступают также.
К этой утопии, конечно, нужно стремиться, но в грубой реальности все же надежнее руководствоваться принципом - семь раз отмерь... И то не всегда помогает. А уж если отмерять не семь, а, к примеру, один раз или не отмерять совсем (у всех же высокий кредит доверия), то неповернутая в сторону лишний раз голова ведет к трагедии...

P.S. Девушку-водителя абсолютно не оправдываю (считаю, что за ДТП, где пострадали люди, помимо уголовного наказания, следует с учетом тяжести повреждений лишать прав вплоть до "пожизненного"), а мать погибшей девчушки тем более не осуждаю. Но считаю, что призыв Цоя - "следи за собой, будь осторожен" долго не потеряет актуальности.

[Solnce)]

(считаю, что за ДТП, где пострадали люди, помимо уголовного наказания, следует с учетом тяжести повреждений лишать прав вплоть до "пожизненного")

Кроме уголовного наказания, виновные в ДТП еще несут и моральное наказание. Знакомые рассказывали, что для того чтобы убирать на трассах места после аварий со смертельным исходом, как раз привлекают людей, которые находятся в колонии за ДТП.

[Viachik]

Поэтому недаром для пешеходов предусмотрено соответствие в КоАП только по разряду "угроза". Т.е. ни за одно нарушенное пешеходом правило дорожного движения не предусмотрено соотвествие КоАП , например, причинение вреда здоровью.

А причем здесь КОАП ? Если есть причинение вреда здоровью , могут заработать другие статьи.

Пресс-служба прокуратуры Хабаровского края сообщила о вынесении 39-летнему Виталию Кузнецову наказания в виде шести месяцев лишения свободы условно. Будучи в состоянии алкогольного опьянения, мужчина переходил городскую трассу. Маршрут нетрезвым человеком был выбран верно: пешеходный переход, однако, на красный свет светофора он внимание не обратил.
В результате, с ним столкнулся проезжающий мотоциклист. Транспортное средство опрокинулось, а водитель получил тяжелые травмы. Сам пешеход отделался незначительными царапинами и легким испугом.
Суд признал Кузнецова виновным в нарушении правил безопасности дорожного движения, повлекшем по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью человека. Ему назначено наказание в виде шести месяцев лишения свободы условно с испытательным сроков в шесть месяцев.

По вашей теории невиноватых пешеходов ,пассивного элемента надо было отпустить как невиновного. А если бы мотоциклист убился ?
Ни в коей мере не хочу обсуждать эту новость в данной теме. Просто как пример.

[Франсуаза]

Согласна с Cutie Pie. Каждый должен заниматься своим делом, и мне как-то в голову не приходит, сидя в ресторане, проверять каждое, поданное мне блюдо, на предмет опарышей. Я как-то априори доверяю повару, и считаю это совершенно нормальным! Вера в то, что каждый хочет тебя нагреть - не есть здоровье. И речь идет не о некоем идеальном мире, а о нормальном цивилизованом обществе. Я конечно понимаю, что нужно приспосабливаться к окружающему миру, но винить человека в том, что он на секунду поверил в то, что переходить дорогу по пешеходному переходу безопасно, я не смею.

[Cutie Pie]

замечу, что Вы ведете речь о некоем идеальном мире.

Идеальный - это когда всё абсолютно. Абсолют - это ноль или бесконечность. Я не говорю об абсолютах. Я говорю о направлении. Наше общество двигается в сторону 0, ибо имеется тенденция к перемене причины и следствия. В данном примере это выражается в том, что часть людей обвинила мать юридически и ещё часть обвинила её морально.
Viachik , а если бы мотоциклист столкнулся с перебегающей дорогу собакой? Повторяю. Данные объекты отличаются только поведенческой линией и тем, что собака неподсудна.

В общем-то, не вижу смысла уже переливать из пустого в порожнее. Я достаточно внятно объяснила свою позицию. Ни в коем разе не надеюсь, что кто-то вдруг кардинально изменит своё мнение или что-то ещё. Надеюсь просто, что тот, кто вдумался, станет на некоторые вещи смотреть с другой позиции, с позиции независимого наблюдателя. А потом, накопив определённую базу жизненных примеров, сопоставит их. И сдаётся мне, что вывод о прично-следственных связях будет примерно таким же, как озвученый мной.

[Viachik]

Бог с ней с собакой - пусть живет
Cutie Pie
пешеход не может быть виноватым никогда ?

[jujushka]

а почему человека / пешехода в этой системе перевели в объект? и сделали пассивом.
все прочитала, но никак не понимаю.
отличие от собаки у человека в том, что он, обладая сознанием и адекватным мышлением, способен к большему числу вариантов и изменению. событий, а также ПРОГНОЗИРОВАНИЮ своих действий и действий участников движения, поэтому он такой же субъект как и водитель.
В данном случае, даже, если вы морально мать и не обвиняете, она сама на себя эту вину оденет, чуть попозже. Просто потому, что поймет, что у нее больше было вариантов для изменения ситуации и спасения своей дочери, а она ими не воспользовалась. Но это уже ее личная трагедия
Не считая ситуаций умышленного ДТП, ситуаций неадекватности водителя, нахождения его в измененном состоянии сознания - все остальные случаи для пешехода - позиция субъекта и активного участника движения. В случае умышленного ДТП и ИСС водителя - там, пешеходу повезло меньше, потому как в 1-ом случае есть умысел и возможности водителя, во 2-ом трудности с прогнозированием.
Все остальное, уже субъект, с меньшими возможностями и вариациями, но с такими же мозгами, в отличие от собаки

[Cutie Pie]

пешеход не может быть виноватым никогда ?

Пешеход может быть виноватым в создании угрозы, но не в реализации угрозы.
В реализации угрозы он не может быть виноватым никогда.

А применительно к данному случаю в Брянске, пешеход (мать с ребёнком) не виновна даже в создании угрозы. Т.к. соблюдала все предписанные пешеходам правила.

[Sergey22]

Давайте вернемся на землю.

[Viachik]

Пешеход может быть виноватым в создании угрозы, но не в реализации угрозы.

Это прорыв

не виновна даже в создании угрозы. Т.к. соблюдала все предписанные пешеходам правила.

Правила не соблюла - не убедилась, что ее пропускают .
Создала угрозу жизни своей и дочери несоблюдением ПДД , которую частично сама и реализовала

[Cutie Pie]

отличие от собаки у человека в том, что он, обладая сознанием и адекватным мышлением, способен к большему числу вариантов и изменению. событий, а также ПРОГНОЗИРОВАНИЮ своих действий и действий участников движения, поэтому он такой же субъект как и водитель.

Нет, пешеход является объектом, но я говорила, что это особый объект, т.к. обладает сознанием и бОльшей вариативностью поведения. От наличия сознания его роль в поле взаимодейтсвия "ТС-дорога-пешеход" не изменилась.
А прогнозирование - это вероятная характеристика кредита доверия, о котором шла речь выше.

если вы морально мать и не обвиняете, она сама на себя эту вину оденет, чуть попозже. Просто потому, что поймет, что у нее больше было вариантов для изменения ситуации и спасения своей дочери, а она ими не воспользовалась. Но это уже ее личная трагедия

безусловно да, но это уже свойство человеческой психики. Причём заметь, что чем больше общество её в этом поддержит, тем более трагичным будет её самобичевание. А если общество на неё ещё и пальцем покажет, то возможен суицид. То же самое и в обратную сторону. Таким образом, надевая на мать хоть какую-то долю вины, общество тем самым снимает часть этой вины с водителя, которая, в отличие от матери, подсознательно ищет себе оправдание. И чем больше общество будет обвинять мать, тем больше будет уверенность водителя, что "невиноватая я".
Говорю же, кто-то упорно работает над нашими мозгами в сторону "сам виноват", нам прививают эту мысль как правильную и повседневную. А в данном случае , возможно, имеет место быть и сознательный впрыск информации в СМИ для облегчения вины водителя. Ведь большее количество оценок породят бОльшую неоднозначность мнений.

Засим, учитывая предостережение модератора, прекращаю писАть в этой теме. Если интересно, то можно завести отдельную тему для продолжения обсуждения.

[jujushka]

моя ИМХО, виноваты обе стороны, и за свою вину каждый должен нести свою ответственность, как бы жестоко это и не звучало.
Для нашей страны вообще свойственны крайности - типа 100% вины, 100% не вины, но так не бывает, это раз.
п.2. У нас давно известно, что трудно с ответственностью, поэтому и склонны мы к повальным оправданиям, или порицаниям, а это тоже не так. Мать отвечает за жизнь ребенка, мать имеет мозги, может продумать и предусматривать ситуации, тем более, зная, что в РФ не принято пешеходам уступать, даже на зебрах, как бы грустно это не звучало. Значит, она не все сделала для того, чтобы дочь осталась.
Девушка водитель виновата 100% насколько можно за то, что не соблюла правила ДТП, которые обязана соблюдать, а значит и виновата в том самом убийстве по неострожности. Отвечать должна по закону, не не через раздувание это все по ТВ, и иные способы мозго..ства..
Ну, и по поводу пешеходов - все-таки, они субъекты, потому как, могут создавать опасности, менять ситуации, а суицидники - те вообще активисты. Так что я за повсеместную ответственность и работу мозгами всех сторон