Медицина в России

[семигор]

Я думаю он не против перемен, он против того, как их делают.

Он против предлагаемых перемен.
В частности, когда перемены предполагали вообще убрать врачей-педиатров в первичном звене.
Что хочет Рошаль и хочет ли он вообще уже чего-то нового - не сажу. Не знаю. Но многие ведущие в своих областях специалисты уже неоднократно публично высказывали недоверие Минздраву и своё непонимание того пути, по которому Правительство предполагает реформировать и вообще двигать систему здравоохранения в России.

что главным двигателем врача является душа и сердце.

Да, это смешно.

никуда не уйдем мы от экономики

Не уйдём. Но всё же, нельзя ВСЁ измерять экономической рентабельностью.
даже в первобытно-общинном строе научились не бросать стариков за экономической нецелесообразностью их содержания. Об античности уж и говорить не приходится. (Спарта - не в счёт )
Всё-таки цивилизация....
Насколько экономически целесообразно содержать инвалидов детства, психически больных, неизлечимых больных?
Даже просто пенсии платить - насколько экономически бессмысленно?
Возможно, что человечество к этому вопросу ещё вернётся, но не сейчас.

Меня учили, что здравоохранение является социальным ОБЯЗАТЕЛЬСТВОМ государства по отношению к своим гражданам, а с морально-этических позиций - создано не для того, чтобы давать прибыль.
Это расходная часть бюджета. Не доходная.

Но этого-то как раз и не могут понять последние министры и иже с ними.

Сейчас бардак, потому, что позиции и подходы перемешались. Врача (и вообще всю систему оказания медицинской помощи) помещают в условия "дикого капитализма", но требования к нему предъявляют как при коммунизме.
Но дважды два не равно десяти. Сколько будет вложено - ровно столько будет и получено.
И "душа врача" здесь, конечно, ни при чём. какой бы большой и великой она не была.

[VietNamKa]

публично высказывали недоверие Минздраву и своё непонимание того пути, по которому Правительство предполагает реформировать и вообще двигать систему здравоохранения в России

так потому что нет этого пути, есть попытки обоснования еще большего влияния денег в ту бездонную коррумпиованную систему под названием здравоохранение. Ничего не предлагается нового, кроме откровенных глупостей, типо работы интернов непонятно где, без понятия, что инетрнатура это всего лишь продолжение обучения, который не может происходить нигде кроме как на определенных базах.
Есть мировой опыт, мы так стремимся к их показателям, но совершенно не хотим видеть, как они работают.
Мне нужна была нормальная мировая медицинская страховка (не страховка путешественника). ЕЕ невозможно купить на территории России. Более того - единицы учреждений способны работать по их требованиям.варЗато мы пытаемся еще больше раздуть систему ОМС. Это же полный бред оценивать эффективность работы врача по количеству его телодвижений, а не по конечному результату.
Путин с одной стороны предлагает компьютеризировать документацию, потому что врачи пишут для прокурора, но с другой стороны усилить контроль за ошибками. Где хоть слово про создание системы защиты врача? ЕЕ как не было так и нет. Начнется (а оно уже и есть) гонение на ведьм.
Запретите вначале всю антипрививочную пропаганду и рекламу лекарственных препаратов с детским питанием.

Старики, инвалиды...
Медицина это не социальная служба. ЕЕ задача лечить и реабилитировать, а не нести ответственность за социальную адаптацию. Этим должны заниматься совсем другие, специально обученные люди. И я вас уверяю, что если кто-то другой решит проблему повсеместных пандусов, качественных кресел-каталок, мпециальных автомобилей - оченб многие вопросы снимутся. Врачам останется больше времени для предотвращения некоторых заболеваний, вместо того, чтобы раз в несколько лет делать всю документацию и отправлять человека без ноги на ВТЭК. ПОнятно же, что новая у него не отрастет.

[Sara]

to семигор, VietNamKa
С утра перед работой встала, почитала то, что вы написали - согласна, подписалась бы под каждым словом.
Не могу уже работать в нашей системе - НЕ МОГУ! Все попытки хоть немного что-то изменить на местном уровне проваливаются, ощущение борьбы даже не со стенкой, а с каким-то аморфным резиновым образованием - вроде продавливается, вот еще чуть-чуть и сдвинем с места - а тебя - раз! - и отбрасывает на ту же позицию
Недавно нашла спонсоров на вакцинацию домов ребенка области хорошими импортными вакцинами от пневмококковой инфекции. Бегала, объясняла, напрягала людей. Руководитель фонда, готового оплатить, пришел в наше местное министерство здравоохранения (у нас же теперь в каждой дыре - министерства ), а ему там сказали, что никто ни в чем не нуждается, нашим детям, типа, и государство дает достаточно! Ну как, как это понимать? Своим детям делаем, а сиротам, значит, не надо? Сидят чиновники, жопу (извините), боятся от стула оторвать, телодвижение лишнее боятся сделать, готовое, принесенное на блюде переварить не в состоянии, и они нами управляют?

[VietNamKa]

ощущение борьбы даже не со стенкой, а с каким-то аморфным резиновым образованием

ой, а у меня другое ощущение было - я сидела на собраниях в Управлении Здравоохранения и судорожно стискивала зубы, все речи воспринимались как скрежет пилы по металлу. Не важно, что говорили. Говорили, кстати, в основном ерунду. Главная модель повдения чиновников - подавление. Как же унижали главных врачей! Это не передать словами. Пожилой, заслуженный, отдавший всю свою жизнь медицине - а его 40 летний мудило втаптывает в грязь при всех - с упоминанием его детей, внуков и т.д. И только за то, что ночью был снегопад, а с утра линейный контроль проехал и увидел снег на крыше.
Вообще главные врачи самая незащищенная категория - хотя бы потому, что бюджетные деньги до них не дошли (их уже попилили), а но только он обладает правом финансовой подписи по страховым деньгам. Способов распила и этих денег тоже достаточно - мнимые тендеры, покупки через подставные фирмы уже полученной бесплатной по госзаказу техники и т.д. Это назвали экономической независимостью медицинских учреждений. Скорее это был продуманный ход по независимости УЗ от проведения этих сделок. Подписи и ответственность только ГВ, его же уголовная ответственность - нецелевое использование гос средств в особо крупных размерах.

Недавно нашла спонсоров на вакцинацию домов ребенка области хорошими импортными вакцинами от пневмококковой инфекции

как вам вообще такое в голову пришло? Я представляю, как чуть не поперхнулся чиновник, услышав ваше предложение)))) Там дети все вакцинированы-перевакцинированы по самые уши. По отчетам.
С вакцинацией вообще творится страшное дело.
1) у нас полная белеберда с населением. Каждое открытие, существование каждого лечебного учреждения зависит от количества населения. Так средняя детская поликлиника в Москве это 5-7 000 детей. Одна ставка ЛОРа - где-то 15000 и т.п. Вот по Москве приписное население было завышено примерно а 1,5 - 3 раза. Я думаю, что в регионах примерно та же картина - народ уезжает, рождаемость падает и т.д. При этом показывать нероссийских граждан никому не выгодно, потому что их финансирование происходит совсем по другому. Вот откуда эти разговоры про сокращение учреждений. Другое дело, что показывать реальное население на данный момент вообще никому не выгодно, полетит не только структура здравоохранения - полетят школы, а самое смешное - то же количество местечковых УЗ, префектур и т.д. Это слишком порочный круг, завязанный на все области жизни. Плюс та же ОМС - перевод бюджетных денег в страховые компании тоже идет по "душному" принципу, так что покажи реальное население - сократи финансирование в 1,5 - 3 раза.
Ладно, отвлеклась. Что же происходит с вакцинацией?
Объявили очередной проект - повсеместная вакцинация от гриппа или от кори, выделяются бюджетные деньги, закупаются определенные вакцины (на самом деле чаще используются вакцины с критическим сроком годности) - и вперед! Приказ отдан. Но рассчет-то проводился по официальным данным. Написано в документах,ч то за поликлиникой числится 6 000 - выделено 6000 вакцин, а кому какое дело, что в реале там всего 2,5? А отчеты-то писать надо. Попробуй не напиши отчет, когда президент сказал. А по отчетам у нас все ОК - выполнено на 97-99% Я думаю каждому хватит собственной фантазии прикинуть и понять - куда делись вакцины и были ли они? Куда делись потраченные на эту программу деньги.
Детские дома вообще лакомый кусок, там дети попадают в категорию из группы риска, туда можно ухнуть не только вакицны их национального календаря, но и еще парочку других - пневмококковая, менингококковая, эксперементальная от свиного гриппа. И вы тут - давайте привьем детей еще раз

[Sara]

как вам вообще такое в голову пришло? Я представляю, как чуть не поперхнулся чиновник, услышав ваше предложение)))) Там дети все вакцинированы-перевакцинированы по самые уши. По отчетам.

Вы мне глаза открыли! Кроме шуток! Я об этом даже не подумала, а ведь сейчас для меня многие вещи встали на свои места!

[SoS11/11]

В прошлом месяце два дня подряд пытались отвезти отца на скорой в реанимацию, не брали, ни общегородская, ни из ведомственной клиники, где ему обязаны помочь. Почти в открытую говорили:"не надо портить нам статистику, спихиваете нам умирающего" После выхода на самый верх и надавив правильные точки (благо человек разумный и не полез в бутылку) его поместили в реанимацию ведомственного мед.учреждения. Была удивлена наличию всех дорогостоящих дефицитных лекарств, бесплатно, врачи помогли, спасибо им. На майские праздники (зная, что деньги не возьмут) принесла "благодарственные открытки" - дорогое вино с пр.деликатесами врачам реаниамации и сестрам, запихивали мне обратно, с трудом доказала, что это просто по случаю праздника Труда
По себе хожу в Бурденко на платной основе, мне проще заплатить в кассу, зная, что врачи имеют % с коммерческих больных и уже этим заинтересованы, чтобы я стала их постоянной пациенткой, чем гадать кому сколько сунуть (я не осуждаю, понимая, что когда болит голова чем накормить детей, тут не до моих подозрений ). Трудно тем, кто не имеет такой возможности, им остается брать штурмом городские поликлиники и надеяться попасть на врача с моральными принципами. Но также соглашусь, что на медицину в России не привыкли тратить деньги, даже те, кому хватает на ежегодные отпуска всей семьей за границей, возмущаются почему в Бурденко 1300 за узи, меня это удивляет.

[Sara]

После выхода на самый верх и надавив правильные точки (благо человек разумный и не полез в бутылку) его поместили в реанимацию ведомственного мед.учреждения.

На майские праздники (зная, что деньги не возьмут) принесла "благодарственные открытки" - дорогое вино с пр.деликатесами врачам реаниамации и сестрам, запихивали мне обратно, с трудом доказала, что это просто по случаю праздника Труда

Врачи и медсестры что, самоубийцы, брать деньги и подарки с больного, который пришел через "самый верх"? Чтобы тут же все стало там, "на верху" известно?

врачи имеют % с коммерческих больных

Как правило, маленький. Поэтому очень часто отличные врачи отказываются работать в коммерческих клиниках.

на медицину в России не привыкли тратить деньги, даже те, кому хватает на ежегодные отпуска всей семьей за границей, возмущаются почему в Бурденко 1300 за узи, меня это удивляет

Согласна полностью. Куча наблюдений по этому поводу. В Австрию на лыжах регулярно, а массаж ребенку - ну что вы, массажистке же заплатить надо аж целых 400-500 р. за визит.
Одни мои пациенты столкнулись с платной медициной в Англии (заболел ребенок). Приехав, они уже не возмущались нашими ценами.

[SoS11/11]

Врачи и медсестры что, самоубийцы, брать деньги и подарки с больного, который пришел через "самый верх"? Чтобы тут же все стало там, "на верху" известно?

возможно, но все делали не "через губу", когда блатных навязывают, а действительно хорошо.

Как правило, маленький. Поэтому очень часто отличные врачи отказываются работать в коммерческих клиниках.

в одном онко-центре у врачей 30% с дохода от коммерческих больных, знакомая узист говорит это в разы больше ее зарплаты на ставку. Еще принимает в дорогом коммерческом мед.центре 1 раз в неделю. Понимаю, свои расходы тоже немалые на всю семью, крутятся как могут, но не у всех спецалистов есть физическая возможность разрываться на клиники. Она специалист со стажем и хорошей репутацией. К ней запись за месяц.
Другой одноклассник говорит, что он и на своем "федеральном" месте неплохо зарабатывает, в коммерческуой клинике работать ему претит, так как на основном месте ведет научную деятельность, репутация и все такое. Поэтому я не жалую коммерческие клиники, действительно хорошие спецалисты часто туда не идут, согласна с вами. Уж лучше в хорошие гос клиники, но на коммерческой основе, я не могу давать взятки, каждый раз долго мысленно собираюсь и излишне суечусь

Согласна полностью. Куча наблюдений по этому поводу. В Австрию на лыжах регулярно, а массаж ребенку - ну что вы, массажистке же заплатить надо аж целых 400-500 р. за визит.
Одни мои пациенты столкнулись с платной медициной в Англии (заболел ребенок). Приехав, они уже не возмущались нашими ценами.

на днях подруга доказывала, что мне обя-за-ны все делать бесплатно даже в Бурденко (хотя я не член семьи военнослужащего), удивила такая наивность, человек управляет бизнесом, дети каждый год подтягивают английский в Великобритании, а семью водит в соседнюю городскую поликлинику, т.к. бесплатно.
Друзья, живущие зарубежом, давно переносят плановые вещи на очередной приезд в Россию, говорят, что даже в лучших клиниках у хороших специалистов на платной основе все равно получается дешевле. Один друг сейчас решает где оперироваться в Москве или в Токио, говорит японские расценки ровно в два раза выше максимальных мед.цен в Москве.

[moulya]

Старики, инвалиды...
Медицина это не социальная служба. ЕЕ задача лечить и реабилитировать, а не нести ответственность за социальную адаптацию. Этим должны заниматься совсем другие, специально обученные люди. И я вас уверяю, что если кто-то другой решит проблему повсеместных пандусов, качественных кресел-каталок, мпециальных автомобилей - оченб многие вопросы снимутся. Врачам останется больше времени для предотвращения некоторых заболеваний, вместо того, чтобы раз в несколько лет делать всю документацию и отправлять человека без ноги на ВТЭК. ПОнятно же, что новая у него не отрастет.

от врача зависит. мама на инвалидности с 72-го года, сначала была 2-я группа, сейчас 3-я. Ее "приписной" невропатолог открытым текстом в лицо говорит, что у нее она бы никогда никакой группы не получила.

Медицина - несоциальная служба, но оказать первичную помощь при тяжелых заболеваниях, ведущих к инвалидизации, обязана. Отец свалился со стволовым инсультом, у меня было ощущение, что невропатологи ждали когда же он умрет и не назначали лечения вообще. Пришлось впривозить неместного врача за большие деньги. Надо отдать должное нашим местным (подмосковным) бригадам скорой - приезжали без вопросов, сидели, откачивали.

А поповоду оплаты..... не знаю точно, что случилось, только в пересказе. Один из наших реально звездных врачей (онколог, он же типа главный хирург горбольницы) стал героем передачи. ЖКХ кажется. родственники потребовали денег с больницы обратно - бабушка с переломом шейки бедра, сделали ей платную операцию, она через месяц умерла от пневмонии. В общем, говорят, получился в программе жуткий анти-герой. А реально врач от бога

[семигор]

на днях подруга доказывала, что мне обя-за-ны все делать бесплатно

Тут есть занятная хитрость, именуемая "толкование".
Например, под словами "медицинская помощь" население понимает "вся возможная на сегодняшний день по уровню развития медицинской науки", а государство "в соответствии с профинансированным стандартом".
При этом сам стандарт также допускает толкование в части качества. Скажем, антибиотик может быть за 15 рублей флакон, а может быть за 1000руб.
Это на усмотрение и при наличии средств в ЛПУ.

Современная медицина - это высокие технологии. А высокие технологии дОроги в любой области и по определению никогда не могут быть доступны ВСЕМУ населению.
Это как технология полёта в космос. Такая технология существует, но послать в космос любого желающего не возможно. Не хватит ресурсов планеты.

в одном онко-центре у врачей 30% с дохода от коммерческих больных, знакомая узист говорит это в разы больше ее зарплаты на ставку.

Всё индивидуально. Вот, например, в нашей больнице медкомиссия стоит 1000руб. Из них 30% действительно пойдёт врачам к зарплате. Т.е. 300 руб.
На всех.
Т.е. конкретный врач получит от одного клиента рублей 20-30. лаборант - вообще копейки. может рубля 3...
И таких придёт за месяц человек 20. Или пусть даже 30. Впрочем, может и 5 придти.
И человек, который заплатил "ажно цельную тышу", не понимает, почему от него отмахиваются, как от назойливой мухи.
Потому что проблем от его неурочного прихода куда больше, чем компенсации за эти проблемы.

Решение о проведение комиссий (и её стоимости) принимает начальство, а "нижнему" персоналу пофиг.
Кстати, о ценообразовании.
Все коммерческие цены утверждаются у нас муниципальным и властями, т.к. ЛПУ муниципального подчинения (собственности).
А у них свои резоны.
Поэтому у нас в больнице цены 2007-года проиндексировали лишь в этом году на ...10%.

В крупных ЛПУ, где концентрируются дорогостоящие виды помощи и иногородние пациенты - там дело, конечно, иное.
И обычно - да, именно после посещения таких медицинских центров, наши больные, до того устраивающие истерики при виде цены в 100-200 рублей, уже расстаются у нас с деньгами чуть не с улыбкой и радостью.
Ибо имеют возможность сравнить.

[семигор]

Доктор Рошаль: Врачи в России беззащитны

Глава НИИ детской неотложной хирургии и травматологии Леонид Рошаль заявил сегодня, 25 мая, на IV Петербургском медицинском форуме, обращаясь к врачам: "Мы с вами беззащитны - есть только Уголовный кодекс, Гражданского кодекса нет... На Западе 80% жалоб и склок решаются на досудебном уровне, у нас совсем не так". Как сообщает корреспондент ИА REGNUM, профессор Рошаль отметил, что "новая форма оплаты труда, которая пошла, кстати, из Санкт-Петербрга, - авантюра! Министр мне три часа рассказывала про эту форму оплаты, я ничего не понял!"

Как ранее сообщало ИА REGNUM, Леонид Рошаль отметил также в своем выступлении, что "концепции развития здравоохранения у нас нет - Жуков (вице-премьер правительства РФ Александр Жуков - прим. ИА REGNUM) обманул Путина. Концепция - это когда общество разберется,куда идет, и в соответствии с этим принимаются законы, у нас такого нет..."

Подробности: http://www.regnum.ru/news/medicine/1408 ... z1NNFOEQ00

[SoS11/11]

А поповоду оплаты..... не знаю точно, что случилось, только в пересказе. Один из наших реально звездных врачей (онколог, он же типа главный хирург горбольницы) стал героем передачи. ЖКХ кажется. родственники потребовали денег с больницы обратно - бабушка с переломом шейки бедра, сделали ей платную операцию, она через месяц умерла от пневмонии. В общем, говорят, получился в программе жуткий анти-герой. А реально врач от бога

порой журналисты напоминают свору псов, (извиняюсь за такой термин перед журналистами с моральными принципами), ради профессиональной выгоды на все готовой. Есть врачебные ошибки, есть ошибки самих пациентов (об этом не говорится, непопулярно говорить о дремучести многих), а также непреодолимые обстоятельства. И просто говоря про пневмонию, не уточняя всей картины (но это ведь не в формате телепередачи), можно так преподнести, что врача выставят врагом народа.
ps меня в свое время давно предупреждали, что если аппарат искусственного дыхания устаревшего поколения, может развиться побочка у больного, долго лежащего на нем - пневмония. Если это совпадет с очень низким иммунитетом и пр. "мелкими" факторами, возможен летальный исход. А также у лежачих больных (не знаю механизма почему) часто развивается пневмония, бабушка в переломом шейки была как раз неподвижной. Но из сухих медицинских фактов не получить жареной тв-программы для зрителя с попкорном.

При этом сам стандарт также допускает толкование в части качества. Скажем, антибиотик может быть за 15 рублей флакон, а может быть за 1000руб.

ой, такая больная тема - наша фармацевтивка
Когда спросила директора одной компании-поставщика фарм субстанций на российский рынок почему отмахиваются от предложений ведущих мировых концернов зарегистрировать субстанции антибиотиков последнего поколения, получила ответ: "какой % думаешь готов платить по 1000 рублей за 1 инъекцию? Вот поэтому мы не готовы потратить 2-3 года на регистрацию новой субстанции и уйму денег, чтобы потом завод отказался их производить". Тем потом тоже надо пробивать стены пройти все фармкомиссии для одобрения производства ЛС. Возят то, что заказывают заводы, а те в свою очередь экономят, пытаясь пролезть в тендерные цены на антибиотики. Введение списка жнвлс практически убило отрасль, закрыв для нее возможность развивать новое.
А список субстанций который давно запрещен в развитых странах, но потребляемый постсоветским пространством, пугает. Забыла точное название субстанции (не фармацевт, потому многое не удержала в памяти) для ЛС от диареи, вроде на "лизи..." начинается, вызывает рак кости, в Европе давно запрещен, у нас нет. Список внушительный.

Современная медицина - это высокие технологии. А высокие технологии дОроги в любой области и по определению никогда не могут быть доступны ВСЕМУ населению.
Это как технология полёта в космос. Такая технология существует, но послать в космос любого желающего не возможно. Не хватит ресурсов планеты.

согласна

[Rezoner]

Современная медицина - это высокие технологии.

Есть еще маленький нюанс. Как говорил Козьма Прутков: "Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння"
или как говорил не помню кто: специалист узнает все больше и больше о все меньшем, и в пределе будет знать все ни о чем
В итоге, хорошего диагноста - днем с огнем не сыскать, и чтобы получить действительно квалифицированную помощь специалиста, нужно самому себе поставить диагноз и пойти в нужную клинику. Зато полно клинических лабораторий, где хоть генотипирование сделают, надо ли - не надо - зато дорого.
А в госбюджетных клиниках дорогая аппаратура стоит без расходных материалов: денег не выделено

[moulya]

ну не знаю где денег не хватает... столкнулись с тем, что ценник в госклинике оказался сильно выше коммерческой. порекомендовала пройти маммологическое обследование в Центре маммологии на Калужской. сама там все делала года 2 назад, весь комплекс (УЗИ, маммография, врач) обошелся в 3 с копейцками.. недешево, но терпимо и все в день обращения. Так сейчас выставили ценник за то же уже 6 с копейками.... от визита к врачу отказаться нельзя.....

[VietNamKa]

"Мы с вами беззащитны - есть только Уголовный кодекс, Гражданского кодекса нет... На Западе 80% жалоб и склок решаются на досудебном уровне, у нас совсем не так".

Рашаль - умничка, только все равно ничего из этого не выйдет. Кстати, сегодня пол ночи общалась с другом - хирург из клиники РОшаля, там тоже бордак творится. И взятки, и склоки...Хоть Леонид МИхайлович и старается многое контролировать (в основном хирургию), но на все все равно сил нету. И потом... он ВРАЧ, он не был обучен ни экономике (тем более современной), ни менеджменту. Все что он говорит и делает вне операционной от большущего ума, но не профессионально.
Мне вообще кажется, что наша система Главных врачей - бред. Клиникой должен управлять управленец. Финансит, юрист, менеджер. А вот медициной заниматься - врач. И врач должен указывать направление развития и способы повышения качества. А то - снег на скатных крышах... Тьфу!
А насчет уголовного кодекса и вообще:
1) У нас есть законодательно механизмы наказания врача и понятие врачебной ошибки. ПРичем уголовное. Причем в СМИ эти вопросы очень мусируются последнее время, охота на ведьм некоторая.
2) При этом у нас совершенно нет механизмов защиты врача - ни юридических, ни материальных, ни коллегиальных (они есть, но в народе их называют - врач врача прикроет. Это никак не оформлено юридически)
3) Самое главное, на мой взгляд - у нас нет понятия ответственности самого пациента! А это минимум 50% . Каким бы гениальным врач не был, но если пациент не будет вовремя пить таблетки и менять образ жизни - лечение не поможет. Более того (а это вообще стращно) - ситуация с детьми и родителями, когда родители не оказывают помощь своему ребенку по каким-то соображениям. Хорошо если врач успеет жопу прикрыть. А если нет? Из моей практике только один подобный случай закончился судом над матерью (отца, кстати, вообще не судили) и то - условно 4 года (ребенок с АГС, сольтеряющая форма. Родители по религиозным соображениям отказывались давать заместительную терапию) А вот пострадавших врачей на памяти - уйма.

Когда я начала работать в международной системе, вторым документом после контракта была страховка. Да, клиника страхует своих врачей. Лично я застрахована на 10 млн. А ведь это не просто бумажка, это целая организация со своими юристами, адвокатами и специалистами, стоящих за моей спиной. Увереннее себя чувствую? ОДнозначно. ОТношения с пациентами? Не наезжают почем зря, потому что тоже знают - просто так не пройдет. Только слабого и беззащитного обидеть легко.

[семигор]

У нас есть законодательно механизмы наказания врача и понятие врачебной ошибки. ПРичем уголовное.

В РФ нет юридического определения врачебной ошибки. Так что на сегодня это не более, чем расхожий журналисткий штамп.
И статистки нет, т.к. что учитывать-то?
И наказания нет - потому, что не понятно, за что наказывать.

Для наказания врачей используются иные статьи; в УК РФ их полно. Это и причинение вреда по неосторожности, убийство по неосторожности (любая смерть на операционном столе подпадает под эту статью), халатность, ненадлежащее исполнение..., отказ в оказании помощи, оставление в беспомощном состоянии и т.д.и т.п. А ещё есть Закон о санитарно-эпидемиологическом благополучии населения. И типа -врач "мог предвидеть ВОЗМОЖНЫЕ негативные последствия"...
Но определение "врачебная ошибка" - нет. тут каждый вправе понимать под этим всё, что угодно.

я застрахована на 10 млн.

В смысле Ваша ответственность, а не Вы сами?

[VietNamKa]

В РФ нет юридического определения врачебной ошибки.

Да, Вы совершенно правы (2 дня гуглю ) Смешно, что именно понятие "врачебной ошибки" и снимает с врача обвинения

добросовестное заблуждение врача, основанное на необычном, атипичном течении заболевания, на недостатке диагностических или лечебных средств и методов или иногда на недостатке опыта и знаний конкретного врача. Ведущим в определении врачебной ошибки является добросовестность действий врача, т.е. выполнение врачом всех необходимых мероприятий для диагностики и лечения конкретного пациента.

Интересно, что в России как всегда пытаются перевернуть все с ног на голову. Или это от низкого уровня профессионализма?
руководитель аппарата Министерства здравоохранения Сурен Крмоян заявил

Понятие “врачебная ошибка” мы только теперь хотим внедрить в наше законодательство. Если здоровью человека нанесен такой ущерб, который возможно восстановить, то речь идет о врачебной ошибке, о страховании здоровья

Т.е. произошла подмена понятия "причины " на "следствие". (понятно, если нет четкой юридической формулировки - можно вкладывать удобный для себя смысл)

А еще интересней получается, если рассмотреть мировую классификацию врачебных ошибок и переложить на российскую действительность.

деонтологические.
я тут даже ничего говорить не хочу. Темный лес, особоенно в различных социальных группах. Обнадеживает только одно - у нас пока не развито подавание исков "за моральный ущерб". Хотя в иностранной медицине этому отводится очень большое значение.

диагностические

игнорирование или неумелое использование анамнеза; неполное обследование пациента; ошибочная трактовка клинических данных; ошибочная оценка рентгенологического и лабораторного исследования
вот здесь уже интересней. Сколько врачей в России могут прочитать рентгенологический снимок или принять заключение УЗИ, где только написано "печень средней эхогенности, в 1 сегменте визуализируется однородное гиперэхогенное образование с четким контуром без капсулы" или оценить на УЗИ ребенка 2х лет - общий желчный проток 2 мм, поджелудочная железа 12х14х26 вирсунгов проток 2 мм.
Нет, нам надо, чтобы было заключение "гемангиома печени" или "признаки холестаза, реактивные изменения поджелудочной железы" Хотя реактивных изменений поджелудочной железы по МКБ не существует в принципе, а все это в сумме всего лишь косвенные признаки дуоденита.
А врач УЗИ не имеет права постановки диагноза, это не входит в его компетенцию.

Лечебные ошибки связаны с неправильными клиническими диагнозами. Как следствие таких диагнозов больному назначается лечение, не соответствующее истинному характеру заболевания, и в то же время не проводится показанная и необходимая терапия.

А вот здесь совсем интересно. Возможно, что что-то и меняется, но на тот момент пока я еще работала в Москве была очень интересная ситуация со стационарами, работающими в системе ОМС. Когда именно окончательным диагнозом определяется стоимость нахождения пациента в стационаре, ограничивается количество койко-дней и набор проводимых исследований (типо протокол, который непонятно кто составлял и который в глаза толком никто не видел. Понятно, что этот диагноз и идет в выписку.
Пример. Ребенок с гематурией. Не буду называть стационар, но 99% детей с гематурийе выписывались с диагнозо гломерулоонефрит. Что, врачи идиоты и других причин не бывает? Ничего подобного. ПРосто именно этот диагноз оплачивался дороже всего, позволял находится ребенку в стационаре дольше всего, а если это еще и мальчик 14 лет, то был поводом не пойти в армию.
Или еще пример из той же нефрологии (особенно стало интересно, когда педиатрию расширили до 18 лет и дети с 3ей группой здоровья обследовались для постановки на первичный воинский учет уже в детских учреждениях.
У мальчика с рождения одна почка. Викарная гипотрофия. Если функция почки в порядке - идет в армию, если есть нарушения - негоден (я не потому что хочу написать ликбез по поводу "как не пойти в армию", а потому что перед врачами встали новые вопросы и они стали пытаться их как-то решать, причем соблюдая правила и законы. Сознательно). Как доказать нарушение функции? Да элементарно! Проба по Зимницкому - мальчик просто пьет целый день как слон, получаешь гипостенурию или изостенурию, а потом есть замечательное исследование, как радиоизотопы. Вот никто не написал никакой дисертации, и ограничений по проведению этой пробы нет, но ведь если ты идешь на это исследование и при этом сильно хочешь в туалет - 100 пудов у тебя будет нарушена фильтрация! А если идешь после туалета - все в порядке.
И ведь никто ничего не нарушает, тут даже придраться не к чему - мальчик имеет право пить, в туалет перед исследованием его тоже никто не высаживает (нет этого в инструкции), а диагноз совершенно другой.

Просто наша система, в том числе система ОМС построена так, что работать в ней можно только сознательно нарушая. И опять-таки - взаимосвязанными становятся не только система здравоохранения, но и другие аспекты жизни (хотя бы призыв в армию) и это порождает поиск еще больших обходных моментов.

А насчет западной медицины... у меня был достаточно показательный случай, мы летели из Сайгона в Париж аэрфранс. Сразу после взлета по салону забегали бортпроводники, вижу что потащили реанимационный набор. Как только погасли "пристегните ремни" тут же по громкой связи обратились с вопросом - есть ли врач.
Не, у меня тоже в крови - видишь что что-то случилось - беги от туда немедленно , но в самолете-то деться некуда))) Пришлось отозваться.
Ко мне тут же подошел молодой человек и спросил есть ли у меня идентификационная карта врача. У меня нет, образование у меня российское - нам не выдают таких карт, а работаю во Вьетнаме - там тоже не выдают. Он очень вежливо извинился и сказал, что мы сейчас на территории Франции и действуют французские законы и они не хотят, чтобы я смотрела этого больного, потому что это может быть причиной для судебного иска (врач без надлежащих документов). При этом если пациент помрет ней дай бог - все правила будут соблюдены. Экипаж обучен и сертифицирован на проведение простейших реанимационных мероприятий. Если это не помогло, а врача не оказалось (кстати, медикаменты тоже очень ограничены на борту) - ну, значит пациенту просто не повезло. Но повода для иска нет.

В смысле Ваша ответственность, а не Вы сами?

Там комбинированная страховка. 10 млн - моя ответственность, мое здоровье ( проф заболевание) - полное покрытие. В случае смерти... если честно не стала читать до конца, решила, что мне будет все равно

[семигор]

у нас пока не развито подавание исков "за моральный ущерб".

Нет смысла париться. У нас "моральный ущерб" в случае смерти оценивается копеечно, а уж за "не так сказала" или "не так посмотрела" - больше потратишься, чем получишь. Да и как доказать-то?

Сколько врачей в России могут прочитать рентгенологический снимок

А сколько советских школьников знали иностранный язык после средней школы? А ведь учили его шесть лет!
Какие знания востребованы - такие и остаются.

именно окончательным диагнозом определяется стоимость нахождения пациента в стационаре, ограничивается количество койко-дней и набор проводимых исследований

беда отечественного здравоохранения в том, что врач в медицине далеко не главный. И связка "врач-больной" тоже не главная. И вообще, сам процесс лечения - тоже не главный.
Потому что здравоохранением рулят экономисты, финансисты, инженеры-монтажники и т.п.
Именно они говорят врачу, за сколько дней должен выздороветь больной принимая вот такое-то лекарство и именно они говорят врачу какие исследования ему нужны для постановки диагноза.
О чём говорит Главный на еженедельном аппаратном? О том, как лучше лечить больных?
Щаз! Кому это интересно?!
Говорят исключительно о выполнении финансового плана, о выполнении плана по стандартам, о других статистических показателях, о необходимости экономии. Сами по себе больные и их судьба уже никого не интересуют.
А Бытие, как известно, определяет сознание.
И врачи и сёстры со временем начинают и мыслить по-другому, и думать по-другому, вообще относиться к профессии по-другому. "От осины не родятся апельсины". Или что посеешь - то и пожнёшь.
На сегодня работа врача - это когда дают автомобиль, который может ехать со скоростью не более 60 км/час, выпускают его на дорогу, где стоит знак ограничения скорости до 40, вся дорога утыкана радарами, гаишниками в кустах, ямами и гвоздями, и требуют, чтобы водитель проехал 200км за 2 часа, а иначе он будет платить неустойку, потому что пассажиры опоздают на самолёт.
С одной стороны, строгая регламентация всей деятельности врача как бы обеспечивает некую "планку", ниже которой медицинская помощь не должна опуститься. Каким бы идиотом врач не был.
С другой, полностью выхолащивает суть профессии, как уникальной комбинации ремесла и искусства, рабочих навыков и творчества.
Это как в школе средняя программа для средних учеников.
даже дурак получит какое-никакое образование, но и талантливый, а тем более гениальный ребёнок не получит всего того, что помогло бы ему реализовать свой талант, не сможет обогнать средних. Т.е. будет приведен к среднему знаменателю.
Тяжёлый, "уникальный" больной при такой системе никогда не получит уникального лечения, единственно способного помочь ему. Такими больными жертвуют априори, ради того, чтобы существовал "нижний уровень" лечения.
Никому не нужен гениальный полёт мысли врача, его умение принимать решение руководствуясь не только инструкциями и стандартами, но и собственным разумом, знаниями, опытом, интуицией, наконец.
Нужен прилежный исполнитель приказов и всё.
С учётом крайне низкой официальной заработной платой от страны, врачи, работающие на государство, вообще не очень-то склонны держаться за свою профессию. И уж тем более рисковать, тратиться морально, финансово и даже просто организационно.
Его таким слепила современная система здравоохранения.
После того, как уйдут последние представители "старой школы" и в медицине останутся исключительно медики с "новым мышлением", произойдёт неизбежный скачок, перехода количества в качество.
И незаметно придёт он. ЦПШ.
Ценный пушной зверёк.

у меня был достаточно показательный случай

Да и у нас такое сплошь и рядом.
Поступает в больницу вьюнош. С кровотечением. Крови, разумеется, нет. (почему - другой вопрос, но и здесь "реформаторы" приложили руку). Короче, нету крови и взять в допустимое для спасения жизни больного, неоткуда.
Зато с юношей был друг. Кровь друга подходила и он согласился сдать её.
Больного спасли, но при последующем обследовании выяснилось, что друг-то - с гепатитом С.
Спасённый юноша сразу после выписки подаёт в суд на врачей, спасших его, и выигрывает дело. И врачи получают обвинительный приговор, соки, запреты на профессию и весь "букет".
С юридической точки зрения всё "чисто" - врачи нанесли вред здоровью в следствие нарушения действующих нормативных актов, запрещающих переливать не обследованную кровь.
А вот если бы врачи тупо послали машину за кровью поездку на несколько часов, а больной бы в это время умер бы от не восполненной кровопотери, то всё было бы "пучком". Никто бы из врачей не пострадал бы, репутация лечебного учреждения не пострадала бы, все законы были бы соблюдены.
Правда, больной бы умер, но кого интересуют такие мелочи?

Это у Мольера, вроде, был такой доктор, утверждавший, что предпочтительнее, чтобы пациент помер, согласно правилам медицины, нежели поправился вопреки им.
Вот мы в таком мольеровском фарсе и живём и работаем.

[isodin]

Поступает в больницу вьюнош. С кровотечением. Крови, разумеется, нет. (почему - другой вопрос, но и здесь "реформаторы" приложили руку). Короче, нету крови и взять в допустимое для спасения жизни больного, неоткуда.
Зато с юношей был друг. Кровь друга подходила и он согласился сдать её.
Больного спасли, но при последующем обследовании выяснилось, что друг-то - с гепатитом С.
Спасённый юноша сразу после выписки подаёт в суд на врачей, спасших его, и выигрывает дело. И врачи получают обвинительный приговор, соки, запреты на профессию и весь "букет".
С юридической точки зрения всё "чисто" - врачи нанесли вред здоровью в следствие нарушения действующих нормативных актов, запрещающих переливать не обследованную кровь.
А вот если бы врачи тупо послали машину за кровью поездку на несколько часов, а больной бы в это время умер бы от не восполненной кровопотери, то всё было бы "пучком". Никто бы из врачей не пострадал бы, репутация лечебного учреждения не пострадала бы, все законы были бы соблюдены.
Правда, больной бы умер, но кого интересуют такие мелочи?

Я считаю основная вина врачей не в этом ,а в том что они начали работать не имея достаточной крови для срочног переливания, и посадили бы их в любой стране а нетолько в россии, и еслибы он умер их надо сажать за неоказание помощи и преступники они изначально. Да они должны выйти на улицу и сказать у нас нет крови и мы небудем убивать людей и поверьте сразу бы нашлась кровь и тд. А когда работают на авось авось пролетит авось у друга не будет гепатита. то так и выходит. Что происходит заграницей больнице дешевле потратить деньги на проверку доставку крови чем потом всю жизнь платить этому больному миллионны вот и все
А основная проблема в России не деньги ини врачи а система когда врач целыми днями совершает подвиги вроде переливания крови от друга...
Работа врача должна быть спокойная скучная и предсказуемая, работать СТРОГО по правилам. И тогда больные небудут умирать. ЧП недолжно быть в больнице. посмотри как в германии операция началась в12:30 и заканчивается в 13:35 и она заканчиваеться в13:35 так должно быть. Больница это завод по "производству здоровья". где все отлажено и без проишествий.

[семигор]

вина врачей не в этом ,а в том что они начали работать не имея достаточной крови для срочног переливания, и посадили бы их в любой стране а нетолько в россии, и еслибы он умер их надо сажать за неоказание помощи и преступники они изначально.

Вот-вот; изначально.
"работать они начали"...
Похоже, что Вы не работаете в медицине.
Врач работает с "материалом заказчика". Больной поступает уже с кровотечением. И его устроил не врач, а скажем, болезнь или полученная травма.
Ничего не делать - "не работать" - как Вы выражаетесь - это и означает "неоказание помощи".

больнице дешевле потратить деньги на проверку доставку крови

Вы не понимаете. Кровь доставить можно. Через пять часов. Раньше - нельзя. Нету её ближе. физически нет.
Обследовать друга тоже можно. Опять же, на это нужно время. А его нет.

Работа врача должна быть спокойная скучная и предсказуемая

Ну да, в реанимации, на Скорой, вообще в ургентной медицине... По ходу Вы, кроме как в кабинет физиотерапии более никуда не заходили.

операция началась в12:30 и заканчивается в 13:35 и она заканчиваеться в13:35 так должно быть.

Ест одно неудобство, котое НИКОГДА не поймут чиновники, в силу отсутствия профессиональных знаний.
Все люди разные.
Вот незадача!
Машина одинаковы, таблетки одинаковы, а люди нет.
В медицине работать вообще-то не плохо. Больные вот только мешают страшно..