Форум Винского

**Альдо Апач Рейн** » 24 дек 2012, 09:36

Sual писал(а) 24 дек 2012, 09:05:То есть граф Толстой нас наёбывал всё это время? У него как ни почитаешь, так большинство дворян - праздные лентяи, только бухать и плясать горазды.

и воевать время от времени небо Аустерлица

**Cutie Pie** » 24 дек 2012, 10:19

чё-то я тоже не поняла прикола про русское дворянство, котроое трудилось не покладая рук. Если кто и трудился, так это крестьяне, да промышленники, которые тоже частенько были вольноотпущенными. По-моему среди помещиков царила полная обломовщина - никакой добавленной стоимости, никакой оптимизации, никакой идеологии, никакого прогресса. Не стоит слишком идеализировать общество того времени. Если было бы всё в шоколаде, то и революции бы не произошло.

**alt22** » 24 дек 2012, 10:23

Альдо Апач Рейн писал(а) 24 дек 2012, 06:45:Я шлюха. Нормальная такая шлюха. Сосу у поставщиков, ложусь под клиентов, трахаю сотрудников, время от времени раздвигаю ягодицы для руководства.

Скорее, проститутка, судя по описанию. Кстати, твое преимущество в том, что со временем можешь стать индивидуалкой, то есть брать больше денег за услуги. А проститутка, наоборот, с возрастом может превратиться только в шлюху, так как за деньги её уже никто драть не будет.

Альдо Апач Рейн писал(а) 24 дек 2012, 06:45:Надо заниматься собственным проектами. Хотя по там всё тоже самое. Только оргазму больше.

Не оргазма, а экстрима. Сейчас ты спокойно стоишь на Ленинградке, у мамки под присмотром, постоянные клиенты, чаевые, все дела. А "собственные проекты" - это как будто ты с теплой Ленинградки телепортируешься на пустынную трассу Пенза-Саранск, где тебя может снять как богатый, так и дальнобойщик, при этом цена за глубокий минет будет озвучена уже по факту, в зависимости от жадности и удовлетворенности клиента
Так что хорошо подумай, друг мой

**Альдо Апач Рейн** » 24 дек 2012, 10:25

Cutie Pie писал(а) 24 дек 2012, 10:19:чё-то я тоже не поняла прикола про русское дворянство, котроое трудилось не покладая рук. Если кто и трудился, так это крестьяне, да промышленники, которые тоже частенько были вольноотпущенными. По-моему среди помещиков царила полная обломовщина - никакой добавленной стоимости, никакой оптимизации, никакой идеологии, никакого прогресса. Не стоит слишком идеализировать общество того времени. Если было бы всё в шоколаде, то и революции бы не произошло.

Ань, давай не будем путать служилых людей с аристократией

**Laтиfa** » 24 дек 2012, 10:33

семигор писал(а) 22 дек 2012, 21:01:
Laтиfa писал(а) 12 дек 2012, 21:12:можете почитать А. Маслоу "Мотивация и личность"

Вот, кое-что нашёл по теме:
А что, неплохая мотивация к работе

Если бы Вы были внимательны, семигор, и верно цитировали меня, то заметили, что я Вам предложила почитать из этой книжки только одну часть, чтобы Вы не путались в дебрях концепции, самую простую и легкочитаемую, в которой речь не идет про хлебоу+маслоу, а сразу про икроу.

**Альдо Апач Рейн** » 24 дек 2012, 10:37

Laтиfa писал(а) 24 дек 2012, 10:33:Если бы Вы были внимательны, семигор, и верно цитировали меня, то заметили, что я Вам предложила почитать из этой книжки только одну часть, чтобы Вы не путались в дебрях концепции, самую простую и легкочитаемую, в которой речь не идет про хлебоу+маслоу, а сразу про икроу.

Маслоу и прочие Юнгофрейды полное дерьмо. Ибо подгоняют всех под одну схему, забывая о том, что личность индивидуальна.
Примитив для плебса.

**Акбарс** » 24 дек 2012, 10:50

Альдо Апач Рейн писал(а) 24 дек 2012, 06:45:По мотивам сегодняшнего утра.
Я шлюха. Нормальная такая шлюха. Сосу у поставщиков, ложусь под клиентов, трахаю сотрудников, время от времени раздвигаю ягодицы для руководства.

Если Вам нравится Ваша работа - значит Вы счастливая проститутка . К тому же успешная и высокооплачиваемая
Категорически не согласен с такой точкой зрения

jhuk писал(а) 18 дек 2012, 20:19: Я допускаю, что женщина может любить заниматься сексом и не считаю это патологией. Я даже допускаю, что она может иметь склонность к смене партнеров. И даже этого недостаточно чтоб говорить о патологии (нужны еще какие-то симптомы). Но я не допускаю мысли о том что эта любящая до обморока секс женщина, будет счастлива работать проституткой. Если она любит работу проститутки - то это однозначно патология. Без всяких дополнительных исследований можно утверждать. А почему, казалось бы? Что так секс, что за деньги. За деньги даже лучше... Ан, нет. Она обесценила секс, сделала его средством.

Может, те опустившиеся шлюхи-наркоманки и алкоголички, которые на вокзалах за стакан водки обслуживают, и обесценивают секс и даже не чувствуют себя счастливыми Но многие проститутки, выбравшие себя эту работу по зову сердца, вполне счастливы и довольны своей жизнью. Чтобы понять их психологию, а не рассуждать с апломбом о патологии, стоит почитать автобиографический роман знаменитой проститутки и бандерши Ксавьеры Холландер "Счастливая проститутка".
Конечно, можно её тоже обвинить в том что она пиздит, талдыча про свое счастье и вообще пытается себя и других в этом убедить.
Но там как раз все очень откровенно и искренне расписано.
Ксавьера как раз не была счастлива пока не стала проституткой
Именно из-за того, что она до самозабвения любила секс, она слишком сильно западала на своих любовников,.
А те, естественно, не слишком её ценили и обращались с ней достаточно безразлично и даже грубо, заставляя её страдать от того, что её чувства и её сексуальность никто не ценит, а просто используют, не давая ни тепла, ни любви, ни заботы.
А вот зато, когда она с горя, расставшись с очередным козлом, стала брать за секс деньги - она не только не обесценила секс, напротив, её клиенты ее очень ценили и уважали. Многие даже влюблялись. Но она то уже поняла, какая жизнь её подходит и стала организовывать бордели, в чем тоже нашла себя и преуспела.
Потом стала книжки писать и тоже в этом преуспела, потому что ей это тоже понравилось. Прославилась, а главное - считает свою жизнь исключительно счастливой. Жизнь удалась
А вот если бы она не любила секс, который сделала своей работой и не любила бы свою работу, она бы от страданий и депрессии спилась, стала бы привокзальной шлюхой-наркоманкой и уж точно бы обесценила секс . Так обычно и бывает с проституткам, которые не любят свою работу.

**Laтиfa** » 24 дек 2012, 10:53

Альдо Апач Рейн писал(а) 24 дек 2012, 10:37:Маслоу и прочие Юнгофрейды полное дерьмо. Ибо подгоняют всех под одну схему, забывая о том, что личность индивидуальна.
Примитив для плебса.

"Пастернака не читал, но осуждаю" ...Знакомая история Данил, как раз Маслоу и говорил об индивидуальности и уникальности. Он первый начал изучать , систематизировать психологию здоровых людей, ну и да, как-то классифицировать свои открытия. На то она и наука, чтобы выделять общие признаки, закономерности.
А "Юнгофрейды" подгоняют под разные схемы, примерно с той же целью, что и врачи, чтобы понимать, что ремонтировать.

**Beyzn** » 24 дек 2012, 10:57

alt22 писал(а) 24 дек 2012, 10:23:
Альдо Апач Рейн писал(а) 24 дек 2012, 06:45:Надо заниматься собственным проектами. Хотя по там всё тоже самое. Только оргазму больше.

Не оргазма, а экстрима. Сейчас ты спокойно стоишь на Ленинградке, у мамки под присмотром, постоянные клиенты, чаевые, все дела. А "собственные проекты" - это как будто ты с теплой Ленинградки телепортируешься на пустынную трассу Пенза-Саранск, где тебя может снять как богатый, так и дальнобойщик, при этом цена за глубокий минет будет озвучена уже по факту, в зависимости от жадности и удовлетворенности клиента
Так что хорошо подумай, друг мой

Не согласен. Собственный проект здесь - это стать мамкой.
А трасса это, скорее, фриланс)

**Альдо Апач Рейн** » 24 дек 2012, 10:59

Laтиfa писал(а) 24 дек 2012, 10:53:[
"Пастернака не читал, но осуждаю" ...Знакомая история Данил, как раз Маслоу и говорил об индивидуальности и уникальности. Он первый начал изучать психологию здоровых людей, ну и да, как-то классифицировать свои открытия. На то она и наука, чтобы выделять общие признаки, закономерности.

Как раз читал)
Солнц, каждый человек индивидуален. И подгонка под общие рамки - невозможна.
Есть две системы работы: идти от человека или подгонять под систему. Вторая проще и для слабых и ленивых. Первая: сложнее и эффективнее, хоть и трудозатратнее.
Коллега Beyzn и дружище alt22, меня пугают ваши познания в области дорожной проституции

**семигор** » 24 дек 2012, 17:52

Laтиfa писал(а):"Каждый человек уникален и неповторим, а потому беспредельно ценен".

с первой половиной согласен, а вот с выводом во второй части - нет.
Из первого вовсе не следует второго.

**NightStar** » 04 янв 2013, 00:45

Акбарс писал(а) 20 дек 2012, 14:59:Если человек занимается чем-то с удовольствием и получает за это деньги и прочие формы вознаграждения - это и есть успешность.

Вот в меня почему-то всю жизнь вбивали, что работа может приносить либо удовольствие, либо деньги. Но никак не одновременно. А толщина конверта с зарплатой прямо пропорциональна количеству стресса и негатива на рабочем месте. Вредная установка, от которой пытаюсь безуспешно избавиться.

**семигор** » 04 янв 2013, 12:31

Акбарс писал(а) 20 дек 2012, 14:59: я хожу на работу чтобы заниматься интересной мне деятельностью, которая способствует моему развитию в комфортных для меня во всех смыслах условиях и получать удовлетворяющее меня вознаграждение за свой труд.

всё это хорошо, но посмотрим ещё вот это:

Акбарс писал(а) 20 дек 2012, 14:59:Я хожу на работу и за вознаграждением и за возможностью позаниматься определенным творчеством. Если бы на этой работе не было бы вознаграждения, я бы занимался чем-то, что мне бы нравилось, например, своим творчеством, в другом месте. Продукты моего творчества и труд можно легко продать, и достаточно дорого, потому что это в настоящий момент востребовано.

А если бы продукты Вашего творчества было бы продать нелегко?
Если бы не было вознаграждения, то тогда что?
Жить-то надо; стало быть занимались той деятельностью, за которую платят, а не той, которая приносит удовольствием. которая творчество, которая позволяет саморазвиваться, реализовываться, где хороший коллектив, удобный график и вся прочая необязательная шелуха.
Или такая штука, как утрата способности к творчеству.
Физическая.

Акбарс писал(а) 20 дек 2012, 14:59:материальное вознаграждение может быть очень велико, потому что уникальное всегда стоит дороже

Не всегда. Далеко не всегда.
Мало ли что "уникально"; оно должно иметь рыночный спрос. Это - главное, а вовсе не качество.
Иную дешёвку продать можно куда лучше, чем нечто более стоящее.
Можно также вспомнить, что иные творцы жили и умирали в бедности и безвестности, и лишь позже их творчество внезапно было оценено высоко, в том числе и в материальном плане.
Или вот так: в нашем районе из 50 тыс человек населения лишь пятеро могут удалить человеку воспалённый аппендикс.
А вот, скажем, рубить туши в магазине может значительно больше людей.
Однако вознаграждение за уникальную работу по удалению аппендикса оплачивается куда ниже, чем работа по разрубанию туши.

Акбарс писал(а) 20 дек 2012, 14:59:Если человек занимается чем-то с удовольствием и получает за это деньги и прочие формы вознаграждения - это и есть успешность.
По-моему, вот за этим и ходят на работу. Когда работа выбрана правильно.

"Успешность" в мире, где главным критерием считается материальное вознаграждение - измеряется именно им.

Акбарс писал(а) 20 дек 2012, 14:59:Только человек, любящий свою работу, может делать её действительно хорошо и достигать в ней успеха и удовлетворения.

Ничего подобного; масса работы по сути своей - ремесло. И достичь в ней выдающихся профессиональных показателей можно безо всякой любви.

Акбарс писал(а) 23 дек 2012, 18:29:необходимость ходить на работу и волей-неволей заниматься общественно полезным трудом, как-то себя развивать, чтобы соответствовать занимаемой должности, заниматься хоть какой-то деятельностью, а не только потреблением удовольствий, не позволяет людям с такой системой ценностей скатиться до полной деградации.
Человека создал труд! (с)

Ещё раз:

Акбарс писал(а) 23 дек 2012, 18:29:необходимость ходить на работу и волей-неволей заниматься

Ну и где тут место свободному полёту творческой личности и безоглядной любви к работе?

**jhuk** » 04 янв 2013, 22:00

семигор писал(а) 04 янв 2013, 12:31:Ну и где тут место свободному полёту творческой личности и безоглядной любви к работе?

Да бросьте Вы, все уж давно все поняли. Зачем реагировать на троллинг? Свободный полет какой-то на работе ... Курам на смех...

**Zoobaw** » 06 янв 2013, 10:58

jhuk писал(а) 04 янв 2013, 22:00:Свободный полет какой-то на работе ... Курам на смех...

Поверьте, так бывает. Хотя бы временами. А в чистом виде свободного полета вообще не существует (разве что с крыши - раз и навсегда).

семигор писал(а) 04 янв 2013, 12:31:"Успешность" в мире, где главным критерием считается материальное вознаграждение - измеряется именно им.

Это очень максималистский такой подход. Боюсь на практике на такую формулировку наложится множество ограничений.
Кто успешнее - шахтер, который не вылазит из шахты за X долларов (которые потом потратит на врачей и еще должен останется) или не особо напрягающийся городской житель с доходом в 0.5*X?
Это с точки зрения доходов.

Можно глянуть с точки зрения расходов.
Кто успешнее? Пьющий дорогой коньяк или много путешествующий экономом? Купивший феррари в кредит или бэху за кэш? Создавший предприятие, которое за двадцать лет усиленной работы дало возможность купить феррари за кэш или придумавший идею, которая за несколько дней дала возможность купить приличный мерседес? Откладывающищй все заработанные миллионы на старость и считающий каждую копейку или спускающий без оглядки заработанные тыщи?

А премьер-министр на госзарплате (в государстве с минимумом коррупции) - он менее успешен, чем предприниматель средней руки с доходом чуть-чуть побольше?

**семигор** » 06 янв 2013, 14:08

Zoobaw писал(а) 06 янв 2013, 11:07:Кто успешнее

Мне не понятен этот термин. (Точно так же, как и термин "самореализация")
Слово "успех", постоянно вдалбливаемое в мозги обывателю, меня бесит. (или смешит, в зависимости от контекста)
Если судить по рекламе, то у нас и уже "чай "Липтон" - это путь к успеху" оказывается.

Успех - это удачное достижение какой-то одной конкретной цели. НЕ более.
Успешный человек - это бессмыслица.
Она и позволяет все выше перечисленные несуразицы писАть про то, кто более успешен.

**Zoobaw** » 06 янв 2013, 14:28

Достигать цели свои или навязанные извне? А то вот умерший "за Аллаха" человек тоже весьма успешен. Вообще понятие успех как некое мерило использовали вы, если правильно понимаю. Если нет - поправьте

**br1900** » 06 янв 2013, 15:53

Альдо Апач Рейн писал(а) 24 дек 2012, 06:45:Я шлюха. Нормальная такая шлюха. Сосу у поставщиков, ложусь под клиентов, трахаю сотрудников, время от времени раздвигаю ягодицы для руководства.

Это удовольствие или самореализация?

**семигор** » 06 янв 2013, 16:14

Zoobaw писал(а) 06 янв 2013, 14:28:Вообще понятие успех как некое мерило использовали вы, если правильно понимаю. Если нет - поправьте

Акбарс писал(а) 20 дек 2012, 14:59:Если человек занимается чем-то с удовольствием и получает за это деньги и прочие формы вознаграждения - это и есть успешность.
По-моему, вот за этим и ходят на работу.

Маркетологи душ человеческих зомбируют население невнятными понятиями самореализации, успешности и т.п. лабуды.
Придавая совершенно иное оценочное значение словам вроде "неудачник" и пр.
Когда на это дешёвое, по сути "слабо", ведётся молодёжь - мне это понятно. А вот то, что и предыдущее поколение вдруг стало мыслить в тех же категориях - меня удручает.
Не нужно было воевать,чтобы уничтожить СССР. НЕ нужно воевать и сейчас, чтобы на территории называемой Россия жил совсем другой народ и совсем другие люди.

**Parohod** » 06 янв 2013, 23:18

То чем я занимаюсь с точки зрения профессии, меня полностью устраивает
Другое дело в каких рамках я нахожусь, а именно: что, когда, сколько, каким образом и за сколько я это делаю.

И самое важное с КЕМ я это делаю. Работа для большинства
это коллективный труд т.е. это коллеги , подчиненные, руководстство и соотв тараканы всех мастей
А мы все люди разные. Кто то анархист, а кто то с удовольсствием рапевает корпоративный гимн

в последнее время не устравивает продолжительность работы : 9 часов в офисе + 3,5 часа дорога туда-обратно.
Дорогие трудящиеся! на планете избыток производственных мощностей , безработица, а мы все пашем))

000

**Alex Catamaran** » 07 янв 2013, 09:10

семигор писал(а) 06 янв 2013, 16:14:Маркетологи душ человеческих зомбируют население невнятными понятиями самореализации, успешности и т.п. лабуды.
Придавая совершенно иное оценочное значение словам вроде "неудачник" и пр.
Когда на это дешёвое, по сути "слабо", ведётся молодёжь - мне это понятно. А вот то, что и предыдущее поколение вдруг стало мыслить в тех же категориях - меня удручает...

Бухать водку на деньги жены-челночницы и годами жевать одни и те же воспоминания о светлом прошлом - оно гораздо духовней и возвышенней, знамо дело. Хули там опускаться до прозы ежедневного труда...

**jhuk** » 07 янв 2013, 11:28

Parohod писал(а) 06 янв 2013, 23:18:То чем я занимаюсь с точки зрения профессии, меня полностью устраивает
Другое дело в каких рамках я нахожусь, а именно: что, когда, сколько, каким образом и за сколько я это делаю.

Вот именно! Я не сомневаюсь что можно любить свою профессию (деятельность), я сомневаюсь что можно любить свою работу (рамки в которых ты находишься). Хотя... "главный враг свободы - сытый и довольный раб"...
Вспомнила еще одни аргумент моей знакомой в пользу "любви" к своей работе: "это ж не завод". Ну да... А так же не тюрьма, не каторга и не гестапо. Только для любви этого маловато. Смахивает чем-то на стокгольмский синдром.

Parohod писал(а) 06 янв 2013, 23:18: 9 часов в офисе

Ну, справедливости-то ради, это только звучит ужасающе. На самом деле все не совсем так. Я тоже работала по графику 5/2 из-за бесплатной учебы в уч. заведении, куда с улицы не попасть. Правда, у нас время обеда из рабочего не вычитали, так что официально должны быть в офисе 8 часов (с 10 до 18). Думала придется себя просто похоронить на время работы. А на деле все не так уж страшно. В 10 часов офис пуст, одни охранники. Раньше 10-30 вообще никто не приходит. В 18, соответственно не уходят, в 17-30 - это уж самые добросовестные. Вот уже минус час, как минимум. В обед все делают что угодно, только не обедают. Кто на выставку идет, кто в салон красоты, кто в фитнесс. Соответственно опять часом никак не обойдешься. Раз в обед не обедают, то обедают в офисе во время работы. И не раз, а раза по три за рабочий день. Плюс у нас были всякие бонусы в виде методических, реабилитационных дней, отгулов, загулов и прочего... Так что это только в теории 8 часов. На практике и трех не наберется...

**Laтиfa** » 07 янв 2013, 12:22

jhuk писал(а) 07 янв 2013, 11:28:Вот именно! Я не сомневаюсь что можно любить свою профессию (деятельность), я сомневаюсь что можно любить свою работу

Словарь Ожегова:
РАБОТА, -ы, ж. 1. Процесс превращения одного вида энергии в другой(спец.); вообще нахождение в действии. Единица работы (джоуль).Бесперебойная р. машины. Р. сердца. Р. мысли, 2. Занятие, труд,деятельность. Физическая, умственная р. Ответственная р. Срочная р.Общественная р. Р. по специальности. Провести большую работу. 3. Служба,занятие как источник заработка. Постоянная, временная р. Выйти наработку.Снять сработы. Поступить на работу. 4. лот. Производственная деятельность посозданию, обработке че-го-н. Сельскохозяйственные работы. Ремонтные работы.5. Продукт труда, готовое изделие. Печатные работы. Выставка работхудожника. 6. Материал, подлежащий обработке, находящийся в процессеизготовления. Надомники берут работу на дом. 7. Качество, способ исполнения.Топорная р. Вещь превосходной работы. * В работу взять кого (разг.) -оказать решительное воздействие на кого-н. Чья работа? (разг.) - кто этосделал, чьих рук дело? Моя (твоя, его и т. д.) работа (разг.) - это сделал я(ты, он и т. д.). Разбитое стекло- твоя работа. II уменъш. работка, -и, ж.(ко 2, 6 и 7 знач.), работенка, -и, ж. (ко 2, 3 и 6 знач.; прост.) иработешка, -и, ж. (ко 2 и 6 знач.; прост.). II прил. работный, -ая, -ое (к 3знач.; стар.). Работные люди (в старину: рабочие1, работники).(С)

Так что для нормального, вменяемого, русскоязычного человека любить/не любить свою работу совершенно естественно, уж так сложилось в нашем языке. "Любят" свою "деятельность" исключительно психологи и иностранцы, плохо говорящие по-русски.

**jhuk** » 07 янв 2013, 13:14

Работа - это оплачиваемый труд. Может ли нормальный, вменяемый человек любить труд? Ту самую херню, которая и сделала его человеком, к его же несчастью. Ответ очевиден.

— Ты действительно думаешь, что человек поднялся в результате эволюции выше животных?
— Конечно, — ответил я. — А разве нет?
— Нет, — сказал он. — Он опустился гораздо ниже. Сегодня только ушедший от дел миллионер может позволить себе образ жизни животного: жить на природе в самых подходящих для организма климатических условиях, много двигаться, есть экологически чистую пищу, и при этом вообще никогда ни о чем не волноваться. Подумайте: ведь никто из животных не работает.
— А белочки? — спросила Гера. — Они ведь собирают орехи.
— Милая, это не работа. Вот если бы белочки с утра до ночи впаривали друг другу прокисшее медвежье говно, это была бы работа. А собирать орехи — это бесплатный шоппинг. Работают только скоты, которых человек вывел по своему образу и подобию. И ещё сам человек.

В. Пелевин.

**Alex Catamaran** » 07 янв 2013, 13:30

jhuk писал(а) 07 янв 2013, 13:14:Работа - это оплачиваемый труд. Может ли нормальный, вменяемый человек любить труд? Ту самую херню, которая и сделала его человеком, к его же несчастью. Ответ очевиден.

Может ли праздное существо, целый день жрущее и беззаботно веселящееся, не затрудняющее себя мыслями о других, и сдыхающее, в конце концов, в одиночестве (ибо кровные "родственники" не могут оторваться от веселья и жрачки) считаться человеком?

Ответ не менее очевиден.

**jhuk** » 07 янв 2013, 13:35

Alex Catamaran писал(а) 07 янв 2013, 13:30:Может ли праздное существо... считаться человеком?

Надеюсь что нет. К счастью для праздного существа. Хотя, ответ для меня, к сожалению, не так очевиден, как для Вас.
А Вы, я так полагаю собираетесь умереть не в одиночестве? Благодаря своей работе прихватите с собой еще сотню другую человеков?
Человек экзистенциально одинок. Он один рождается и один умирает. Хоть обработайтесь этого не изменишь.

**Alex Catamaran** » 07 янв 2013, 13:52

jhuk писал(а) 07 янв 2013, 13:35:...
Человек экзистенциально одинок. Он один рождается и один умирает. Хоть обработайтесь этого не изменишь.

В зависимости от развития индивидуума, аргументы в пользу либо паразитического, либо отшельнического образа жизни могут приобретать замысловатые формы. Но генерализировать не стоит, имхо.

**семигор** » 07 янв 2013, 14:07

Alex Catamaran писал(а) 07 янв 2013, 09:10:Хули там опускаться до прозы ежедневного труда...

Честно говоря, не понял ни разу, как сей спич соотносится к тому, что я написАл.
Хотя подозреваю; работай усердно каждый день в поте лица и Господь воздаст тебе. Станешь богатым, а значит и успешным. А Богатство - отметина Бога за правильную жизнь.
Вновь всё та же протестантская мораль Средневековья.
Так я не понял, кто о "светлом прошлом" грезит?

Alex Catamaran писал(а) 07 янв 2013, 13:30:Может ли праздное существо, ...считаться человеком?

Только оно и может. Согласно большинству здесь высказываний.
Когда-то все непрерывно работали, чтобы просто выжить.
НЕ работать было невозможно. А тех, кто не работал - умерщвляли так или иначе.
Затем появились рабы. Он работали для того, чтобы кто-то мог не работать.
Так появилось свободное время - сиречь праздность.
И лишь праздный человек смог подумать о смысле жизни, заняться творчеством.
Вся наука, все искусства - т.е. всё то, что отличает человека от животного, занятого исключительно выживанием и продолжением рода, появилось исключительно благодаря праздности.
Благодаря возможности не работать "по необходимости" и "волей-неволей".

НЕ вижу большой разницы между "тупо жрать водку на деньги жены-челночницы" и "офисной карьерой".

**Alex Catamaran** » 07 янв 2013, 14:20

Несчастливы люди, неведающие удовлетворения от работы в коллективе, немогущие организовать и вдохновить других. Что им остаётся? Ныть и жаловаться на несправедливость. Одни плачутся и бухают, а другие ставят цели и достигают их. Одни всё ждут нового Сталина и "справедливости", а другие молча убирают свой подъезд и территорию вокруг дома, организовавшись с соседями.

jhuk писал(а) 07 янв 2013, 13:14:
— Ты действительно думаешь, что человек поднялся в результате эволюции выше животных?
— Конечно, — ответил я. — А разве нет?
— Нет, — сказал он. — Он опустился гораздо ниже. Сегодня только ушедший от дел миллионер может позволить себе образ жизни животного: жить на природе в самых подходящих для организма климатических условиях, много двигаться, есть экологически чистую пищу, и при этом вообще никогда ни о чем не волноваться. Подумайте: ведь никто из животных не работает.
— А белочки? — спросила Гера. — Они ведь собирают орехи.
— Милая, это не работа. Вот если бы белочки с утра до ночи впаривали друг другу прокисшее медвежье говно, это была бы работа. А собирать орехи — это бесплатный шоппинг. Работают только скоты, которых человек вывел по своему образу и подобию. И ещё сам человек.
В. Пелевин.

Контр-аргумент того же - "пелевинского" - уровня.
Из книги "Шантарам", Грегори Дэвида Робертса

— Он велел мне посмотреть, как они покатят бочку. И я понял, что он хотел этим сказать. Это были сильные, здоровые парни, и они гордились тем, что занимаются делом, а не попрошайничают и не воруют. Они со своей бочкой влились в поток транспорта, высоко подняв голову и ловя на себе восхищенные взгляды индийских девушек.

**jhuk** » 07 янв 2013, 14:35

Alex Catamaran писал(а) 07 янв 2013, 14:23:Несчастливы люди,

Это неверифицируемо. То же самое я могу сказать про Вас и тоже буду не права. Счастье - это субъективный критерий. Только сам субъект может определить его у себя наличие и степень. И то не всегда бывает при этом честен с собой. А уж определить степень счастья другого человека - это вообще невозможно.
И потом, кто тут жалуется? Лично я - ликую. От того что работу свою я не люблю, она меня просто удовлетворяет. Благодаря чему я не позволяю ей сожрать мою жизнь и отвожу ей то место в моей судьбе, которого она достойна, а не ставлю свою жизнь и даже простое выживание в полную от нее зависимость. Так, действительно живут только скоты. И когда они утрачивают возможность работать их забивают.
А кто чем гордится - это вопрос ценностей. А ценности, в свою очередь - не предмет выбора. Как уж сложится личность. Мне вот в молодости, когда я сильно зависила от общественного мнения, было стыдно по утрам в транспорте ехать, думала: "наверняка подумают что еду куда-нить на фабрику/завод". Специально размазывала тушь на глазах, чтоб все понимали, что я еду домой после ночной тусовки. Это в ответ на Вашу цитату.

**Alex Catamaran** » 07 янв 2013, 15:35

jhuk писал(а) 07 янв 2013, 14:35:
Alex Catamaran писал(а) 07 янв 2013, 14:23:Несчастливы люди,

Это неверифицируемо. То же самое я могу сказать про Вас и тоже буду не права. Счастье - это субъективный критерий. Только сам субъект может определить его у себя наличие и степень. И то не всегда бывает при этом честен с собой. А уж определить степень счастья другого человека - это вообще невозможно.
И потом, кто тут жалуется? Лично я - ликую. От того что работу свою я не люблю, она меня просто удовлетворяет. Благодаря чему я не позволяю ей сожрать мою жизнь и отвожу ей то место в моей судьбе, которого она достойна, а не ставлю свою жизнь и даже простое выживание в полную от нее зависимость. Так, действительно живут только скоты. И когда они утрачивают возможность работать их забивают.
А кто чем гордится - это вопрос ценностей. А ценности, в свою очередь - не предмет выбора. Как уж сложится личность. Мне вот в молодости, когда я сильно зависила от общественного мнения, было стыдно по утрам в транспорте ехать, думала: "наверняка подумают что еду куда-нить на фабрику/завод". Специально размазывала тушь на глазах, чтоб все понимали, что я еду домой после ночной тусовки. Это в ответ на Вашу цитату.

"Вы всё ещё нуждаетесь во внешней верификации? Тогда мы идём к Вам!".
Не стоит абсолютизировать субъективное. Вы про гормон счастья слыхали наверняка, как и про потребность в холестерине для выработки этого гормона. Так что ощущения счастья зависит как от субъективных факторов, так и объективных. НЛП позволяет тренировать, в том числе, и выработку данного гормона, то бишь вводить себя в состояние счастья чуть ли не по желанию (с известными ограничениями, конечно). Если человек руководит, к примеру, отделом или цехом, получает качественную продукцию и уважаем коллективом, труд его оплачивается нормально, то чего ему не быть счастливым - по большому счёту?

**br1900** » 07 янв 2013, 16:23

семигор писал(а) 07 янв 2013, 14:07:Хотя подозреваю; работай усердно каждый день в поте лица и Господь воздаст тебе. Станешь богатым, а значит и успешным. А Богатство - отметина Бога за правильную жизнь.

Абрамович, Потанин, Прохоров, Дерипаска и т.д....

**Акбарс** » 07 янв 2013, 16:26

Alex Catamaran писал(а) 07 янв 2013, 15:35:Не стоит абсолютизировать субъективное. Вы про гормон счастья слыхали наверняка, как и про потребность в холестерине для выработки этого гормона. Так что ощущения счастья зависит как от субъективных факторов, так и объективных. НЛП позволяет тренировать, в том числе, и выработку данного гормона, то бишь вводить себя в состояние счастья чуть ли не по желанию (с известными ограничениями, конечно).

Зачем такие сложности? Нлп какое-то придумали....
Банального аутотренинга вполне хватит .
"Я счастлив(а). я счастлив(а), я счастлив(а). Мой паразитизм делает меня счастливой. Отсутствие достижений делает меня счастливой. Люди, любящие свою работу и достигающие результатов несчастливы и находятся в иллюзиях по поводу своей любви, воих результатов и своего счастья. Только я знаю что такое счастье."
Если повторить это более ста раз, это входит в подсознание и человек сам в это верит.
И не заметит ничего, что его веру опровергает.
А эндорфины - тоже вещь неоднозначная. Весь мазохизм построен на эндорфинах. Это же эндогенные опиаты - естественное обезболивание организма как реакция на боль, как физическую, так и психическую. При иглоукалывании знаете сколько эндорфинов выделяется? Люди начинает хотеть повторять эту боль чтобы получить эти эндорфины.
Поэтому человек, который не любит свою работу, тратит на неё время своей жизни, страдает и мучается и от работы и от того что тратит на неё свою жизнь, сообщает об этом бесконечное количество раз всем кому можно, особенно в интернете, чтобы прочувствовать лишний раз свои неприятные ощущения - получает массу эндорфинов.
Вот не понимаю, зачем семигор вырывает мои фразы из контекста и передергивает их смысл? Чего он хочет достичь этим?
Суть же ясна - я люблю свою работу, развиваю свои навыки и поэтому получаю за свою работу хорошие деньги.
Он, по его собственным же признаниям, свою работу не любит и получает за неё гроши.
При чем тут вообще всякие абстрактные понятия типа самореализации и успешности .
Это только качество жизни. Насколько человек способен создать себе такую жизнь, которая его устраивает.

**br1900** » 07 янв 2013, 16:28

семигор писал(а) 07 янв 2013, 14:07:Затем появились рабы. Он работали для того, чтобы кто-то мог не работать.

Каждый свободный в демократическом обществе человек должен иметь не менее трёх рабов. (с) Платон, если не ошибаюсь

**jhuk** » 07 янв 2013, 16:31

Alex Catamaran писал(а) 07 янв 2013, 15:35: Если человек руководит, к примеру, отделом или цехом, получает качественную продукцию и уважаем коллективом, труд его оплачивается нормально, то чего ему не быть счастливым - по большому счёту?

Я не считаю перечисленные факторы объективными. Именно о них я и говорю, называя эти факторы иллюзиями. Всякая лабуда, от которой никакой практической пользы нет. Ну, кроме оплаты, и то вопрос спорный. "в чем прелесть денег, если за них нужно работать?" Б. Шоу.
Все это "условные подкрепления". Был такой эксперимент в котором крысу научили нажимать на педаль за вонаграждение. После нажатия на педаль разавался звонок и подавалось подкрепление (пища). Потом, после нажатия на педаль перестали следовать и звонок и пища, крыса, естественно, на педаль нажимать стала все реже и реже. Далее в ходе эксперимента, за нажатием на педаль стал следовать только звонок, но не пища. И крыса стала реагировать на звонок как на подкрепление, все чаща и чаще нажимая на педаль, чтобы просто услышать звонок. Хотя, казалось бы, накуя он ей нужен?
С человеком это проделать еще легче: руководство цехом, получение качественной продукции, уважение коллективом, успех, самореализация, любовь к работе, польза обществу, все это такие вот бесполезные для самого чедовека "звонки", которые "заставляют" его усердно "нажимать на педаль". А по большому-то счету, ну что такое "уважение коллективом"? Я вот, к примеру не уважаю людей, которые въебывают по 8 часов в день, имея возможности этого не делать или делать реже и меньше. И что? Вы стали несчастнее от моего неуважения?

**Alex Catamaran** » 07 янв 2013, 16:39

jhuk писал(а) 07 янв 2013, 16:31:... Я вот, к примеру не уважаю людей, которые въебывают по 8 часов в день, имея возможности этого не делать или делать реже и меньше. И что? Вы стали несчастнее от моего неуважения?

1) Если лицо в репродуктивном возрасте перманентно недовольно своей жизнью, то начинать надо с азов - с удовлетворения либидо и нижних этажей по пирамиде Маслова.
2)В какой-то мере я несчастен из-за того, что Ваша жизнь настолько беспросветна - если не целый день, то всё рабочее время. Ибо считая себя несчастной, Вы становитесь проводником вселенской скорби и, в зависимости от интенсивности излучения (феромонов в том числе), своего рода проводником пессимизма, воздействуя на окружающих.

**Parohod** » 07 янв 2013, 16:58

Тема перешла в русло "обязан ли человеку трудится и получать
от этого удовольствие" и соотв к "праздной свинье " и пр.
Спор бессмыленный.

А если вернуться к теме наемного труда, то большинство на ветке прокричали
у меня все хорошо , я люблю свою работу.

представьте себе что Вы остались без работы . Внезапно.
Все было неплохо : коллектив, рабочие обязанности, клиенты, руководство.
В отпуске, к концу второй недели уже скучали по работе.
И вдруг этого всего нет. все исчезло. О чем бы вы думали ?

У многих начинается истерика. особенно кто уже не молод.У меня знакомый, крупный специалист в своей сфере, 5 лет не работает.
Все вспоминает былые времена. Лежит на диване , бухает и вспоминает

Люди так прилипают к своим рабочим местам, что их оттуда хрен оторвешь , когда будешь увольнять.
Они годами создавали себе комфорт на рабочем месте. Прекрасно адаптировались и искренне недоумевают
, как так не любить работу?

**jhuk** » 07 янв 2013, 16:47

Alex Catamaran писал(а) 07 янв 2013, 16:39:1) Если лицо в репродуктивном возрасте перманентно недовольно своей жизнью,

А кто это лицо? Пока из нас двоих недовольство и агрессию выражаете именно Вы.

Alex Catamaran писал(а) 07 янв 2013, 16:39:Ваша жизнь настолько беспросветна

Именно это я считаю про Вас. Только ни Вашу ни мою гипотезу о беспросветности жизни друг друга проверить невозможно. Поэтому это и не гипотезы даже. А так... сотрясание воздуха... То есть вообще не аргумент в дискуссии. Если Вы именно так воспринимаете наше общение, а не как повод обосрать оппонента.

Alex Catamaran писал(а) 07 янв 2013, 16:39:беспросветна - если не целый день, то всё рабочее время.

А только сейчас доперла до смысла Вашей фразы... Я не работаю каждый день. Мое "рабочее время" - это 4 месяца в году по 3 часа 1 раз в неделю. Ровно столько, чтобы работа могла удовлетворить мои потребности, но не могла подчинить себе мою жизнь, как это происходит у тех, кто ее "любит". И в это рабочее время я вовсе не несчастна. Человек счастлив не только тогда, когда любит сам, но и тогда, когда его удовлетворяют.

Parohod писал(а) 07 янв 2013, 16:58:Люди так прилипают к своим рабочим местам, что их оттуда хрен оторвешь , когда будешь увольнять.
Они годами создавали себе комфорт на рабочем месте. Прекрасно адаптировались и искренне недоумевают
, как так не любить работу?

А теперь представьте ту же ситуацию увольнения, но с сохранением той-же зарплаты пожизненно. И дайте людям выбор: ходить за эти деньги на работу или за них же не ходить. Найдется ли тот, кто выберет ходить? И найдется ли тот, кто не сочтет выбор "ходить" идиотским? Вот и вся "любоффь".

**семигор** » 07 янв 2013, 17:14

Parohod писал(а) 07 янв 2013, 16:58:большинство на ветке прокричали
у меня все хорошо , я люблю свою работу.

форум такой

**br1900** » 07 янв 2013, 18:35

Cutie Pie писал(а) 07 дек 2012, 12:04:толпы бездельников и дармоедов были, есть и будут всегда, а сейчас в силу последнего витка цивилизации, их количество достигло 99% от населения Земли. И дело здесь не в госсуструктурах, даже в самых эффективных негосударственных компаниях будет тот же самый % захребетников, которые занимаются нипойми чем и получают зарплату за нихуянеделание. И так во всём мире, а миф о том, что иностранные компании в этом плане более прогрессивны - это ложь, пиздёжь и провокация. Я этих устриц ела и ем, так что знаю, о чём говорю. Вы вкладываете слишком много эмоций в данный факт. А факт в том, что человечество не может наращивать валовый продукт до бесконечности, не может эволюционировать постоянно. Всё, что требовалось изобрести для повышения комфортности человека - уже изобретено. Всё, что требовалось произвести - уже произведено. Весь мир и все люди в целом - это и есть толпа праздношатающихся дармоедов, которые не производят НИЧЕГО, только потребляют. Все ходят на работу, покупают айфоны, ходят в салон красоты и ставят себе силиконовые сиськи только потому, что система пытается спасти сама себя. Система валится на глазах, жизненных необходимостей у человечества нет, им овладевает СКУКА. Это творится последние 50 лет и наиболее заметно на том самом "золотом миллиарде". Если не брать в учёт неравномерность распределения материальных благ и достижений (все мы знаем, что в США один толстык жрёт как 100 негров в Африке), то сейчас у человечества решены проблемы:
- голода
- болезней и эпидемий
- природных катаклизмов
- войн.
Но вы думаете, что освободишись от этого многотысячелетнего гнёта, человечество сядет писАть стихи и совершенствоваться духовно? Ничего подобного. Поэтому и придумываются все эти локальные военные конфликты, провоцируются очаги перебоев с продовольствием, создаются и распространяются вирусы и даже мини-землетрясение можно устроить. Так что вы не можете рассуждать на тему, что хотите вы или не хотите содержать толпу захребетников. Вы сами являетесь такой. Просто вы в другой системе. И спорить о том, чья система предпочтительнее - глупо. Каждая система имеет свои особенности, они сообщаются между собой и де факто служат одной цели - занять людей, дать им смысл жизни, развеселить их, в конце концов.

Довольно любопытное мнение. И какая-то логика тут несомненно присутствует.
Я бы сформулировал несколько по другому. В 20-м веке произошел резкий рост производительности труда в связи с техническим прогрессом. В итоге для производства всего, что потребляется достаточно 7-8% населения. Соответственно народ из производства вытесняется в торговлю и услуги. А оттуда во всевозможные творческие профессии ради самореализации. Собственно поэтому термина самореализация и успешность в прошлом просто не могло быть. А теперь они появились. От безысходности. Потому как в конечном итоге это всё тот же способ прокормиться.

**Alex Catamaran** » 07 янв 2013, 18:45

jhuk писал(а) 07 янв 2013, 17:03:оппонента.
Alex Catamaran писал(а) 07 янв 2013, 16:39:беспросветна - если не целый день, то всё рабочее время.

А только сейчас доперла до смысла Вашей фразы... Я не работаю каждый день. Мое "рабочее время" - это 4 месяца в году по 3 часа 1 раз в неделю. Ровно столько, чтобы работа могла удовлетворить мои потребности, но не могла подчинить себе мою жизнь, как это происходит у тех, кто ее "любит". И в это рабочее время я вовсе не несчастна. Человек счастлив не только тогда, когда любит сам, но и тогда, когда его удовлетворяют.

Ссылочку на плоды своей свободной от работы жизни не дадите? Или суть свободной жизни - в охаивании той части, которая "несвободна"?

**Акбарс** » 07 янв 2013, 19:21

Alex Catamaran писал(а) 07 янв 2013, 18:45:
jhuk писал(а) 07 янв 2013, 17:03: Я не работаю каждый день. Мое "рабочее время" - это 4 месяца в году по 3 часа 1 раз в неделю. Ровно столько, чтобы работа могла удовлетворить мои потребности, но не могла подчинить себе мою жизнь, как это происходит у тех, кто ее "любит". И в это рабочее время я вовсе не несчастна. Человек счастлив не только тогда, когда любит сам, но и тогда, когда его удовлетворяют.

Ссылочку на плоды своей свободной от работы жизни не дадите? Или суть свободной жизни - в охаивании той части, которая "несвободна"?

А меня заинтересовала фраза.

И в это рабочее время я вовсе не несчастна. Человек счастлив не только тогда, когда любит сам, но и тогда, когда его удовлетворяют.

Что бы это значило в контексте рабочего времени?
Как получить удовлетворение на рабочем месте, не любя свою работу ?
Вы же, кажется, лекции студентам читаете?
Я видел многих лекторов, как одаренных, артистичных, увлеченных своим предметом, зажигающих аудиторию, так и бездарных, тупо и монотонно тарабанящих по бумажке свой текст, отрабатывающих часы.
Обычно разница между ними - как раз в степени любви к своей работе и интенсивности вовлечения в неё.
По-моему, всё дело в творческом отношении к своей работе. Атакже в препятствиях к творчеству . Лени, например. Или какие там еще препятствия к творчеству?

**jhuk** » 07 янв 2013, 19:24

Alex Catamaran писал(а) 07 янв 2013, 18:45:Ссылочку на плоды своей свободной от работы жизни не дадите? Или суть свободной жизни - в охаивании той части, которая "несвободна"?

Во-первых я не очень понимаю, что такое в данном контексте "плоды". Не могли бы Вы задать вопрос более конкретно?
Во-вторых, я никого не охаиваю. Просто прошу не врать. Если человек волей-неволей вынужден работать, пусть так и скажет. Хотя бы самому себе. Нам-то это без разницы. А после того как он в этом сам себе признается, зачастую оказывается, что не так уж он и "вынужден", как ему казалось, в то время когда он сочинял для себя обманки, типа "любви к работе/самореализации/развития...". Всего и делов.
Если Вы намекаете на мое торчание на форуме, я уже поясняла. Потребность в вербальной активности не вполне удовлетворена.

**aliceb** » 07 янв 2013, 23:07

Тема закрыта, т.к. в сущности пережевывается по двадцатому кругу .

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР