Дожать или отпустить?

[lidaOV]

Зарисовка 1
...То же самое решение принятое влегкую, без напряга и строгих зароков

чем "решение, принятое втяжелую" отличается от "решения, принятого влегкую". Критерии, которые на практике отличают одно от другого? Сегодня легко отказался, завтра также легко возобновил... знакомо?

Зарисовка 2
...Моментально все вокруг оживает в ответ. Начинают звонить люди, с которыми много лет не общались.
Разные неожиданные предложения возникают буквально из пустоты.
Знакомо?

а если не знакомо, то что? А если "мельтеши-не мельтеши", никаких предложений не возникает?
Либо поясните тогда:

В том то и дело, что вы можете ничего и никому не говорить, а просто начать активную суету в гордом одиночестве

что это за суета такая вне общества? Сучить ногами по квартире, или бегать по улице по ночам?

[House495]

ТС очередной раз пытается экстраполировать свой личный жизненный опыт и тараканов на всё разумное и не очень человечество.
Вот пытаешься объяснить, что это элементарно не работает - не верит
Потому как если человечество и стадо, то состоит оно из десятка-другого поведенческих подвидов, архетипов - как угодно.
И ТС, таким образом, пытается найти универсальное решение, входя в некие гипотетические 5%, которым его жизненные примеры могут быть близки и понятны.
Какая-то специфическая форма эгоцентризма, не иначе
" - Доктор, мне кажется, что у меня мания величия.
- Да что ты можешь знать о мании величия, жалкий и ничтожный человечишко" (с)

[anna_kuzmina]

Ха-ха, прочла последнюю страницу, и кто-то говорит, что я пишу шизотерику )) ржака ))

На личном опыте - первый пример не работает, второй - не знаю, не пробовала.

ИМХО в вопросе бросить курить/пить и тп, играет роль не легко/тяжело принимается решение, а степень внутренней убежденности. Когда убежденность близка к ста процентам, бросить что-либо относительно легко. В случае курения просто перестаешь вставлять сигарету в рот. Бросала курить два раза, оба раза решение принималось легко (курила мало, сильной зависимости не было). В первый раз через пол-года так же легко снова начала. Второй раз была четкая внутренняя убежденность - бросаю. Больше не курю и не тянет.

[Cutie Pie]

Психиатрия - наука (хотя и повышенной мутности) так как очень часто работает с биохимией мозга напрямую и имеет возможности точного предсказания результата.

Психиатрия - это наука потому, что базируется на научном методе познания. В основе науки лежит научный эксперимент. И мутности у этой науки не более, чем у элетромеханики, например. Другой вопрос, что эти ваши энторнэты полны псевдонаучной хрени, которая размывает границы между наукой-психиатрией и чем-то, что называется психологией, куда под общую гребёнку засунуты и общие философские размышления о судьбах мира, и сектантство и социальные наблюдения.

Я писал не про зависимости, а про намерение сделать или не сделать что-либо.
Можете взять что-нибудь менее важное - например намерение вставать ровно в 10 утра.
Чем сильнее вы будете пытаться сделать это, тем больше факторов будет этому сопротивляться. Причем факторы порой очень странные.

Это не так. Я, например, замечаю в своей жизни всё больше и больше ускоряющийся круговорот событий и это не зависит от моего состояния спокойствия. С точки зрения теории хаоса, о который вы наверняка слышали, а может даже и читали подробно, каждого человека можно воспринимать в системе как случайный аттрактор. Если представить однородную среду (система в состоянии условного покоя), то воздействие случайного аттрактора приводит к возмущению этой среды по определённым закономерностям. Теория хаоса в современном виде даёт математическое описание таких закономерностей. А теперь усложните эту системы до двух аттракторов и изменения начальных условий системы. А потом усложните системы до N аттракторов и постоянного изменения условий. Так что даже если вы, как случайный аттрактор, перестанете воздействовать на систему, то система продолжает своё сложное взаимодействие внутри себя, а ваша нулевая активность всего лишь незначительно изменяет его. В приводимом вами примере, если вам после "неожиданной суеты" позвонил знакомый, готорого вы не слышали 15 лет и который живет в Америке, то это не результат вашего покоя, это означает, что воздействия других факторов (действие других аттракторов) уже привело к тому, что он должен был вам позвонить, а вы просто связали этот звонок со своим состоянием переключения "покой/действие" или домыслили некий механизм действия, который работает на вас.
Человеку свойственно заблуждаться и приписывать именно себе действие неких сил, исполнение своей воли. На самом деле моя воля может исполняться только в том случае, если я действую и то, не всегда. Но ясно одно - в состоянии покоя эта воля не будет реализована никак. Всякие зеланд, хуеланд и прочие мошенники от "психологии" врут. Никакого "секрета" нет.

В том то и дело, что вы можете ничего и никому не говорить, а просто начать активную суету в гордом одиночестве. А мир вокруг оживает очень заметно.

Это всего лишь ваша собственная интерпретация хода событий. Объективно все события шли сами по себе и без вас, просто, выйдя из состояния покоя, вы вновь заметили этот ход событий и связали его именно со своим выходом.

[exit]

Объективно все события шли сами по себе и без вас, просто, выйдя из состояния покоя, вы вновь заметили этот ход событий и связали его именно со своим выходом.

Это же можно сказать применительно к

Вы решили бросить пить / есть / нюхать / курить
Вы прикладываете к этому максимальное количество усилий. Даете строгий зарок.
Гарантированно - в очень скором времени у вас появится нереально важный повод выпить.

Все как пили, нюхали, уминали стейки, плели африканские косички и тд - так и продолжают это делать вне зависимости от вашего порыва завязать - с той же интенсивностью, как и раньше, порождая поводы для себя и вас заодно, поскольку вы еще часть этой системы. Просто ваша реакция уже другая, а мир всё тот же. Никаких полюсов полярности.

[Еволампий]

а мир всё тот же.

И вообще все умрут. 100%. Ни в чем смысла нет.

[lidaOV]

1. Человеку свойственно заблуждаться и приписывать именно себе действие неких сил, исполнение своей воли.
2. На самом деле моя воля может исполняться только в том случае, если я действую и то, не всегда. Но ясно одно - в состоянии покоя эта воля не будет реализована никак.

С первым соглашусь. Называю (для себя) такое поведение "подростковый эгоизъм"
А вот со вторым только отчасти. Моя воля- да, только при моем действии. Но может случиться так, что моя воля лежащего на печи меня случайно совпадет с чьей-то аналогичной моей воле. И волей того действующего человека, событий, обстоятельств, попутно исполнится и моя воля. И получится, что я, лежа на печи, получил свое желаемое, ничего не делая.

[Cutie Pie]

С первым соглашусь. Называю (для себя) такое поведение "подростковый эгоизъм"

да, я переросла этот этап примерно в 13-17 лет. И мне кажется, что в норме пройти это именно в этом возрасте. Это, кстати, как ветрянка, лучше пережить в 13 лет, чем в 33, шанс выжить больше
Поэтому мне удивительно общаться с людьми, которые носятся с идеей "аз есмь движущая сила Вселенной", в 30 с лихом лет. В моём понимании это уже попахивает шызо. Но в целом именно такие вот и составляют основную аудиторию сами знаете чего.

Моя воля- да, только при моем действии. Но может случиться так, что моя воля лежащего на печи меня случайно совпадет с чьей-то аналогичной моей воле. И волей того действующего человека, событий, обстоятельств, попутно исполнится и моя воля. И получится, что я, лежа на печи, получил свое желаемое, ничего не делая.

совпадение целей теоретически возможно, но вероятность крайне мала... После однократного попадания "лежания на печи" в желаемую цель вряд ли можно построить всю жизненную концепцию на этом "лежании на печи". Кроме того, есть другой аспект, он называется унификация желаний. + Статистически значимый результат. Например, если была повальная реклама айфона, так что миллион человек люто-бешено его захотели, а потом прошла рекламная акция и 100 афонов кинули бесплатно в толпу, то эти 100 человек скажут, что они всеми фибрами души хотели, камлали на фудзияме и вот вселенная послала им афон без единого усилия, а они "отпустили ситуацию"

[lidaOV]

После однократного попадания "лежания на печи" в желаемую цель вряд ли можно построить всю жизненную концепцию на этом "лежании на печи". Кроме того, есть другой аспект, он называется унификация желаний.

Ну а если желать "унифицированного"? В большинстве своем желания ведь однообразны. Шанс "ленивого обладания" возрастает.

лучше пережить в 13 лет, чем в 33, шанс выжить больше

есть категория людей, которых "жизнь не нагибает". Они хоть до старости так могут думать. Вот у кого нужно учиться "в струю попадать".

[Daladno]

Теория хаоса в современном виде даёт математическое описание таких закономерностей. А теперь усложните эту системы до двух аттракторов и изменения начальных условий системы. А потом усложните системы до N аттракторов и постоянного изменения условий. Так что даже если вы, как случайный аттрактор, перестанете воздействовать на систему, то система продолжает своё сложное взаимодействие внутри себя, а ваша нулевая активность всего лишь незначительно изменяет его.

Вы совершенно верно все это подметили. Проблема только в том, что мы с вами можем оперировать принципами теории хаоса очень по детски. Теория хаоса в современном виде находится в зародыше, так же как и синергетика (которая действие аттракторов изучает непосредственно). Утверждать, что сознание не является частью системы невозможно пока не доказано обратного.
Ну хотя бы потому что сознание - это X.
Ни один человек в мире на знает - что это на самом деле.

Были и есть очень серьезные ученые, которые считают, что все сильно сложнее с аттракторами и их
влиянием на систему чем нам кажется.

Понимаете, даже я, при все своей лютой ненависти, к религии и шизотерике понимаю,
что это такая же крайность как и оголтелый редукционизм в стиле Доккинза или Савельева.

Мир сильно сложнее чем его описывают и истина все равно будет где-то по середине.
Поэтому в нем интересно разбираться и люди этим занимаются.

Но есть люди, которые уверены, что они уже офигенно умные и все про мир знают из институтского курса.
Обычно они скучны и смешны одновременно.

[Еволампий]

Но есть люди, которые уверены, что они уже офигенно умные и все про мир знают из институтского курса.

Это еще не самое страшное. Вот когда "все знают" из телевизора...

[Omananda]

Ну хотя бы потому что сознание - это X.
Ни один человек в мире на знает - что это на самом деле.

Сознание это властелин нервной системы. Имеет квантовую природу и обладает функцией связывать знания, посредством обработки импульсов, поступающих от нейронов. И если время это 4 измерение, то сознание пятое)
Oxyztu

[Daladno]

Сознание это властелин нервной системы. Имеет квантовую природу и обладает функцией связывать знания, посредством обработки импульсов, поступающих от нейронов. И если время это 4 измерение, то сознание пятое)

Есть и такая гипотеза.
Но к сожалению...

Ни один человек в мире на знает - что это на самом деле.

[Omananda]

Вы же сейчас в сознании! Так почему же не знаете, что это такое? Вы же им пользуетесь! Если у него квантовая природа - ясное дело, то частица, то волна. Вы хотите его обналичивания?)))

Реакция на свет! Реакция на раздражители! Это и есть сознание))

Осознанные сновидения из иной оперы-чистая субъективность

[lidaOV]

Реакция на свет! Реакция на раздражители! Это и есть сознание))

=

есть люди, которые уверены, что они уже офигенно умные и все про мир знают из институтского курса.

интересно, в каком институте можно почерпнуть сведения из первой приведенной цитаты?
Ни разу не медик, однако слыхала, что у людей в коме зрачки реагируют на свет, как и у других живых людей, находящихся в бессознательном состоянии.
Ну уж о снятии "колготок" с лягушек, как базовый прикол медиков-второкурсников на уроке физиологии- так это уже ходячий анекдот.

[Cutie Pie]

есть категория людей, которых "жизнь не нагибает". Они хоть до старости так могут думать. Вот у кого нужно учиться "в струю попадать".

Ничего подобного. Жизнь нагибает всех, но не все могут различать уроки жизни. Есть откровенно непонимающие даже простого бумеранга событий. А ещё есть категория людей, которым хоть ссы в глаза, всё Божья роса. Я например думала, что есть категория "психологически сохранных" людей, ну т.е. у которых прошло счастливое безоблачное детство, оба родителя, любовь, подростковый период благополучный, благополучное взросление. И именно такие люди "попадают в струю", живут и развиваются счастливыми личностями. Однако и эта моя гипотеза не оправдалась. К своим годам я поняла, что если человек не хлебнул говна, то он никогда не оценит вкус мёда. Хотя казалось бы!.. для меня очевидным было бы желание вкушая мёд, продолжать вкушать его и дальше. Но нет, у человека, который кушал только мёд, к некоему периоду наступает столь непреодолимое желание попробовать на вкус что-то другое отличное от мёда, что ему становится неважно, даже если это будет говно. Собственно говоря, наркоманы в благополучных семьях получаются не реже, чем в других.
Это подталкивает меня к одной философской мысли, что количество неудач равно количеству удач, количества мёда равно количеству дерьма и количество субъективно хорошего равно количеству субъективно плохого в нашей жизни.

[House495]

Я например думала, что есть категория "психологически сохранных" людей, ну т.е. у которых прошло счастливое безоблачное детство, оба родителя, любовь, подростковый период благополучный, благополучное взросление. И именно такие люди "попадают в струю", живут и развиваются счастливыми личностями.

А почему вы так думали, собственно? Между благополучием и счастьем нет никакого знака равенства, и отродясь не было.
Выходец из благополучной семьи всегда найдет чем заморочиться. Мы с В.И. Ульяновым хорошо это знаем

[lidaOV]

Это подталкивает меня к одной философской мысли, что количество неудач равно количеству удач, количества мёда равно количеству дерьма и количество субъективно хорошего равно количеству субъективно плохого в нашей жизни.

Видимо, в выделенном и есть смысл. Человеку самомУ субъективно кажется это равенством, а глазами другого человека вожделенный знак (=) исчезает. Это, наверное, оттого, что "что русскому хорошо, то немцу смерть". Т.е. у каждого свои критерии хорошести и плохости. Т.е. это я к тому- что если мне кажется, что кого-то "жизнь не нагибает", то с его точки зрения все может быть не так. Тогда опять тупик! Где независимые критерии оценки?

Есть откровенно непонимающие даже простого бумеранга событий

а что считать бумерангом? Я вот тоже долгое время думала также, а теперь что-то разуверилась в этом бумеранге. Вон как у врачей: если 5 лет нет рецидива, болезнь считается излеченной. А в случае бумеранга как? Если "нечто" приплющило сейчас, то "за когда", "за какое из", да и за что-то ли вообще? Пока устойчивой зависимости не выявлено, теория не может считаться действующей. "Безгрешных" нет, а следовательно каждому за что-то всегда найдется. Неее, это не принцип, это притянутаязаушистатистика. (еще раз повторюсь, я с недавних пор склоняюсь к этой мысли. после увлечения "бумерангом")

[Cutie Pie]

Утверждать, что сознание не является частью системы невозможно пока не доказано обратного.
Ну хотя бы потому что сознание - это X.
Ни один человек в мире на знает - что это на самом деле.

а никто и не утверждает, что не является. В науке тоже есть вопросы веры. Это вопрос веры, он восходит к одному из главных вопросов философии - познаваем ли мир? гностики, агностики и пр. давно разбирают этот вопрос.

Были и есть очень серьезные ученые, которые считают, что все сильно сложнее с аттракторами и их
влиянием на систему чем нам кажется.

ну и? конечно, всё сложнее. Жизнь вообще сложная штука. И глупо замахиваться на вопросы мироздания не разобравшись в ближним окружением.

Понимаете, даже я, при все своей лютой ненависти, к религии и шизотерике понимаю

а у меня к религии нет ненависти. Религии - это как раз таки упорядочивающие аттракторы. Например, авраамические религии предельно просто объясняют ту же мысль, которую я высказала выше. Они говорят, что движущей силой вселенной является Бог. И всё. Понимаете, большинству людей большего и не надо. Есть некоторое меньшинство под названием ученые, но, что удивительно, многие из них Бога-то не отрицают. Более того, в своей жизни они через знание ищут Бога. Недаром такая область науки как астрофизика оперирует такими названиями как "город Бога", "палец Бога", "врата ада" и пр. В адронном коллайдере вот ищут всё "частицу Бога". Т.е. наука не отрицает Бога, а церковь не отрицает научный метод познания. Такое "синергетическое взаимодействие" появилось относительно недавно и, возможно, принесёт какие-то плоды.
А вот шизотерические культы и учения пытаются втюхать себя в какие-то свободные ниши, приписывают себе какое-то привилегированное знание или наоборот сокрытое и теперь найденное, ну и пр. прелести. При всей моей антипатии, у меня остаётся понимание, что без них тоже никак. Они объективная часть социума.

Но есть люди, которые уверены, что они уже офигенно умные и все про мир знают из институтского курса.
Обычно они скучны и смешны одновременно.

Ну бывает, и что теперь делать-то? Вокруг столько всяких... я обычно в таких случаях использую поговорку "ну и пусть себе плывёт, мужа тоже вертолёт" (с)

А почему вы так думали, собственно? Между благополучием и счастьем нет никакого знака равенства, и отродясь не было.
Выходец из благополучной семьи всегда найдет чем заморочиться. Мы с В.И. Ульяновым хорошо это знаем

я говорю не о материальном благополучии. Попробую объяснить свою мысль на примере.
Персона А, росла без отца, убежала из дома, пережила изнасилование, с трудом закончила вечернюю школу, работает продавщицей.
Персона Б, росла в полной семье, родители любили и лелеяли, принимали участие, закончила школу с медалью, хороший ВУЗ, самой большой неприятностью в жизни было то, что сосед по парте за косички дергал.
Первая в свои 35 имеет устойчивую семейную ячейку, двое детей, мужа водителя, не шикуют, но и не бедствуют, воцерковленные.
Вторая в 26 шагнула из окна с запиской люблюнимагужитьбезнего.
Т.е. у второй было ВСЁ то, о чем первая в силу внешних обстоятельств не могла и мечтать и к чему первая медленно, но верно идёт всю свою сознательную жизнь. И тем не менее вторая всё равно оказалась несчастной и предпочла из жизни уйти.

[Omananda]

Пояснять серьезную тему неокрепшему уму чревато личностными разборками и вывертами слов наизнанку))
Некоторые хотят взять эту "крепость" сознание умом. Наивные.

Есть три состояния сознания: бодрствование, быстрый сон и глубокий сон. Промежуточное=пограничное транс.

Если бы кто-то хоть разграничивал их, отслеживал в себе, то вопрос "что такое сознание" окажется раскрытым изнутри. Обнаружьте четвертое состояние сознания - туриятитту и все для вас решится! Или не решится)) зависит от ресурса))

[Cutie Pie]

Человеку самомУ субъективно кажется это равенством, а глазами другого человека вожделенный знак (=) исчезает.

Наоборот, субъективно всегда кажется, что плохого больше, чем хорошего, кажется, что жизнь всегда к тебе несправедлива, а вот у других всё получается легко и само собой. Выражается поговоркой, что у соседа *ер толще. В Библии описан как первый грех после грехопадения. Это зависть. Вспомните, Каин посягнул на Авеля потому, что ему показалось, что Бог любит Авеля больше, чем его (читай судьба благоволит Авелю).

[House495]

я говорю не о материальном благополучии. Попробую объяснить свою мысль на примере.

Ну так и я не о материальном. Так и не понял, о чем пример. Я же и говорю - "благополучие" совершенно не является синонимом "счастья".
Если мысль состояла в том, что хлебнувший в жизни г..на скорее придет к счастью, с ней я также не согласен. Хотя маргиналка, конечно, может быть счастлива и с мужем-алкашом и детьми-дебилами в коммуналке на 20 тр в месяц. Потому что ее семья была еще хуже, прогресс налицо.
Но если речь о неких реальных, а не вымышленных жизненных достижениях, то я скорее видел в жизни выходцев из неблагополучных семей, которые благополучно об...рали и проси...ли все шансы на счастье и благополучие, что давала им эта самая жизнь.

Приведенные примеры скорее на тему "горе от ума". Действительно, если у чада родители нормальные, гены алкоголем и наркотиками не попорчены, оно имеет все шансы заиметь интеллект выше среднего. Соответственно, потребности, как правило, выходят за рамки пожрать-поспать-потрахаться. Отсюда всяческие комплексы и рефлексии, высокие планки социальных ожиданий, чуждые маргинальным слоям. А их избыток, естественно, к счастью не приводит.

[Daladno]

Вы же сейчас в сознании! Так почему же не знаете, что это такое? Вы же им пользуетесь! Если у него квантовая природа - ясное дело, то частица, то волна. Вы хотите его обналичивания?)))

Хорошо что вы в конце смайлик поставили. Я то я испугался, что вы все это серьезно написали.

Это подталкивает меня к одной философской мысли, что количество неудач равно количеству удач, количества мёда равно количеству дерьма и количество субъективно хорошего равно количеству субъективно плохого в нашей жизни.

Меня это подталкивает к мысли, что здоровый человеческий мозг просто не может отклоняться по нейромедиторам сильно ниже и выше от ТТХ.
А вот больной мозг может (клиническая депрессия или шизопросветление).
Поэтому на круг у всех одинаково и меда и дерьма.
Но одно дело восприятие, а другое фактические события.
Управлением восприятием и субьективными состояниями - тема понятная.
Управлением фактическими событиями в системе - дело темное:)

Есть откровенно непонимающие даже простого бумеранга событий.

Не вижу принципиальной разницы между бумерангом событий и теми примерами, которые я указал ранее.
Однако их дружно не поняли.
Все упирается в ту же диалектику, что трудно не заметить.

а у меня к религии нет ненависти. Религии - это как раз таки упорядочивающие аттракторы.

У меня бы к ней не было ненависти (как нет ее к стоящему рядом псих диспансеру), если бы они сходили с ума не мешая другим людям жить.
Кстати шизотерики ИМХО в принципе никому жить не мешают так как у них нет ресурса чтобы мешать.
Они зеландят по-тихому.
А вот когда психи начинают указывать что остальным делать, смотреть, читать и иметь , то это уже не дело.
И за ними есть ресурс и все мы знаем какой именно.

Есть три состояния сознания: бодрствование, быстрый сон и глубокий сон. Промежуточное=пограничное транс.

В этот раз вы смайлик забыли да?
Я поставлю его за вас.
Только, прошу вас, не читайте больше эти книжки.
Зина... в печь их!

Есть три состояния сознания: бодрствование, быстрый сон и глубокий сон.

[lidaOV]

Наоборот, субъективно всегда кажется, что плохого больше, чем хорошего, кажется, что жизнь всегда к тебе несправедлива, а вот у других всё получается легко и само собой.

и такой вариант имеет место быть.
Я, наверное, немножко другое имела ввиду (по поводу бумеранга тоже имеет отношение): вот к примеру делает некто нечто не совсем хорошее для окружающих. но имеющее концом пользу для делающего. Один раз сделал, второй, третий... И все ему нипочем. Никакого бумеранга.
Сидит другой чел, смотрит на первого, "перенимает опыт". Думает: "Дай-ка я тоже так сделаю, чтобы получить желаемое". Ан, нет! У второго ничего не выходит. Сразу - бумерангом в лобешник. Вот после этого к нему и приходят всякие мутные мысли о том, что кого-то "жизнь не нагибает".

[Cutie Pie]

Так и не понял, о чем пример. Я же и говорю - "благополучие" совершенно не является синонимом "счастья".

дайте ваши определения

Если мысль состояла в том, что хлебнувший в жизни г..на скорее придет к счастью, с ней я также не согласен.

почему скорее? Вопрос не в скорости, а в выборе вектора движения. Первая идёт к счастью, а вторая - от него.

Хотя маргиналка, конечно, может быть счастлива и с мужем-алкашом и детьми-дебилами в коммуналке на 20 тр в месяц. Потому что ее семья была еще хуже, прогресс налицо.

Вы этой фразой просто низводите тот факт, что данные персонажи имели место быть. Вы применили приём демагога, заранее обесценив исходную предпосылку. Придали ей коленкор - и маргиналка, и муж-алкаш, и дети-дебилы. Так сказать, чтобы потом сразу вывернуть -"ну вот, я же говорил, им кроме водки ничего не надо" Вообще это обычная семья, дети ходят в школу, неплохо успевают.

Но если речь о неких реальных, а не вымышленных жизненных достижениях.

а оба персонажа реальны, чего это вы так.

я скорее видел в жизни выходцев из неблагополучных семей, которые благополучно об...рали и проси...ли все шансы на счастье и благополучие, что давала им эта самая жизнь.

это одно из когнитивных искажений, стереотип называется. Вы предпочитаете замечать те случаи, когда исходный маргинал опустился ещё ниже, подтверждая тем самым ваш стереотип поведения маргиналов. При этом, вполне возможно, что маргинализовавшихся исходно успешных людей и добившихся успеха исходных маргиналов гораздо больше, но социальный фильтр мешает вам это увидеть. Под социальным фильтром я подразумеваю ваш круг общения.

Приведенные примеры скорее на тему "горе от ума". Действительно, если у чада родители нормальные, гены алкоголем и наркотиками не попорчены, оно имеет все шансы заиметь интеллект выше среднего. Соответственно, потребности, как правило, выходят за рамки пожрать-поспать-потрахаться. Отсюда всяческие комплексы и рефлексии, высокие планки социальных ожиданий, чуждые маргинальным слоям. А их избыток, естественно, к счастью не приводит.

Это очень неоднозначный вопрос. Вы сейчас провозгласили утверждение, что существует некая сохранность (поколенческая чистота, выраженная в интеллекте выше среднего), определяющая поведение человека и вообще его судьбу в целом. А мне вот встречалось вполне себе авторитетное заявление, что шизофрения, если предположить генетическое наследование, заложена в генах у 95% населения. Так какой критерий нормальности у вас? Сколько поколений вглубь должны были не бухать, не травиться и не иметь явно выраженных генетических дефектов?

[lidaOV]

Вопрос не в скорости, а в выборе вектора движения. Первая идёт к счастью, а вторая - от него.

Я в вашем диалоге увидала нечто другое:
1.на что влияет вектор? На поддержание в человеке ощущения позитивной надежды? Откуда оно будет поддерживаться?, а вот откуда. Условно "первая" идет к модели счастья, освоенной многими другими, известной, наглядной и методологически достаточно изученной. Т.е., проще говоря, она идет "по стопам", глядя на других и копируя их положительные образцы. А что делает "условно вторая"? У нее нет растиражированных образцов. Она ищет либо их (образцы), либо свои пути решения. И может ведь так и не найти.
2. Ну не нужно второй участнице такого счастья, как первой. Что она виновата в этом? ей нужно другое "счастье". А где взять образец. она не знает. Вот и шаги из окна от невыносимости собственных ощущений.
... а все вокруг гундят: С жиру бесится... Поэтому "демагогизация предпосылки":

Вы применили приём демагога, заранее обесценив исходную предпосылку

тоже оправдана с точки зрения п.2

[Cutie Pie]

Меня это подталкивает к мысли, что здоровый человеческий мозг просто не может отклоняться по нейромедиторам сильно ниже и выше от ТТХ.
А вот больной мозг может (клиническая депрессия или шизопросветление).

а кто здоров и кто болен? Я вот выше привела пример, что есть и такие психиатры, которые считают, что 95% населения земли носит ген шизофрении. Вопрос только в проявлении заболевания при сложившихся "благоприятных" условиях.

Поэтому на круг у всех одинаково и меда и дерьма.

у всех на круг - это как? у меня сплошной мед, а у вас сплошное дерьмо? Или всё же у меня 50/50 и у вас 50/50?

Управлением восприятием и субьективными состояниями - тема понятная.
Управлением фактическими событиями в системе - дело темное:)

Да и управление фактическими событиями в системе тоже дело понятное. Вам доступны те события, на которые может быть распространена ваша воля. Вы хотите взять яблоко со стола, вы физически способны его взять, вы его берете. Событие является реализацией воли через действие. Единственное, чем вы не можете управлять - волей другого человека. Прошу прощения, что опять ссылаюсь на Книгу Книг (т.к. вы уже упомянули об отвращении к религии), но там прямо сказано, что Бог наделил человека свободной волей. А происки дьявола заключаются в том, что он может сложить обстоятельства таким образом, чтобы волю человека склонить на свою сторону. Говоря современным языком существуют, безусловно, технологии воздействия на человека, чтобы он принял нужное ВАМ решение, но гарантированного успеха нет т.к. воля остаётся свободной.
Таким образом, событие в системе складывается под воздействием:
- тех сил влияющих аттракторов, которые в данной точке в данное время воздействуют на материю
- изменением внешних условий

ваша проблема в поисках заключается в том, что вы не можете определить всю совокупность воздействующих факторов.

[lidaOV]

ваша проблема в поисках заключается в том, что вы не можете определить всю совокупность воздействующих факторов.

а есть те, кто могут? Записываюсь в мастеркласс. дело за малым- за ссылкой на "источник (пошаговой) мудрости"

[Cutie Pie]

Условно "первая" идет к модели счастья, освоенной многими другими, известной, наглядной и методологически достаточно изученной. Т.е., проще говоря, она идет "по стопам", глядя на других и копируя их положительные образцы.

А мне кажется по-другому. Первая, хлебнув в своей жизни дерьма и погружаясь в пучину депрессии и опускаясь на социальное дно, в какой-то момент времени и при каком-то стечении обстоятельств переломила тенденцию. Она исходила из собственного ощущения несчастья и шла по своим ощущениям в сторону счастья, пришла к тому, о чем я сказала.

А что делает "условно вторая"? У нее нет растиражированных образцов. Она ищет либо их (образцы), либо свои пути решения. И может ведь так и не найти. :shock:
2. Ну не нужно второй участнице такого счастья, как первой. {{s Что она виновата в этом? ей нужно другое "счастье". А где взять образец. она не знает. Вот и шаги из окна от невыносимости собственных ощущений.
... а все вокруг гундят: С жиру бесится... :sad: Поэтому "демагогизация предпосылки":

чего это нет образцов? Чего это счастье не нужно? напомню условие выкидывания из окна - ушел любимый человек, она записку оставила. Был человек, с которым она жила, с которым хотела и дальше жить вместе. Т.е. вполне себе растиражированный образец. Просто он не состоялся, а у девочки не хватило внутренних сил, чтобы смириться с этим поражением, с , по сути, мелким тактическим поражением. Живи себе дальше, будет другой. Но нет, это тот самый случай, что её "жизнь не нагибала", она привыкла к легкой жизни, к тому, что она захотела - и вот получилось. А здесь в 26 лет она вдруг узнала, что она захотела - а вот НЕ получилось. И её психика оказалась неспособна усвоить это обстоятельства и она предпочла самоликвидироваться.

а есть те, кто могут? :shock: Записываюсь в мастеркласс. :lol: дело за малым- за ссылкой на "источник (пошаговой) мудрости"

Ну я таких не знаю. А вам, собственно, зачем? Хотите быть властелином вселенной? :cool:

[lidaOV]

чего это нет образцов?

я просто "как вариант" привела пример. Вы пишете о какой-то очень конкретной ситуации, известной Вам. Я ведь не знаю ни подробностей, ни тех людей... Так абстракные размышления. Можно придумывать контрвариации до бесконечности, не зная подробностей. Ну вот хоть: Первая вышла замуж за Васю и продолжает искать свое "счастье в жизни". А вторая любила Петю и находила его необыкновенным, а Васей таких кругом она видит навалом, и они ей не нужны. Не, ну они хорошие-Васи, но ЕЙ не нужны. Ей Петя нужен. Нашла его наконец-то. Но... не срослось. А всем Дашам в округе Петя ничем особенным не казался. Они Вась любили, вот это мужики-так мужики. И что из всего этого следует? Конечно есть другой, кроме "окна",вариант для Второй- жить и дальше, утратив Петю, среди ненужных Вась.

её психика оказалась неспособна усвоить это обстоятельства и она предпочла самоликвидироваться.

какое обстоятельство? Жизнь в пустоте неопределенную по времени?
Аня, я даже не знаю что на это и сказать? Я бы не рискнула подохнуть от нерешенной задачи. (какой бы случай ни был в жизни- любовный, профессиональный и т.д.) Но! Это сегодня. А завтра? Не знаю, читали ли Вы "Хроники заводной птицы" Х.Мураками. Там меня в свое время потряс до глубины души этот персонаж, который освободился из монгольского плена . Я потом долго думала- а есть ли смысл жить вот так, умерев душой? Я и сейчас не смогу Вам ответить. Может когда буду умирать , напишу короткое эссе на тему, если в голову что-то придет...

А вам, собственно, зачем?

любопытна новая форма знания. вдруг пригодится? Нэхай будэ! Я- хомяк!

[Daladno]

Прошу прощения, что опять ссылаюсь на Книгу Книг (т.к. вы уже упомянули об отвращении к религии), но там прямо сказано, что Бог наделил человека свободной волей.

Я вас конечно прощаю . Но если мы будем использовать в качестве аргументов сборники народных сказок, то далеко уйдем, но не туда.
В точно таком же сборнике сказок, но индийском - черным по белому написано, что никакой свободы воли у человека и близко нет.
Книжка эта была написана сильно раньше вашей. Так же не понятно кем. Но поклонников у нее больше.
Предлагаю со сказками завязать.

- тех сил влияющих аттракторов, которые в данной точке в данное время воздействуют на материю

А откуда вы знаете - какие именно и как влияют?

ваша проблема в поисках заключается в том, что вы не можете определить всю совокупность воздействующих факторов.

То, что человек влияет на систему "своей волей" + реальным физическим действием = понятно даже депутату палаты N6.
Моя "проблема" в поисках в том, что никто не понимает - является ли сознание частью системы или нет.
Если да, то оно аттрактор, а если нет, то можно идти пить пиво.

И я сделаю это в любом варианте

[lidaOV]

никто не понимает - является ли сознание частью системы или нет

судя по вами написанному, вы желаете последнего варианта. Система- сама, сознание-отдельно. т.е. уже 2 системы. ("Доктор! Мне к кому из вас? Заходите по одному!)
А попеременный вариант вас не устроит? вполне себе укладывается в признаваемый вами философский концепт дуализма, например. Не, ну понятно, что это все запутывает опять. А никто и не обещал....

[anna_kuzmina]

Кути, если честно, мне кажется Ваш пример не совсем верный. Вот если бы персонаж Б в свои 26 бросила работу, квартиру и ушла жить в подвал к бомжам, тогда да, можно было бы говорить, что человек, который всегда ел мед, захотел попробовать говна. А так ей просто не хватило меда. Имхо, любому человеку хочется идти по пути увеличения кол-ва меда в жизни и в этом смысле дети из благополучных семей находятся в невыгодных условиях, потому что меда у них изначально много, то есть жизнь ими рассматривается, как удачная, если в процессе становится еще больше меда, в то время как других людей ваолне устраивает среднее его кол-во и, во-вторых, обычно они совершенно не подготовлены к отсутствию меда. Но это вовсе не значит, что они хотят говна.
Более того, имхо не стоит думать, что семья которая внешне кажется окружающим благополучной является таковой на самом деле. Как говорят, "в тихом омуте черти водятся".

[Cutie Pie]

Кути, если честно, мне кажется Ваш пример не совсем верный. Вот если бы персонаж Б в свои 26 бросила работу, квартиру и ушла жить в подвал к бомжам, тогда да, можно было бы говорить, что человек, который всегда ел мед, захотел попробовать говна.

Я привела один из крайних примеров.
Другими примерами являются
а) уход в наркоманки и полная маргинализация - да, опять, у девочки всё было, но хотелось "чего-то ещё". Сейчас в своём состоянии она не способна оценить степень своего упадка, но упоминает фразы типа "да у меня отец тебя на раз сгнобит", хотя отец уже давно не на должности, которая была, и семейство тоже склоняется к упадку, от дочери давно отказались, когда стало понятно, что "больной лечиться не желает".
б) тот самый пресловутый пример, поднятый в самом начале темы - уход в дауншифтеры. Причём не уход философский, а именно от "обжорства".

А так ей просто не хватило меда.

ну т.е. всплывает на поверхность другой вопрос - а сколько мёда способен поглотить человек? Можем ли мы предположить, что можно проглотить его бесконечное количество? Или всё же есть некие компенсаторные механизмы, т.е. 50 на 50?
Я стою на позиции, что вкус мёда невозможно оценить, если нет сравнения с не мёдом. Это как старая сказка про соль.

жизнь ими рассматривается, как удачная, если в процессе становится еще больше меда

Ничего подобного. Погуглите, почему Потанин отказал своим детям в наследстве.
Я, например, сталкивалась с тем, что люди, стартующие с изначально более высоких позиций не способны оценить спетень того блага, что у них есть. Они демонстрируют устойчивую тенденцию к утрате этого блага. Потом, утратив это благо, они действительно оказываются не подготовленными.
Это, кстати, одна из причин кризиса дворянства во всех европейских державах, в т.ч. в Российской Империи. И маргинализация такого индивида становится стремительной.

Более того, имхо не стоит думать, что семья которая внешне кажется окружающим благополучной является таковой на самом деле. Как говорят, "в тихом омуте черти водятся".

Эту истину в этой теме повторили уже раз 10. Кэп, предлагаю обсуждать тему из позиции, что если человек говорит, что он счастлив, то значит он действительно счастлив. А иначе все несчастны, чтобы они не говорили.
Я знаю благополучную семью, в которой было благополучие и внешнее и внутренее. И тем не менее это не помешало представителю этого семейства упороться.

[Daladno]

Можем ли мы предположить, что можно проглотить его бесконечное количество? Или всё же есть некие компенсаторные механизмы, т.е. 50 на 50?

Предположить можем, а проглотить - нет.

Разумеется есть "компенсаторные механизмы"
Они называются допаминовыми и сератониновыми рецепторами.
При постоянном поглощении меда - они перегорают и нет вам больше меда.
К счастью потом они восстанавливаются.

Подлянка природы в том, что в обратную сторону механизм не работает.
То есть, если рецепторы хронически нарушены, то ничего само не восстанавливается.
Поэтому вечного меда не бывает, а вечное дерьмо - легко.

Есть, однако, люди, которые утверждают, что нюхают мед вечно, но у них очень подозрительный вид.
Так что мы вынуждены либо находится в состоянии нуля либо постоянно болтаться туда сюда,
но не сильно.
Выбор того или иного - дело вкуса.

Ничего подобного. Погуглите, почему Потанин отказал своим детям в наследстве.

Не стоит так доверчиво относится к тому, что говорят предприниматели прессе.
Они совершенно справледливо считают прессу дешевым средством воздействия на тупую толпу.
И знают, что борьба с оффшорами даже в теории обречена на полный провал:)

Потом, утратив это благо, они действительно оказываются не подготовленными.

Часто очень даже подготовлены.
На примере родителей и со стартовым ресурсом иногда получаются чудеса.
Миллион примеров от всяких Ротшильдов и далее с остановками.
Династиии...называется

[Cutie Pie]

Я вас конечно прощаю. Но если мы будем использовать в качестве аргументов сборники народных сказок, то далеко уйдем, но не туда.

Ну спасибо, прям полегчало сразу
А куда вы хотите идти?

В точно таком же сборнике сказок, но индийском - черным по белому написано, что никакой свободы воли у человека и близко нет.

а где это написано? Покажите пальцем... Я готова побеседовать и об индийском сборнике сказок. Вы какие конкретно книги читали? Только прошу привести список полностью прочитанных книг, а не интерпретируемых отрывков в сочинениях шызотериков.

Книжка эта была написана сильно раньше вашей. Так же не понятно кем. Но поклонников у нее больше.
Предлагаю со сказками завязать. !!!

В этих двух фразах сразу несколько нестыковок, хоть вы и не упоминаете прямых названий.
1. Вопрос дат остаётся открытым почти для всех текстов древности.
2. Авторство книг Нового завета известно, это якобы Марк, Лука, Матфей и Иоанн. С индийскими действительно посложнее будет. Норот сочиняэ...
3. По данным христианского сайта «Laborers Together» на 2011 год распределение населения Земли по религиозному признаку следующее:
христиане — 2,31 млрд (33 % населения Земли)
мусульмане — 1,58 млрд (23 % населения Земли)
исповедующие индуизм — 0,95 млрд (14 % населения Земли)
буддисты — 0,47 млрд (6,7 % населения Земли)
ну и остальные...
4. ну и опционально. Почему "моей"-то? Она такая же моя, как и ваша.

- тех сил влияющих аттракторов, которые в данной точке в данное время воздействуют на материю

А откуда вы знаете - какие именно и как влияют?

а я не знаю. Но я и не комплексую по этому поводу.
Я готова смириться с тем, что механизм мне неизвестен. Мне важно знать вероятность воздействия на мой желаемый результат. Я стараюсь выделить наиболее вероятные аттракторы и внешние условия процесса, которые приводят к совокупной вероятности более 50%, а далее действую по принципу поручика Ржевского.

То, что человек влияет на систему "своей волей" + реальным физическим действием = понятно даже депутату палаты N6.

непонятно.... вы не встречали что ли товарищей, коллективно медитирующих на мячик, чтобы он вспрыгнул с места??? Ну или отдельно медитирующих

Моя "проблема" в поисках в том, что никто не понимает - является ли сознание частью системы или нет.

ну в моей картине мира сознание как раз и является аттрактором (одним из многочисленных), для меня это очевидно

можно идти пить пиво.
И я сделаю это в любом варианте

во время пива не поднимайте эту тему... а то есть анекдот, как "ёжик слово за слово получил по морде" (с) Не каждый готов беседовать на такие темы.

[anna_kuzmina]

Другими примерами являются
а) уход в наркоманки и полная маргинализация - да, опять, у девочки всё было, но хотелось "чего-то ещё". Сейчас в своём состоянии она не способна оценить степень своего упадка, но упоминает фразы типа "да у меня отец тебя на раз сгнобит", хотя отец уже давно не на должности, которая была, и семейство тоже склоняется к упадку, от дочери давно отказались, когда стало понятно, что "больной лечиться не желает".
б) тот самый пресловутый пример, поднятый в самом начале темы - уход в дауншифтеры. Причём не уход философский, а именно от "обжорства".

Мне кажется, что в данных случаях человек все же не выбирает между медом и говном говно, хотя постороннему человеку это видится именно так, и в итоге так оно вполне может сложится. Но выбор человеком осуществляется в пользу бОльшего удовольствия. То есть человек всегда идет в сторону предполагаемого бОльшего меда, другое дело, что мед это лишь предполагаемый и в реальности вполне может обернуться говном.

ну т.е. всплывает на поверхность другой вопрос - а сколько мёда способен поглотить человек? Можем ли мы предположить, что можно проглотить его бесконечное количество? Или всё же есть некие компенсаторные механизмы, т.е. 50 на 50?
Я стою на позиции, что вкус мёда невозможно оценить, если нет сравнения с не мёдом. Это как старая сказка про соль.

Я думаю, что если мед рассматривать как чисто физическое удовольствие от секса, алкоголя, наркотиков, влюбленности, то нет, проглотить бесконечное количество меда не получится. Если же рассматривать мед, как любовь, благополучие, благодарность, спокойствие, душевное равновесие, то его можно проглотить бесконечное количество при одном условии - если разум не нарисует человеку еще бОльшее количество воображаемого еще более сладкого меда где-то в другом месте, а человек на это поведется. В общем, в любой религии это называется "искушение", кто-то благополучно ему противостоит, кто-то поддается, а кого-то оно минует в принципе. ИМХО я бы не стала строить однозначную зависимость "человек знает только мед" - "он его не ценит" - "вляпается в говно, только тогда оценит". Есть те, кто ценит и без вляпывания, но таких меньшинство.
ИМХО есть еще одна причина, по которой люди, знающие только мед, охотно вляпываются в говно - у них нет иммунитета против говна, им в принципе тяжело представить, что говно может с ними случится, ведь оно всегда обходило их стороной. То есть не то чтобы они так уж не ценили мед, просто если человеку везет с рождения, ему в принципе не представить, что может быть иначе. То есть чисто теоретически он может оценить и такой расклад, но он скорее всего принизит его вероятность, а также совершенно не представит всей глубины отрицательных чувств, которые у него возникнут в этом случае по той простой причине, что он никогда их в реальности не испытывал.

Я, например, сталкивалась с тем, что люди, стартующие с изначально более высоких позиций не способны оценить спетень того блага, что у них есть. Они демонстрируют устойчивую тенденцию к утрате этого блага. Потом, утратив это благо, они действительно оказываются не подготовленными.

Я немножко о другом говорила. Вот девочка из примера В - благополучная семья, любящие родители, отличница. Если бы в ее жизни стало бы еще больше меда - сильная взаимная любовь, удачный брак, дети, все здоровые и умные, как на подбор, - очень вероятно, что она просто бы продолжала его потреблять, и не в какое говно бы не вляпалась. Другое дело, что людям, которые с рождения в меде, трудно поверить, что в жизни так не складывается, чтоб все в гору и в гору, ну или складывается крайне редко.
То, что люди, изначально имеющие лучшие стартовые позиции, не способны оценить того блага, что у них имеется - да, во многом согласна. Тут ИМХО либо родители привили чувство меры, благодарности и самодисциплину, либо человек банально начинает борзеть и зарываться.

Я знаю благополучную семью, в которой было благополучие и внешнее и внутренее. И тем не менее это не помешало представителю этого семейства упороться.

Мне кажется, что в любой благополучной семье вполне может родится личность, скажем так, с гнильцой изначально. ИМХО ребенок - это никогда не чистый лист. Что в нем заложено и хватит ли у родителей любви и дисциплины, чтобы что-то исправить - это еще неизвестно.

[House495]

[Cutie Pie]

Предположить можем, а проглотить - нет.

ну я вот считаю, что проглотить не можем, поэтому и не предполагаю. Но мой вопрос был адресован вообщето участнику дискуссии, которая сказала, что погибшей было "мало мёда"

При постоянном поглощении меда - они перегорают и нет вам больше меда.
К счастью потом они восстанавливаются.

что-то там "не всё так однозначно"
Вот крыскы в опыте предпочитали упарываться насмерть, стимулируя себе напрямую центр удовольствия. Т.е. мёд им по-прежнему был мёдом, но нужно было его всё больше и больше и больше...
[/quote]

Так что мы вынуждены либо находится в состоянии нуля либо постоянно болтаться туда сюда,
но не сильно.
Выбор того или иного - дело вкуса.

я скорее вижу второе. Не видела ни одной реализации "состояния нуля". Хотя, надо отметить, что есть некоторые учения, которые эту идею продвигают в разных ипостасях. И есть люди, упорно старабющиеся стать таким нулем.

Не стоит так доверчиво относится к тому, что говорят предприниматели прессе.

Спасибо, никогда не задумывалась о такой возможности, искренне полагала, что все говорят правду, и то, что печают в прессе, является истиной в последней нстанции. Теперь буду умнее благодаря вам!

И знают, что борьба с оффшорами даже в теории обречена на полный провал:)

угу.... и поэтому "не доставайся же ты никому"
Нет, там есть другие механизмы, которые описаны в литературе ещё античных времен. Но это тема отдельной беседы.

Часто очень даже подготовлены.
На примере родителей и со стартовым ресурсом иногда получаются чудеса.
Миллион примеров от всяких Ротшильдов и далее с остановками.
Династиии...называется

"Систематическая ошибка выжившего", вот как это называется. Вы видите зафиксированный успех (выжившие) и не видите большое количество неудач (погибшие), и делаете вывод на основе выборки из выживших.
Ну и про миллион ротшильдов вы тоже несколько погорячились.
Недавно в каком-то из изданий дома коммерсант вроде бы мне попадалась большая статья, посвящённая окончанию "эпохи первоначального накопления капитала" в России. Большой нравственной проблемой является сейчас вопрос наследования этих капиталов. В российском крупном бизнесе "семейная преемственность" наметилась что-то. если не соврать, на пальцах одной руки пересчитать можно

[anna_kuzmina]

В точно таком же сборнике сказок, но индийском - черным по белому написано, что никакой свободы воли у человека и близко нет.

а где это написано? Покажите пальцем... Я готова побеседовать и об индийском сборнике сказок. Вы какие конкретно книги читали? Только прошу привести список полностью прочитанных книг, а не интерпретируемых отрывков в сочинениях шызотериков.

Список книг не приведу, но индийское учение Адвайты действительно говорит об иллюзорности человеческой воли. Более того, если за собой понаблюдать, то как бы да, выходит, что так, хотя все равно хочется надеется на лучшее

[Cutie Pie]

Мне кажется, что в данных случаях человек все же не выбирает между медом и говном говно, хотя постороннему человеку это видится именно так, и в итоге так оно вполне может сложится. Но выбор человеком осуществляется в пользу бОльшего удовольствия. То есть человек всегда идет в сторону предполагаемого бОльшего меда, другое дело, что мед это лишь предполагаемый и в реальности вполне может обернуться говном.

С этим согласна. Человек идёт к говну неосознанно. Даже если ему все на этом пути скажут, что там говно, это его не остановит, тем более если угроза последствий является отложенной.

Я думаю, что если мед рассматривать как чисто физическое удовольствие от секса, алкоголя, наркотиков, влюбленности, то нет, проглотить бесконечное количество меда не получится. Если же рассматривать мед, как любовь, благополучие, благодарность, спокойствие, душевное равновесие, то его можно проглотить бесконечное количество при одном условии - если разум не нарисует человеку еще бОльшее количество воображаемого еще более сладкого меда где-то в другом месте, а человек на это поведется. В общем, в любой религии это называется "искушение", кто-то благополучно ему противостоит, кто-то поддается, а кого-то оно минует в принципе. ИМХО я бы не стала строить однозначную зависимость "человек знает только мед" - "он его не ценит" - "вляпается в говно, только тогда оценит". Есть те, кто ценит и без вляпывания, но таких меньшинство.

во-о-от. Мы подошли к тому самому вопросу - искушение.
"Мёд" в данном контексте всё же совокупность и телесных, и нетелесных благ.
Вопрос личностной оценки говна и мёда вообще неоднозначен. С одной стороны мне вот очевидно, что вовсе не обязательно пробовать говно на вкус, чтобы понять оно невкусное. А вот есть точка зрения про устриц, что для споров об их вкусе, надо их покушать.
Почему, вы думаете, церковь ценит больше согрешивших и раскаявшихся, нежели не грешивших никогда? (ответ Daladno я уже могу предположить)
Есть ли люди, оградившие себя от искушения в принципе или избежавшие искушения неким способом, не зависящим от них? Вспоминается фильм "таинственный лес", который наглядно демонстрирует, что ограждаясь от одного искушения, всё равно вляпаешься в другое.

Я немножко о другом говорила. Вот девочка из примера В - благополучная семья, любящие родители, отличница. Если бы в ее жизни стало бы еще больше меда - сильная взаимная любовь, удачный брак, дети, все здоровые и умные, как на подбор, - очень вероятно, что она просто бы продолжала его потреблять, и не в какое говно бы не вляпалась. Другое дело, что людям, которые с рождения в меде, трудно поверить, что в жизни так не складывается, чтоб все в гору и в гору, ну или складывается крайне редко.

так складывается или не складывается? Можно всё таки на халяву жить??? Это ведь самый главный вопрос темы!!!

Мне кажется, что в любой благополучной семье вполне может родится личность, скажем так, с гнильцой изначально. ИМХО ребенок - это никогда не чистый лист. Что в нем заложено и хватит ли у родителей любви и дисциплины, чтобы что-то исправить - это еще неизвестно.

Я не считаю, что существует "гнильца" в новорожденных детях.
Я считаю, что это социальные надстройки.

Список книг не приведу, но индийское учение Адвайты действительно говорит об иллюзорности человеческой воли. Более того, если за собой понаблюдать, то как бы да, выходит, что так, хотя все равно хочется надеется на лучшее

а давайте с прямыми ссылками.
Я, например, читала два текста, пусть не в подлиннике, но в качественном советском переводе. И там воля человека вовсе не отрицается, более того, именно наличие ВОЛИ помогает достичь мокши. Мне ведь не надо напоминать умудренным путешественникам, что из состояния девов, животных и прочих, кроме людей, нельзя выйти из сансары. Только человек может.

[Еволампий]

Я не считаю, что существует "гнильца" в новорожденных детях.
Я считаю, что это социальные надстройки.

В одной семье два брата(сестры), один вырастает нормальным, у другого уже с 5-7 лет все признаки "отморозка", с 14-16 лет - по тюрьмам и т.п. Только не надо говорить, что мол "одного любили и баловали, а другого гнобили"! Не было такого.

Врач акушер-гинеколог с 52-летним стажем (моя родственница), утверждала, что принимая ребенка иной раз видит, что "он будет конченым дебилом" - буквально ее слова.

[anna_kuzmina]

"Мёд" в данном контексте всё же совокупность и телесных, и нетелесных благ.

Эээээ, а какие это такие блага - нетелесные? ИМХО блага могут быть только телесными, потому как чувствовать мы их можем только телом, другого инструмента нам не дано.

С одной стороны мне вот очевидно, что вовсе не обязательно пробовать говно на вкус, чтобы понять оно невкусное.

Вы же сами написали:

Человек идёт к говну неосознанно.

То есть человек всегда движется к предполагаемому меду. А его-то как раз попробовать хочется. Другое дело, что попробовал, а там говно, оказывается :???:

Есть ли люди, оградившие себя от искушения в принципе или избежавшие искушения неким способом, не зависящим от них? Вспоминается фильм "таинственный лес", который наглядно демонстрирует, что ограждаясь от одного искушения, всё равно вляпаешься в другое.

В принципе оградить себя невозможно. Избежать можно, поставив чувство долга поперед своих хотелок, опять же если этому предварительно научили.

так складывается или не складывается? Можно всё таки на халяву жить??? :eek: Это ведь самый главный вопрос темы!!!

Можно, но не долго :razz: Если честно, я предполагаю наличие абсолютно счастливых судеб только вверх, но это скорее исключение, чем правило.

а давайте с прямыми ссылками.
Я, например, читала два текста, пусть не в подлиннике, но в качественном советском переводе. И там воля человека вовсе не отрицается, более того, именно наличие ВОЛИ помогает достичь мокши. Мне ведь не надо напоминать умудренным путешественникам, что из состояния девов, животных и прочих, кроме людей, нельзя выйти из сансары. Только человек может. :cool:

Не получится прямыми ссылками, я в Адвайте не умудренный путешественник :???: А кстати, что Вы читали? Я бы тоже с удовольствием почитала.
ИМХО очень странно, что девам отказывается в наличие свободной воли. Мне кажется, с просветлением у них как бы никак несколько по другим причинам. :shock:

[Daladno]

Я готова побеседовать и об индийском сборнике сказок. Вы какие конкретно книги читали?
Только прошу привести список полностью прочитанных книг

А я не готов, потому что следующим вопросом будет читал ли я их в "этом ужасном переводе"
или на оригинальном православном санскрите (где только смысл и остался)
Но это не имеет никакого смысла потому что

По данным христианского сайта «Laborers Together» на 2011 год распределение населения Земли по религиозному признаку следующее:
христиане — 2,31 млрд (33 % населения Земли)
мусульмане — 1,58 млрд (23 % населения Земли)
исповедующие индуизм — 0,95 млрд (14 % населения Земли)
буддисты — 0,47 млрд (6,7 % населения Земли)
ну и остальные...

Данные христианского сайта я воспринимаю как информационный мусор.
Пока они не расскажут как свои мутные результаты получают и кто платил.
А от они очень фокусы любят.. огонь без спичек поджигать и.п.х.

Авторство книг Нового завета известно, это якобы Марк, Лука, Матфей и Иоанн.

Ключевое слово тут якобы.
Кстати, кто все эти люди чтобы обращать на них внимание?


Мои же доводы крайне просты.
Не имеет никакого значения к какой конфессии официально причисляет себя человек.
Индуистская и буддийская философия (и все 1000 производных от них адвайт), которые оперируют
понятием кармы исключают свободу воли по определению.
Я надеюсь мне ну нужно приводить названия всех книг, которые апеллируют к карме?
Если человек верит и в карму и в свободу воли -то это к психиатру.


В соответствии с этой системой мировоззрения живет весь восток так как она в зашита в культурный код.
Независимо от религии уже.
Дальше простая математика - сложение Китая с Индией и всей остальной ЮВА с Индонезией .
плюс весь запад помешанный на Нью Эйдж (который в основе своей оттуда же).

непонятно.... вы не встречали что ли товарищей, коллективно медитирующих на мячик, чтобы он вспрыгнул с места???

и он.....не вспрыгнул??????
Вот у наших - дешевые фокусы постоянно получаются....

во время пива не поднимайте эту тему..

Выбирать надо с кем пить. У нас наоборот самые интересные разговоры под это дело:)

Вот крыскы в опыте предпочитали упарываться насмерть, стимулируя себе напрямую центр удовольствия. Т.е. мёд им по-прежнему был мёдом, но нужно было его всё больше и больше и больше...

Вы до конца прочитали это эксперимент?
Крыски сдохли. У них энергия закончилась.
Допамин и энергия это практически одно и то же.

Систематическая ошибка выжившего", вот как это называется. Вы видите зафиксированный успех (выжившие) и не видите большое количество неудач (погибшие), и делаете вывод на основе выборки из выживших.

Нет это вы путаете.
В данном случае бизнес династии это как раз правило, в вот из грязи в князи (типа Цукерберг) это Ошибка выжившего.

Теперь буду умнее благодаря вам!

Обращайтесь, если что.

Не видела ни одной реализации "состояния нуля"

Как...а я?

И там воля человека вовсе не отрицается, более того, именно наличие ВОЛИ помогает достичь мокши.

Поэтому когда нормальный человек читает Адвайту - то неизбежно сходит с ума от одновременности кармы и свободы воли.
Если он конечно мог думать до этого....большинства в Азии не могут.
Бедный советский переводчик...

[Кайзер Соузе]

Врач акушер-гинеколог с 52-летним стажем (моя родственница), утверждала, что принимая ребенка иной раз видит, что "он будет конченым дебилом" - буквально ее слова.

Чего же тут не увидит, она же его за голову щипцами тащит. Сожмет сильней чем надо и вот уже "ох вижу дебилом вырастет"

[Daladno]

Ну и про миллион ротшильдов вы тоже несколько погорячились.

Не миллион ротшильдов а миллионы примеров династий.
У деда был обувной бизнес, у сына был и у внука есть.
Про них не пишет газета Коммерсант. Но это огромное количество бизнесов в мире.

В российском крупном бизнесе "семейная преемственность" наметилась что-то. если не соврать, на пальцах одной руки пересчитать можно

Потому что эти люди не бизнесмены.
Навыков ведения нормального бизнеса нет ни у отцов ни у детей.
Именно поэтому только единицы российских бизнесменов могут делать бизнес за пределам РФ.
Всякие клоуны типа Чичварина моментально сдуваются попадая в нормальную бизнес среду.
Им передавать детям просто нечего.

[anna_kuzmina]

Поэтому когда нормальный человек читает Адвайту - то неизбежно сходит с ума от одновременности кармы и свободы воли.

Вот, кстати, да. В буддизме свобода воли ИМХО как бы присутствует, то есть само учение не говорит открыто, что свобода воли иллюзорна, но если внимательно разобрать понятие кармы, то со свободой воли она явно конфликтует.

[Cutie Pie]

В буддизме свобода воли ИМХО как бы присутствует, то есть само учение не говорит открыто, что свобода воли иллюзорна, но если внимательно разобрать понятие кармы, то со свободой воли она явно конфликтует.

да не как бы присутствует, а совершенно конкретно присутствует...
Например "Тибетская книга мёртвых" (буддизм) указывает на то, что именно человека благодаря своей воле и своим действиям может ВЫБИРАТЬ свой дальнейший путь в сансаре и даже выйти из неё.

[Странный]

нда прочел тут пару последних страниц...много текста, мало мыслей....
по теме — без тех кто "дожимает" не было бы прогресса.....так и сидели бы в шкурах по пещерам...кто хочет что то сделать — тот ищет возможность, кто не хочет(или не может) — причину... каждый выбирает по себе...

[exit]

без тех кто "дожимает" не было бы прогресса.....так и сидели бы в шкурах по пещерам...кто хочет что то сделать — тот ищет возможность, кто не хочет(или не может) — причину.

Родителям пытаться дожать ребенка при выборе ВУЗа, работнику пытаться дожать начальника, выбивая зп, любовнице пытаться дожать женатого мужчину до развода - это всё тоже дожать - неочевидна полезность данных действий и результат тоже. Как в рамках отдельно взятого человека, так и прогресса.
Прогресса бы не было, если бы не было интеллектуально развитых людей, гениев всяких там и тд..
Вообще выбор дожать или отпустить - это значит уже предел каких-либо возможностей - моральных, материальных, физических - не важно. Т.е. начал, действуешь, а потом в какой-то момент предел и возникает дилемма. Кстати, дожать - это не синоним "получил тот результат, которых планировал". Иногда отпустить - это значит сохранить вообще своё здоровье и нервы. ИМХО.