Верю, не верю, теизм, атеизм

[TuMan]

Умер Виталий Гинзбург. (Теперь у нас остался один живой нобелевский лауреат - Алферов).
Дедушка Гинзбург был старый, и ему было все равно.
Поэтому он мог называть вещи своими именами. Несмотря на моду, идеологический заказ и уродливые национальные идеи:
«Преподавание религии, закона божьего, чего-то такого в школах абсолютно недопустимо. Другое дело, если в школе будет история религии. У нас светское государство, и в школе нельзя иметь что-то религиозное. Православными церковь считает всех крещённых. А это абсолютно неверно. Ведь детей зачастую крестят без их согласия, в младенческом возрасте. Как ребёнок может выбирать религию? Я сам атеист, мой отец был верующий, когда мне было десять лет, я тоже сказал, что я верующий. Я же не понимал ничего. А преподавая религию в школах, эти, мягко говоря, сволочи церковные хотят заманить души детей. Представьте, детям вбивают с малых лет в голову, что бог создал человека, а потом у них будет урок биологии, на котором они узнают, что есть эволюция. Это абсурд»

ПС. Вспомнил недавно показанный фильм про Байконур. Байконур сегодня: перед запуском ходит поп, брызгает ракету со всех сторон, ходит десять минут, потом идет брызгает выстроившихся в шеренгу сотрудников и космолетчиков. Это традиция, которая появилась "с некоторых пор". Наверное, это помогает ракете лететь с божьей помощью. А как было раньше? Раньше-то поп не ходил. Что помогало ракете лететь? На честном слове летела. На честном слове простых членов блока коммунистов и беспартийных. (Да, забыл. Космонавтам надо было еще пописать на ракету. Это из другого сюжета. Но тоже помогало, говорят). В общем, чтобы спокойно выйти на орбиту надо: посмотреть Белое солнце пустыни про товарища Сухова, пописать на ракету, помолиться, утереться после попа, ну и еще там по-мелочи кой-какие манипуляции с ракетой произвести.

[jujushka]

TuMan
так и хочется сказать спасибо за ваш пост.
Очень верное подитоживание бурной дискуссии, разлитой на 22 страницы, в коей даже сама слегка участвовала.
Правда потом надоело вести дискуссию в разных смысловых полях, но за ваш пост вам Большущее спасибо - и еще раз про то, что вера и религия - вещи абсолютно разные.

[chencho]

Умер Виталий Гинзбург. (Теперь у нас остался один живой нобелевский лауреат - Алферов).

Кажется, Горбачев тоже еще жив

[TuMan]

Кажется, Горбачев тоже еще жив

Я про ученых. Есть еще Алексей Абрикосов, который живет и работает в США с 1991. Нобелевку (2003) получал уже будучи американским гражданином. Так что из россиян остался только Алферов.

[moulya]

Ломантин, можно твоего друг Мишу поправлю?
я ярко выраженный агностик, при этом позиция сформирована давным-давно (прониклась идеями Юма пока читала Материализм и эмпириокритицизм перед экзаменом по марксизму-ленизму), но тогда я была еще и ярковыраженным атеистом. Сейчас стала толерантнее (типа хочет человек верить, пусть верит, воевать с ним не буду), но агностиком осталась

К самому институту церкви отношусь спокойно - там точно такая же концентрация плохих и хороших людей как в нашем мирском обществе. Я, например, вижу сколько церковь занимается реальной благотворительностью. Могу только спасибо им за это сказать и деньги периодически подкидываю. При этом мое отношение к религии остается ровно таким же как и было - атеистическим. При этом считаю религию с точки зрения развития нынешнего человека как личности явлением даже вредным. Нужно учиться жить сегодняшним днем (потому как никакого загробного мира нет, а жизнь может прерваться в любую минуту), учиться брать ответсвенность на себя за все поступки и жить с этим, уметь просить прощения тогда, когда совершил что-то нехорошее по отношению к другому, а не раз в году в прощенное воскресение. Ну и т.д. Но много ли такого народу наберется? конечно верующему человеку жить проще

[семигор]

Это фатализм

Ни разу не фатализм. Фатализм - это когда выбор ни на что не влияет в судьбе того, кто этот выбор делает. Но, как я пояснил, для того, кто делает выбор этот выбор значение-то как раз имеет. Значения он не имеет в другом масштабе.
Вот прямой пример: немецкие солдаты, оборонявшие Рейхстаг в 45-м, отлично понимали, что сдадутся они в плен или буду воевать - исход войны предрешён. С этой точки зрения их выбор воевать или нет значения не имел. НО для судьбы непосредственно каждого солдата - очень даже имел. Или, раз уж ветка теологическая, обратный пример: прибой выбросил на берег миллион рыбок. Некто побежал их спасть - кидать обратно в море. Пока рыбки не передохли этот некто успеет спасти не более пары сотен рыбок. С точки зрения спасения рыбьего народа - 200 не идут ни в какое сравнение с миллионом, а потому эти действия для рыбы или для экологии значения не имеют, но они имеют весьма большое значение для тех 200, которые спасутся.

[AlexMF]

«Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей — и природных и духовных. Такому описанию соответствует буддизм. Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, — это буддизм.»

Альберт Эйнштейн

В общем-то, автор не был дураком.

[anna_kuzmina]

Это фатализм

Ни разу не фатализм. Фатализм - это когда выбор ни на что не влияет в судьбе того, кто этот выбор делает. Но, как я пояснил, для того, кто делает выбор этот выбор значение-то как раз имеет. Значения он не имеет в другом масштабе.
Вот прямой пример: немецкие солдаты, оборонявшие Рейхстаг в 45-м, отлично понимали, что сдадутся они в плен или буду воевать - исход войны предрешён. С этой точки зрения их выбор воевать или нет значения не имел. НО для судьбы непосредственно каждого солдата - очень даже имел. Или, раз уж ветка теологическая, обратный пример: прибой выбросил на берег миллион рыбок. Некто побежал их спасть - кидать обратно в море. Пока рыбки не передохли этот некто успеет спасти не более пары сотен рыбок. С точки зрения спасения рыбьего народа - 200 не идут ни в какое сравнение с миллионом, а потому эти действия для рыбы или для экологии значения не имеют, но они имеют весьма большое значение для тех 200, которые спасутся.

Порылась в Википедии. Семигор, то, что Вы подразумеваете под фатализмом - это "бытовой" фатализм. А изначальное понимание фатализма, которое пришло из античной философии, как раз ИМХО довольно похоже на то, что Вы пишите.

[Нарцисс Саронский]

Послушайте!,а не могли бы вы высказать свое миоровоззрение вкратце (3-4 предложения) строго без использования слов :
Христианин Верующий Грех Праведность Новый завет Воскрешение Вознесение Библия Бог Отец Бог Сын Бог Просто Христос Творец Святой Дух Божья благодать Эдемская трагедия и тд и тп

Пожалуйста....Высказать могу....

Примерно так. Вселенная + вневселенная ( абсолютноё «ВСЁ» ) – суть первая ТАЙНА. Человек – суть вторая ТАЙНА. Абсолютноё «ВСЁ» подконтрольно абсолютному РАЗУМУ. Лишь этот РАЗУМ и только он обладает секретом раскрытия обеих ТАЙН. Далее. Такая категория как БЕЗВРЕМЕНЬЕ-ВРЕМЯ-БЕЗВРЕМЕНЬЕ имеет два периода – от вечности в прошлом ( до того как начала быть материя) до т. А во времени (конкретный год в человеческой истории) и от т.А во времени до вечности в будущем ( «вечность в будущем» - период по крайней мере после «конца света» ) . Эти периоды-отрезки – очень различны.

На первом отрезке , т.е. до наступления т.А абсолютный РАЗУМ имел в себе самом непознаваемую и неопределяемую ( никем кроме него самого) свою внутреннюю сущность как единственную (по количеству) свою субстанцию. Когда пришла полнота времени ( т.е. т. А) – абсолютный РАЗУМ принял в себя как в сущность вдобавок к своей непознаваемой абсолютной субстанции (плюсом) человеческую субстанцию. Эти две субстанции – 1)абсолютная и 2)человеческая слились в одну сущность внутри вселенского РАЗУМА ( без подавления одной природы другою и без изменения или принижения СТАТУСА абсолюта) .

По этой причине , с некоторого момента (т.А) вселенский РАЗУМ хочет добавить свою слитую сущность во внутренний состав человека ( НЕ БЕЗУСЛОВНО в отношении желания самого человека) и таким образом ОТКРЫТЬСЯ человеку (перестать быть ТАЙНОЙ) и быть познаваемым человеком, открыть человеку ТАЙНУ самого человека, а также показать своё отношение к человеку. ВСЁ.

Что мной понимается под сущностью и субстанцией - ? Сущность налитой горячей жидкости в стакане – чёрный чай с лимоном и сахаром. Чай, лимон, сахар и вода – это четыре субстанции одной сущности. Пример не удачный, но всё же.

Проще, короче и понятней – не умею. Вы имеете право вновь говорить типа «фигняяяяя». Однако, это – есть мироВОЗЗРЕНИЕ. (воззрение на мир) Или вы опять не это хотели услышать? Тогда что? В поле нравственности?

[AlexMF]

О.к., а тогда при чем тут христианство?

[Loquito]

Умер Виталий Гинзбург. (Теперь у нас остался один живой нобелевский лауреат - Алферов).
Дедушка Гинзбург был старый, и ему было все равно.
Поэтому он мог называть вещи своими именами. Несмотря на моду, идеологический заказ и уродливые национальные идеи:

Ну да, ему было все равно. Можно как угодно относиться к православию, но это важная составляющая национального самосознания. А что дедушка Гинзбург мог предложить взамен? Коммунизм? Или ничего? Даже интересно.

[TuMan]

Ну да, ему было все равно. Можно как угодно относиться к православию, но это важная составляющая национального самосознания.

Ну, я думаю он относился как ученый, который по-моему в т.ч. каким-то космическими лучами занимался. То есть, просто называл вещи своими именами (без моральных оценок, дескать, "попы бабки любят").
Из его статьи "Вера в Бога несовместима с научным мышлением": "Так как же обстоит дело с совместимостью веры в Бога с научным мышлением? Как мне представляется, научное мышление и вера в Бога совершенно несовместимы, если Бог привлекается в качестве “объяснения” каких-то процессов или явлений. Происхождение жизни, эволюция Вселенной, да и любые другие естественно-научные проблемы являются предметом научного изучения, и шаг за шагом мы узнаем о них все больше и больше в результате наблюдений, экспериментов и их анализа. Привлекать здесь Бога, сказав, например, что Бог создал живые существа, значит, по существу, капитулировать, отказаться от научного подхода к вопросу о происхождении и эволюции живых организмов. Пытаться почерпнуть из Библии или других сочинений, созданных в седой древности, какие-то ответы на естественно-научные вопросы современности представляется просто абсурдным.
Но ведь были и есть люди, явно высокообразованные, которые, по-видимому, все это прекрасно понимают, и вместе с тем верят в Бога. Вера этих людей носит трансцендентный, нерациональный характер. Это мистика, тайна и слепая вера (“верую, ибо нелепо”). Интересно было бы познакомиться с тем, что такие люди (тот же Леметр) думают о своей вере, как они поясняют свою позицию. К сожалению, я не располагаю такими сведениями, не знаю, как их получить. В единственной имеющейся в нашей библиотеке книге Леметра (G.Lemaitre. The primeval atom
1950) я обнаружил лишь одну не дающую пищи для размышлений фразу богословского содержания. В сборнике статей памяти Леметра (The Big Bang and Georges Lemaitre. 1984) о его религиозных убеждениях и вообще о религии также ничего не говорится. И это типично: во всех известных мне случаях верующие физики и астрономы в своих научных работах ни словом не упоминают о Боге.
Они одновременно живут как бы в двух мирах одном материальном, а другом каком-то трансцендентном, божественном.
У них происходит как бы расщепление психики. Занимаясь конкретной научной деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге, поступает так же, как атеист. Таким образом, совместимость занятий наукой с верой в Бога отнюдь не тождественна с совместимостью веры в Бога с научным мышлением. Так я понимаю ситуацию, но мало что могу здесь еще пояснить, ибо являюсь убежденным атеистом и не понимаю, зачем и почему нужно помимо окружающего мира выдумывать еще какой-то воображаемый мир, привлекать представление о Боге
Совсем другое дело, что вера в Бога или богов, приверженность какой-то религии* отвечает потребности людей в защите от тягот жизни, помогает верующим в тяжелые минуты. Поэтому верующим нельзя не позавидовать, и я нисколько не стесняюсь такой зависти".

Вот так. А по поводу "важная составляющая". В чем это выражается? Что она составляет эта составляющая? В чем важность этой составляющей? И самый главный вопрос: для кого это важно и кому выгодно?

Кстати, "глава информационного отдела Русской православной церкви Владимир Легойда выразил соболезнования в связи с кончиной выдающегося российского физика, лауреата Нобелевской премии академика Виталия Гинзбурга, несмотря на атеистические убеждения и жесткие антиклерикальные выступления покойного".

[Loquito]

Вот так. А по поводу "важная составляющая". В чем это выражается? Что она составляет эта составляющая? В чем важность этой составляющей? И самый главный вопрос: для кого это важно и кому выгодно?

Ну как же - веками русские люди стояли за свою землю и православную веру...все русские люди на протяжении веков были верующими и все то, что создавалось веками - создавалось православными ... невозможно представить тысячелетнюю историю России без православия. Так же, как невозможно представить арабский мир без ислама.
Это было выгодно всем, так как без национальной идеи нация жить не может. Иначе происходит то, что происходит с безбожными толерантными западными странами - они исчезают с лица Земли, а на их место приходят верующие. Место неверующих европейцев занимают верующие арабы.
Поэтому для существования России жизненно необходима религия, и не одна, а вообще все традиционные для России религии...
Когда критикуют церковь, то почему-то ничего не могут предложить взамен...
Или считаете, что ничего и не нужно? Но так не бывает - природа не терпит пустоты... пустоту заполняет водка.
Насчет церковнослужителей - они разные...верхи развращены больше. Не стоит судить обо всех исходя из общения с "раскрученными" церковнослужителями известных обителей с большим туристическим потоком. Сколько в глубинке церквушек, где несут службу совсем другие священники...
Если убрать религию, то что останется? Коммунизма тоже нет...вера в "Пепси" и гипермаркет "Ашан" разве что...
Ну это так, мысли вслух, я не воинствующий...

[TuMan]

Ну как же - веками русские люди стояли за свою землю и православную веру...все русские люди на протяжении веков были верующими и все то, что создавалось веками - создавалось православными ... невозможно представить тысячелетнюю историю России без православия. Так же, как невозможно представить арабский мир без ислама.
Это было выгодно всем, так как без национальной идеи нация жить не может. Иначе происходит то, что происходит с безбожными толерантными западными странами - они исчезают с лица Земли, а на их место приходят верующие. Место неверующих европейцев занимают верующие арабы.
Поэтому для существования России жизненно необходима религия, и не одна, а вообще все традиционные для России религии...
Когда критикуют церковь, то почему-то ничего не могут предложить взамен...
Или считаете, что ничего и не нужно? Но так не бывает - природа не терпит пустоты... пустоту заполняет водка.

1. Не вижу связи стояния за землю и православностью стоящего или его религиозностью.
2. Не надо представлять историю без православия. Просто из этой истории можно сделать самые разнообразные выводы в том числе и по поводу вреда/пользы православия. Я не специалист, но существуют разные точки зрения на этот счет.
3. Православие, самодержавие, народность в качестве нац. идеи стопроцентный банкрот. Ленин, Партия, Ком-со-мол, кстати, тоже.
4. Для существования России жизненно необходимы здоровые и образованные граждане, нормальная милиция, мотивированная и боеспособная армия, а не "бох" под покровительством которого народ-богоносец вымирает ускоренными темпами.
5. Арабский мир я в гробу видел. Если мы дойдем до уровня мракобесия "арабского мира", капец наступит еще скорее.
6. Дело не в "критике церкви", а в том, что публичная девка не может руководить детским садом. В чем же тут критика? Это констатация.

[Test_Pilot]

Православие - важная составляющая жизни традиционно проживающих на определённой территории группы людей. Точно так же как и другие религии, в других регионах. Библия, Коран, Талмуд - всё это как бы инструкции к определённой категории своих прихожан. Соответственно определённая группа людей, обьеденённых общими корнями веры, соблюдают ил стараются соблюдать начертанные для них правила:
- Не убий
- Не укради
И так далее. Если человек не будет соблюдать определённые правила, то естественно, "выпадет из коллектива". Полное неверие, примерно так же как и анархия - это хаос. Никому не нужный. Главное он противоречит обществу, окружающему индивидум. Человек, или народ, не важно, должен иметь традиции. Лучше молодёжь будет носить крестики, чем гайки на унитазных цепях. Лучше пусть отмечают пасху, чем день рождения Гитлера. И так далее.
Что до науки, так священники, включая патриарха и папу - люди. Иногда малограмотные. Поэтому, в средние века инквизиция и жгла учёных бередивших умы прихожан. Современная церковь не отрицает ни технику, ни науку. Гораздо правильнее съездить в Киев на самолёте, чем тупо отрицая технику, волочиться месяц на телеге. Но это никак не касается высших сил, точнее того кто "там" живёт, кого мы именуем Богом, Аллахом, Шивой и т.д. Может наука и "раскопает" со временем, что Бог живёт на Альфе Центавра. Кто знает..., я считаю, что неверие хуже веры. Библия проверена веками и понятна миллионам, а вот "Кумиры" это вопрос...

[Loquito]

3. Православие, самодержавие, народность в качестве нац. идеи стопроцентный банкрот. Ленин, Партия, Ком-со-мол, кстати, тоже.

А Ваше предложение - чем этих "банкротов" возможно заменить, или ничем?

4. Для существования России жизненно необходимы здоровые и образованные граждане, нормальная милиция, мотивированная и боеспособная армия

Вы считаете что этого можно достичь без национальной идеи? До сих пор это достигалось с помощью "банкротов"...

[varnish]

Как мне кажется, тема немного о другом - не о том может ли жить общество без веры во что-либо.
Возможно сложно без веры управлять обществом, но это как раз еще одно объяснение зачем вера вообще нужна. И самое главное, что из этого следует, что вера не имеет ничего общего с действительностью. Обычный (правда достаточно мощный) рычаг управления человеком.

[TuMan]

А Ваше предложение - чем этих "банкротов" возможно заменить, или ничем?
...Вы считаете что этого можно достичь без национальной идеи? До сих пор это достигалось с помощью "банкротов"...

Объясняю: империалистический, экстенсивный путь развития страны завершился крахом. Если не перестать страдать "тысячелетней" херотенью, куски от страны будут отваливаться и дальше. Поэтому (руководство страны-то не совсем дураки) и твердят про модернизацию. Твердят, но ничего не делают. Потому что свой собственный мозг модернизировать не в состоянии. "Нам нужна нац. идея!" принято как аксиома. Они ничего другого не знают и не умеют. Поэтому и нужна. И другой причины нет.
Хотите национальную идею?
Десять миллионов здоровых детей. Даешь! (Создать эффективную систему здравоохранения хотя бы для молодого поколения).
Выделить деньги на умирающих детей (столько, сколько надо выделить, а не украсть). Централизованно. Потратить столько, сколько нужно, чтобы вылечить кого только возможно.
Обучить миллион молодых людей в лучших вузах мира. С условием работы на родине. Оплатить это обучение.
Создать современную экономику. С новыми технологиями. Привлечь западных специалистов, если нет своих.
Чиновников всех до единого - на детектор лжи (включая высших руководителей). Вопрос один: сколько наварил. Вернуть все. Вернувших амнистировать. Отказавшихся от прохождения полиграфа - на нары. На два месяца. Не передумал, снова отказ - на полгода. И так далее.
Продолжать?

Да, забыл...Loquito,

[Loquito]

TuMan
Правильно все, только на мой взгляд это Вы описали следствия разумной национальной идеи.
А вот взял из соседней ветки, понравилось, надеюсь Bojulia простит:

а я Лунгина смотрю по 1-му
говорит, что у нас сейчас все занимаются тем, чтобы загрести под себя материальные ценности, ничем другим - люди лишены жизни и истинной цели жизни...нет цели жизни - пустота...
почему появляется фашизм, к примеру? - потому что кто-то приходит и говорит - я дам вам жизнь - потому что есть пустое место - которое должно заполняться духовностью и моральными ценностями - а оно заполняется всякой нечистью...(с)
вспомнились выступления наших президентов по телеку - баранам пустобрех всякий вещают - чтоб заполнить их пустую жизнь...

Это к тому же - лучше религия, чем пустота...
И Varnish прав - изначально ветка немного о другом, поэтому пока замолкаю...

[Test_Pilot]

Объясняю: империалистический, экстенсивный путь развития страны завершился крахом. Если не перестать страдать "тысячелетней" херотенью, куски от страны будут отваливаться и дальше. Поэтому (руководство страны-то не совсем дураки) и твердят про модернизацию. Твердят, но ничего не делают. Потому что свой собственный мозг модернизировать не в состоянии. "Нам нужна нац. идея!" принято как аксиома. Они ничего другого не знают и не умеют. Поэтому и нужна. И другой причины нет.
Хотите национальную идею?
Десять миллионов здоровых детей. Даешь! (Создать эффективную систему здравоохранения хотя бы для молодого поколения).
Выделить деньги на умирающих детей (столько, сколько надо выделить, а не украсть). Централизованно. Потратить столько, сколько нужно, чтобы вылечить кого только возможно.
Обучить миллион молодых людей в лучших вузах мира. С условием работы на родине. Оплатить это обучение.
Создать современную экономику. С новыми технологиями. Привлечь западных специалистов, если нет своих.
Чиновников всех до единого - на детектор лжи (включая высших руководителей). Вопрос один: сколько наварил. Вернуть все. Вернувших амнистировать. Отказавшихся от прохождения полиграфа - на нары. На два месяца. Не передумал, снова отказ - на полгода. И так далее.
Продолжать?

Блин. А мне нравиться...
Ваши бы слова, да богу в уши...