Верю, не верю, теизм, атеизм

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #41

Сообщение Loquito » 26 окт 2009, 00:13

Гек(брат Чука) писал(а):А кто сказал, что Вера непременно должна быть догматичной, и что основные постулаты Веры сформированные человеком для себя самостоятельно не должны меняться. Ведь меняются же, к примеру в математике, с более глубоким ее изучением, представления об аксиомах, которые дают еще в школе. Приходит понимание того, что положения этих аксиом вовсе не догматичны.

Мой взгляд таков: то, о чем говорите Вы, верой не является, а является неким набором правил. Вера подразумевает незыблемые догмы. Сомнение в этих догмах показывает, что у человека нет настоящей веры. Считаю, что правильнее это признать. Так честнее. Да и в чем проблема с признанием - никто за это не накажет. А иначе получается, что человек обманывает сам себя - думает, что верит, хотя реально не верит. Это как раз отдаляет его от пути к истинной вере. Я бы, например, хотел сказать, что верю, но не скажу - ибо бессмысленно обманывать самого себя.
Пораженцы продолжают проигрывать, а победители продолжают выигрывать, потому что последние знают: неудача — это часть победы.
Аватара пользователя
Loquito
путешественник
 
Сообщения: 1536
Регистрация: 16.02.2009
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 1041 раз.
Поблагодарили: 274 раз.
Возраст: 51
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #42

Сообщение Селия С » 26 окт 2009, 00:17

Нарцисс Саронский писал(а):ОК. Однако мы все - и верующие и не верующие живем по календарю, но котором значится 2009-й год от рождения Иисуса Христа. Ни атеисты, ни коммунисты, ни кто-либо ещё не сумели изменить "христианское" летоисчесление. Ну если И.Х. - это миф, то чего тогда и мерить от дня его рождения?
Ну эт Вы сударь опеделенно погорячились навязанное политиками календарное летосчисление доказательством реальности существования персоны быть не может. Да и летосчисление отнюдь не "у всех" от р.х. ведется
Аватара пользователя
Селия С
путешественник
 
Сообщения: 1334
Регистрация: 06.01.2006
Город: Подмосковье
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 62 раз.
Возраст: 46
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #43

Сообщение Kirill Vlasoff » 26 окт 2009, 00:27

varnish писал(а):
Kirill Vlasoff писал(а):ну так термимость/нетерпимость тоже определяется верой.

А вот это не явно. Христиане, например, должны быть терпимыми или нет? История как-то не очень хорошо это показывает.
И как быть с неверующими? По своему опыту я как раз среди них наблюдаю наиболее терпимых людей...
На мой взгляд, терпимость определяется не верой, а мозгами человека. Фанатики встречаются как верующие так и атеисты, да и здравомыслящие люди встречаются и там и там. Так что не в вере дело, имхо.


а мозги чем определяются? мировозрением человека. а мировозрение ВСЕГДА основано на вере. не в смысле религии обязательно, а именно определенной системы координат, которая, по большей части, нифига не доказуема -)

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:
Loquito писал(а):Если Вы считаете, что все во что-то верят, то выбор невелик:
1. Верить в догмы, проверенные временем.
2. Создать свои догмы и верить в них.


которые на поверку оказываются теми же п. 1 только в профиль
Аватара пользователя
Kirill Vlasoff
почетный путешественник
 
Сообщения: 4150
Регистрация: 31.08.2005
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 148 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Возраст: 51
Страны: 37
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #44

Сообщение Селия С » 26 окт 2009, 00:33

Kirill Vlasoff писал(а):а мозги чем определяются? мировозрением человека. а мировозрение ВСЕГДА основано на вере. не в смысле религии обязательно, а именно определенной системы координат, которая, по большей части, нифига не доказуема -)

некоторые называют эту систему координат совестью причем, основные пункты этой "системы координат" подозрительно схожи почти во всех мировых религиях
Аватара пользователя
Селия С
путешественник
 
Сообщения: 1334
Регистрация: 06.01.2006
Город: Подмосковье
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 62 раз.
Возраст: 46
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #45

Сообщение Kirill Vlasoff » 26 окт 2009, 00:34

Гек(брат Чука) писал(а):Так и думал, что все пойдет именно в этом направлении.
Никто, к сожалению, не делает отличий между верой и религией. Вера-то есть у каждого, в том числе и у атеиста. Религия же, на мой взгляд, есть не что иное как форма манипулирования этой верой. Цель всей этой катавасии весьма банальна - власть над определенной группой людей.

голословно, мягко говоря. или прикажете на веру принять? -)

Гек(брат Чука) писал(а):Никого не за что (и не против чего) не агитирую, но лично себя в обозримом будущем вижу уж точно вне лона какой-либо из религий. Что в таком случае есть Вера, и во что вообще нужно верить?
Хороший вопрос,однако каждый ли его себе задавал? Во всяком случае большинству гораздо удобнее принимать на веру религиозные "аксиомы".

на мой взгляд вера без следования конкретной религии/философии это примерно как занятия спортом без конкретного ежедневного похода в тренажерный зал/бассейн.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:
Селия С писал(а):некоторые называют эту систему координат совестью причем, основные пункты этой "системы координат" подозрительно схожи почти во всех мировых религиях

оченно ожидаемый ответ -)
а совесть то, совесть на чем основана?
правильно, на вере - )
Аватара пользователя
Kirill Vlasoff
почетный путешественник
 
Сообщения: 4150
Регистрация: 31.08.2005
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 148 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Возраст: 51
Страны: 37
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #46

Сообщение Селия С » 26 окт 2009, 00:38

Иногда на знании
ну как тренажер "грабли" знаете? сделал неправильно - получил по лбу, некоторые одним подходом ограничиваются, некоторые на кмс пытаются сдать
Аватара пользователя
Селия С
путешественник
 
Сообщения: 1334
Регистрация: 06.01.2006
Город: Подмосковье
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 62 раз.
Возраст: 46
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #47

Сообщение Kirill Vlasoff » 26 окт 2009, 00:46

Селия С писал(а):Иногда на знании
ну как тренажер "грабли" знаете? сделал неправильно - получил по лбу, некоторые одним подходом ограничиваются, некоторые на кмс пытаются сдать


ну очень иногда.
за наличие совести гораздо проще и быстрее по лбу получить -)
Аватара пользователя
Kirill Vlasoff
почетный путешественник
 
Сообщения: 4150
Регистрация: 31.08.2005
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 148 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Возраст: 51
Страны: 37
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #48

Сообщение семигор » 26 окт 2009, 01:05

Как обычно разбрелись по терминологии.
Вера – это волевой выбор, это осознанное решение, которое проявляется в конкретных делах.
Религия – это форма проявления Веры.
Церковь – это человеческая организация, созданная для решения человеческих проблем.
Фанатизм – это не проявление какой-либо веры; это проявление человеческой натуры.
Аватара пользователя
семигор
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8087
Регистрация: 07.08.2009
Город: Волосово
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Возраст: 65
Страны: 15
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #49

Сообщение Vento Feliche » 26 окт 2009, 10:17

семигор писал(а):Вера – это волевой выбор, это осознанное решение, которое проявляется в конкретных делах.

Семигор, скажите, пожалуйста, что явилось для Вас основанием, для того чтобы сделать вывод, что вера - это решение или волевой выбор?

И потом, мне интересен ещё один вопрос. Те люди, которые не верили, а потом к этом пришли, говорят из позиции личного опыта в двух этих своих ипостасясь, это мне понятно, а на что опираются люди неверующии при обсуждении такого рода тем? Исключительно на свой опыт неверия?
Аватара пользователя
Vento Feliche
участник
 
Сообщения: 125
Регистрация: 29.04.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Возраст: 49
Страны: 17

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #50

Сообщение jujushka » 26 окт 2009, 11:28

ну в общем не выдержала я, решила снова вступить в дискуссию
Итак: п.1 - вера и религия, вещи по определению разные, абсолютно разные.
Вера - внутреннее содержание конструкт человека, она может быть не только в Бога или еще что. Вера - как ценность, как смысл, и иные психологические, если хотите личностные конструкты.
п.2. 0 вера не может быть основа на знании, вера, если хотите выше знания, вернее она никоим образом не завязана на знании,и не может быть на нем завязана - знание - процесс порожденный мышлением и исследовательской деятельностью человека. вера не рождается из знания, не связана с мышлением в чистом виде и т.д. и т.п. Вера - категория духовного в человеке, в вере есть место высшим чувствам,вера допускает в нашу жизнь возможность того, что есть нечто непредсказуемое, и благодаря вере мы позволяем этому в нашей жизни появиться. если бы мы оперировали только знаниями и мышлением то наша жизнь была прохождением по кругу, задача мышления - тебя банально уберечь, задача веры - дать возможность совершиться чудо, помочь тебе выйти за пределы чего-то, дать ориентиры. Ну, чтобы совсем по - простому - есть секс, а есть любовь, вещи абсолютно разные. В любви хочешь отдаться, желаешь близости во всех планах, в сексе думаешь прежде всего о себе, смешивать их глупо.
п.3. русский язык - обратите внимание на смысл слов: у- веренность - у веры, до - верие - до веры, и есть уже иной этап - вера. Тут нет никакого места знанию, здесь области души и чувств.
п.4 - Религия - социальный институт, и я думаю это неоспоримо по определению. Религия создается, управляется, организуется людьми.
Аватара пользователя
jujushka
полноправный участник
 
Сообщения: 411
Регистрация: 02.07.2009
Город: Владивосток
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Возраст: 42
Страны: 26
Пол: Женский

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #51

Сообщение Kirill Vlasoff » 26 окт 2009, 15:11

Nisoff писал(а):
семигор писал(а):Вера – это волевой выбор, это осознанное решение, которое проявляется в конкретных делах.

Семигор, скажите, пожалуйста, что явилось для Вас основанием, для того чтобы сделать вывод, что вера - это решение или волевой выбор?

И потом, мне интересен ещё один вопрос. Те люди, которые не верили, а потом к этом пришли, говорят из позиции личного опыта в двух этих своих ипостасясь, это мне понятно, а на что опираются люди неверующии при обсуждении такого рода тем? Исключительно на свой опыт неверия?


на своей вере. мировозрение оно же всегда на каких-то постулатах основано.

Добавлено спустя 13 минут 48 секунд:
jujushka писал(а):ну в общем не выдержала я, решила снова вступить в дискуссию
.

бывает -)
мне кажется, вы слишком акцентируете абсолютность разделения веры\религии, веры\знания, когда как, на мой взгляд, это вещи близко связанные.
есть личный духовный опыт монахов, а есть интеллектуальное познанание профессоров богословия - одно другому не противоречит. да и секс с любовью штуки вообщем-то связанные, когда оно отдельно, дело может добром не кончится -)

насчет неоспоримости п.4 - ну тут вы классически проявляете вашу веру, представители многих религий, полагаю, с вами не согласятся.
Аватара пользователя
Kirill Vlasoff
почетный путешественник
 
Сообщения: 4150
Регистрация: 31.08.2005
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 148 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Возраст: 51
Страны: 37
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #52

Сообщение Vento Feliche » 26 окт 2009, 15:44

Kirill Vlasoff писал(а):
на своей вере. мировозрение оно же всегда на каких-то постулатах основано.


T.e. неверие - это тоже форма веры, вера в то, что Бога нет?
Аватара пользователя
Vento Feliche
участник
 
Сообщения: 125
Регистрация: 29.04.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Возраст: 49
Страны: 17

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #53

Сообщение moulya » 26 окт 2009, 15:53

Nisoff писал(а):
Kirill Vlasoff писал(а):
на своей вере. мировозрение оно же всегда на каких-то постулатах основано.


T.e. неверие - это тоже форма веры, вера в то, что Бога нет?


не совсем. Это означает, что мне все равно, есть бог или его нет.
говорите медленнее! я - блондинка
Аватара пользователя
moulya
путешественник
 
Сообщения: 1710
Регистрация: 28.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Возраст: 60
Страны: 19
Отчеты: 8

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #54

Сообщение Vento Feliche » 26 окт 2009, 16:11

moulya писал(а):
не совсем. Это означает, что мне все равно, есть бог или его нет.


Равнодушие и неверие - это одно и то же?
Аватара пользователя
Vento Feliche
участник
 
Сообщения: 125
Регистрация: 29.04.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Возраст: 49
Страны: 17

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #55

Сообщение Kirill Vlasoff » 26 окт 2009, 16:17

Nisoff писал(а):
Kirill Vlasoff писал(а):
на своей вере. мировозрение оно же всегда на каких-то постулатах основано.


T.e. неверие - это тоже форма веры, вера в то, что Бога нет?


косвенно.
человеку может как-бы наплевать на то, что Бог есть\нет.
Но он всегда строит свое мировозрение на каких-то догмах\постулатах, которые приняты на веру.
другое дело, что многие бояться себе в этом признаться, т.к. в основе их иррационального мировозрения, как правило, включен миф о том, что их жизнь строится исключительно на научном (причем доказанном и проверенном) знании.
Аватара пользователя
Kirill Vlasoff
почетный путешественник
 
Сообщения: 4150
Регистрация: 31.08.2005
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 148 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Возраст: 51
Страны: 37
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #56

Сообщение семигор » 26 окт 2009, 16:39

Nisoff писал(а):Семигор, скажите, пожалуйста, что явилось для Вас основанием, для того чтобы сделать вывод, что вера - это решение или волевой выбор?

А как иначе-то?
Вера - это не набор неких "сверхощущений". И это не способность, не талант, подобно , скажем, таланту музыкальному, и более того - это даже не заслуга не подвиг.
Широко известны слова ап.Иакова о том, что вера без дел мертва. Если путешественник верит карте и компасу (доверяет им), тот он и следует их указаниям. А что толку заявить о доверии указанному на карте и показаниям компаса, но идти "по внутреннему ощущению"?
Вера - это когда человек ведёт себя не в зависимости от собственных ощущений или представлений, а в зависимости от слов и указаний того, кому веришь, доверяешь. Если врач прописал вам лекарство или иное лечение, то вы или следуете его предписаниям, основываясь на доверии этому врачу, либо начинаете искать иных врачей и иных указаний.
Именно поэтому вера, которая реализуется конкретными делами, есть акт сознательный, а не сакральный.
jujushka писал(а):вера не может быть основа на знании

НЕ всё так однозначно. Кое кто уверовал на основании увиденных чудес, а уж притчу про "Фому неверующего" все знают.
Одним из способов борьбы с христианской религией является попытка мифологизировать личность Христа. Т.е. отрицать сам факт его исторического существования. Не буду конкретизировать; думаю, что всем понятно, о чём я.
Без личности Христа нет и христианства. Однако, когда мы говорим о фактах, то не только возможно, но и необходимо оставаться в рамках науки. Т.е. историческая наука, без привязки к религиозным воззрениям, должна подтвердить или опровергнуть факт существования в Истории такой личности.
Аватара пользователя
семигор
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8087
Регистрация: 07.08.2009
Город: Волосово
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Возраст: 65
Страны: 15
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #57

Сообщение Vento Feliche » 26 окт 2009, 16:51

семигор

Уточните, пожалуйста, под словами "в зависимости от слов и указаний того, кому веришь, доверяешь" Вы кого подразумеваете в рамках данной темы?
Аватара пользователя
Vento Feliche
участник
 
Сообщения: 125
Регистрация: 29.04.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Возраст: 49
Страны: 17

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #58

Сообщение семигор » 26 окт 2009, 16:56

Nisoff
Кого угодно. Кстати, я привёл пример с врачом.
Можно назвать Христа (доверяю его словам и поступаю в соответствии с ними), можно назвать автослесаря, указывающего, какой ремонт необходимо провести.
Аватара пользователя
семигор
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8087
Регистрация: 07.08.2009
Город: Волосово
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Возраст: 65
Страны: 15
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #59

Сообщение moulya » 26 окт 2009, 17:01

Nisoff писал(а):
moulya писал(а):
не совсем. Это означает, что мне все равно, есть бог или его нет.


Равнодушие и неверие - это одно и то же?


у равнодушия есть свой семантический ряд. Можете уточнить, что Вы имеете в виду под равнодушием?
говорите медленнее! я - блондинка
Аватара пользователя
moulya
путешественник
 
Сообщения: 1710
Регистрация: 28.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Возраст: 60
Страны: 19
Отчеты: 8

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #60

Сообщение Vento Feliche » 26 окт 2009, 17:50

семигор писал(а):Nisoff
Кого угодно. Кстати, я привёл пример с врачом.


Любые лекарства, которые мне выписывает врач, я принимаю, внимательно прислушиваясь к собственным ощущениям, выбор между авторитетом врача и тем, что я чувствую, с большей вероятностью будет сделан в пользу последнего.

Можно назвать Христа (доверяю его словам и поступаю в соответствии с ними)

Я так и не пойму, при чем тут сознательное решение и отказ от собственных ощущений? Скорее, это, напротив, именно чувствование того, что это так. Более того, моё внутреннее несогласие с кем-либо, кому я доверяю (или непонимание его позиции) приводит не к тому, что я начинаю это слепо делать, а к тому, что я задумываюсь над этим вопросом, пытаясь понять его глубже. То, как Вы описываете психологию человека верующего, на мой взгляд, больше похоже на армию:
семигор писал(а):Вера - это когда человек ведёт себя не в зависимости от собственных ощущений или представлений, а в зависимости от слов и указаний того, кому веришь, доверяешь.



moulya писал(а):
у равнодушия есть свой семантический ряд. Можете уточнить, что Вы имеете в виду под равнодушием?

Я имела ввиду равнодушие к данному вопросу, поскольку Вы же написали что
moulya писал(а): мне все равно, есть бог или его нет.
Аватара пользователя
Vento Feliche
участник
 
Сообщения: 125
Регистрация: 29.04.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Возраст: 49
Страны: 17

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль