Коронавирус и смертность

[Toxic_Avenger]

грипп сезонный никуда не денется.

В Гонконге карантин и масочный режим, связанный с коронавирусом привёл к тому, что сезонная эпидемия гриппа там кончилась значительно раньше обычного.
В Москве в мае не было зарегистрировано ни одной смерти от пневмонии, так или иначе не связанной с коронавирусом, то есть сейчас нет пневмоний ни от гриппа, ни от других ОРВИ.

нас по Питеру за май превышение тысячи полторы

Вам Беглов недостаточно проболтался? За 2 месяца в Питере умерло 697 человек от «внебольничной пневмонии», когда это норма примерно за год. И это ещё данных за май нет. Какие инфаркты? Если бы это инфаркты были, это стало бы известно.

[alvd]

В Москве в мае не было зарегистрировано ни одной смерти от пневмонии, так или иначе не связанной с коронавирусом, то есть сейчас нет пневмоний ни от гриппа, ни от других ОРВИ.

Нет или просто все пневмонии решили регистрировать как связанные?

. Какие инфаркты? Если бы это инфаркты были, это стало бы известно.

То есть Вы хотите сказать, что если у нас кардиологический центр Алмазова перепрофилировали под коронавирус, то на смертность от инфарктов это не повлияло вообще никак?
По-Вашему, смертность сердечников - это некая константа, не зависящая от того, работают кардиологические больницы или не работают?

[Possum]

"С другой стороны, сидя дома, он и не заражается обычным сезонным гриппом, от которого, как любят цитировать противники карантина, каждый год в мире умирает 250-600 тыс. человек."


Ага, заварил человек изнутри двери, не ест, не двигается, смотрит телевизор. Здоровенький такой! Ах, ест? Тогда в магазин ходит. И грипп сезонный никуда не денется.

Грипп и короновирус распространяются примерно одинаково. Если уменьшение количества контактов до минимума, ношение масок, мытье рук, проветривание помещений и т.п. уменьшают количество заражений короновирусом, то они точно так же уменьшают и количество заражений гриппом. Или вы считаете, что карантин вообще никак не снизил количество заражений короновирусом и все эти кривые, где оно сначала шло вверх, а потом вниз, были просто нарисованы от фонаря?

[hellen-k]

У меня бабушка от пневмонии умерла без всякой короны. От гриппа или нет - не знаю. Тогда никому поголовно на грипп анализ не делали при пневмонии. В августе, не в сезон эпидемии гриппа. Просто двигаться стала меньше. И брат мужа умер в сорок с хвостиком от пневмонии. Лежал дома, мало двигался, умер летом. Сейчас обоих в ковид записали бы. Уверена.

[alvd]

вы считаете, что карантин вообще никак не снизил количество заражений короновирусом

Карантин включал в себя разные меры и они влияли по-разному.
Мытье рук и отмена массовых мероприятий - положительно.
Запрет на выход из дома - отрицательно в смысле общего влияния на здоровье и никак (скажу осторожнее на всякий случай - почти никак) на распространение.

[Possum]

Запрет на выход из дома - отрицательно в смысле общего влияния на здоровье и никак (скажу осторожнее на всякий случай - почти никак) на распространение.

Собственно, я не спорю с тем, что дурацкие варианты (когда нельзя выходить даже погулять в одиночестве вокруг дома) оказывают отрицательное влияние на здоровье (но не знаю, каков общий баланс положительного и отрицательного влияния). Разумные варианты, как у нас было - когда выходить можно, но контакты всячески ограничены - минимизируют отрицательное влияние, сохраняя в основном все положительные стороны. Но тут и от правительства зависит, и от дисциплинированности народа; при некоторых сочетаниях первого со вторым по-другому не получается...

[Toxic_Avenger]

alvd,
Вы вольны верить во что угодно, я не стараюсь вас переубедить. Но если вы хотите переубедить или как-то хотя бы обосновать свою точку зрения, необходимо приводить факты. И посты из фейсбука про «сошедших от карантина с ума собак» не очень подходят. Есть факты увеличения смертности от инфарктов из-за закрытия кардиоцентров? Думаю, что вы их не найдёте.

И ещё, я, честно говоря, не хочу дискутировать с почитателем Монтанари. Это человек, на которого итальянская ассоциация ученых подала иск в уголовный суд за его многочисленные фейки о коронавирусе. Известный антипрививочник и жулик. Извините.

Даже если его называть «нанопрактолог», на что он наверное бы обиделся))

[alvd]

Toxic_Avenger, Вы пока что продемонстрировали даже незнание того, что означает термин "избыточная смертность".
На таком уровне действительно - о чем дискутировать, о терминологии?

Я не почитатель Монтанари - прочел только одно его интервью, из которого цитата, а до этого даже фамилию такую не слышал никогда, да и потом не встречал.
Но высказался он правильно по данному поводу, мне понравилась эта формулировка, поэтому и поставил.

Можете считать, что это слова Сергиева - главного в СССР по эпидемиям в течение 10 лет, он говорил аналогичное по смыслу. Его вроде жуликом еще никто не называл.

[Toxic_Avenger]

Я не почитатель Монтанари

Тогда ещё раз извините.

Я бы тогда попросил вас привести доказательства, что «избыточная смертность» да хотя бы в Италии или в Петербурге возникла благодаря сильно увеличившемуся по сравнению с обычным уровнем количеству инфарктов, инсультов и новообразований.

[alvd]

Тогда ещё раз извините.

Не надо извиняться. Я не отождествляю себя со всеми, кого я цитирую, выпады в их адрес меня не задевают.

Я бы тогда попросил вас привести доказательства, что «избыточная смертность» да хотя бы в Италии или в Петербурге возникла благодаря сильно увеличившемуся по сравнению с обычным уровнем количеству инфарктов, инсультов и новообразований.

А Вы готовы привести доказательства того, что высокая смертность в Италии возникла из-за коронавируса, а не из-за применения неправильных методов лечения?
Или бремя поиска доказательств должно лежать исключительно на мне? :)

Я могу сослаться на экспертное мнение. Например, такое:
"Наибольшей ошибкой региональных властей стал запрет на прогулки, закрытие парков и скверов, что негативно сказывается на здоровье детей, престарелых и хронических больных. Для последних стала практически недоступной необходимая медицинская и лекарственная помощь. Последствия этой непродуманной акции еще скажутся обострениями, а возможно и избыточной смертностью в группах риска, таких как онкологические больные, больные диабетом и другой серьезной хронической патологией, что будет несопоставимо с регистрируемыми смертями от COVID-19."
Это как раз Сергиев, главный эпидемиолог СССР в 80-е.

[Toxic_Avenger]

Во-первых, он пишет про будущее время, то есть сейчас может только начаться эти заболевания, которые когда-то потом приведут к смерти.

А по доказательству. Если в Италии и шире в Европе был введён карантин во всех регионах, было бы логично, чтобы во всех странах был одинаковый процент избыточной смертности. Ведь она происходит вследствие карантина, а не заболевания. А на деле получается, что в регионах с большим количеством выявленных больных и избыточная смертность очень велика. В Дании вообще нет избыточной смертности, а карантин там был.

Или в Ломбардии избыточная смертность была в шесть раз выше, чем в Венето. Как так, ведь строгость карантина была одинаковая?

[hellen-k]

высокая смертность в Италии возникла из-за коронавируса, а не из-за применения неправильных методов лечения?

Плюс методы подсчёта, плюс сценарии распространения (когда среди больных, причем только с симптомами, ибо других практически не тестировали, более 10% - медицинские работники, которые вряд ли имеют дело с молодыми и здоровыми).

[alvd]

Во-первых, он пишет про будущее время, то есть сейчас может только начаться эти заболевания, которые когда-то потом приведут к смерти.

Было будущее, когда писал, стало настоящее (кстати, я не в курсе про дату написания - вполне возможно, что уже пару месяцев назад). Заболевания уже начались, полно сообщений об ухудшении ситуации с сердечниками, онкологическими и другими больными.

А по доказательству. Если в Италии и шире в Европе был введён карантин во всех регионах, было бы логично, чтобы во всех странах был одинаковый процент избыточной смертности. Ведь она происходит вследствие карантина, а не заболевания. А на деле получается, что в регионах с большим количеством выявленных больных и избыточная смертность очень велика. В Дании вообще нет избыточной смертности, а карантин там был.

Даавайте я повторю, чуть изменив:
"А по доказательству. Если в Италии и шире в Европе был эпидемия коронавируса, было бы логично, чтобы во всех странах был одинаковый процент избыточной смертности. Ведь она происходит вследствие заболевания, а не карантина. А на деле НЕ получается, что в регионах с большим количеством выявленных больных и избыточная смертность очень велика. В Дании вообще нет избыточной смертности, а коронавирус там был."

От себя добавлю - как же так? В Италии куча заразившихся и в Дании куча заразившихся. Вроде бы должна и смертность более-менее сопоставимой быть, как говорится, коронавирус - он и в Дании коронавирус.
Но нет , ничего подобного, смертность в Дании аж в 5 с лишним раз ниже итальянской.

Значит, проблема не в самой болезни, а в том, как ее лечат.

[tsmith]

Значит, проблема не в самой болезни, а в том, как ее лечат.

Проблема в том что вирус респираторный. Если бы в Италии как в Китае всех сразу закрыли на карантин никакой высокой смертности не было бы. Когда в Китае в конце января все отменили, в Европе об этом даже не думали ( и в Италии собирали стадионы чтобы вирус имел возможность распространяться). В Данию же ( да и в Россию) вирус уже ослабленным пришел. Пройдя по несколько носителей. Посмотрела я бы на шведов если бы вирус к ним первым пришел бы ( как в Италию). Ну и уже сейчас особо не боятся «второй волны» так как вирус относительно изучен. В марте да, не знали как лечить ( оттого и смертность в апреле везде сильно увеличилась - непонятно от вируса ли, от лечения ли, от нахождения на ИВЛ ли). Не уверена что при второй волне народ активно будут к ИВЛ подключать ( и лечить теми медикаментами которые в марте-апреле использовали). Сейчас ( когда вирус слабый) легко говорить о том как надо было. В марте же врачи которые в Африке и в Азии не один и не два вируса видели в полном ауте были. Вирус неизвестный, как лечить непонятно. Хотя по всем первичным данным вариант который шведы выбрали должен был бы пройти ( и большинство стран на него и надеялись). Но потом народ начал умирать.
Хотя посмотрим что в ноябре будет. Знакомый врач-эпидемиолог в этом плане спокоен ( но ему по должности надо народ успокаивать- своих подчиненных он держит в тонусе, чтоб не расслаблялись).

[Possum]

Даже если его называть «нанопрактолог», на что он наверное бы обиделся))

Да ладно, нанопрактолог - это наверняка умное название пленочного фотографа. "Нано" - потому, что пленочная фотография - это одно из первых (150 лет назад!) промышленных применений нанотехнологий. "Практолог" - это оканцеляренное "практик", то есть человек, практикующий нечто. Итого, человек, практикующий пленочную фотографию. В последнее время опять стало модно, наряду с теплым ламповым звуком.

[alvd]

Если бы в Италии как в Китае всех сразу закрыли на карантин никакой высокой смертности не было бы.

Если бы в Италии не устроили такой бардак в больницах, превратив их в основной источник заражения - тем более бы не было. Хоть с карантином, хоть без него.

[Toxic_Avenger]

Если в Италии и шире в Европе был эпидемия коронавируса, было бы логично, чтобы во всех странах был одинаковый процент избыточной смертности

Нет, это совершенно нелогично. Количество заболевших сильно разное, потому что вспышки в разных странах начались в разное время, а общий карантин был объявлен в ЕС примерно в одно. Вообще странный аргумент.
В Швеции вообще карантина как такового не было и смертность получилась в 5 раз выше, чем у соседей. Хотя казалось бы, гуляй на свежем воздухе, укрепляй иммунитет.

Но оставайтесь при своем мнении, мне ж не жалко. Просто имейте ввиду, по последней оценке итальянских ученых, если бы не было карантина, то умерли 4,16% от общего числа людей старше 60 лет, по крайней мере так по Италии. https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... l.pdf+html

Поэтому берегите себя.

[alvd]

В связи с многочисленными претензиями оппонентов к личности Монтанари поменял подпись на мнение отечественного медика, аналогичное по смыслу. Так будет даже патриотичнее. :)

В Швеции вообще карантина как такового не было и смертность получилась в 5 раз выше, чем у соседей.

А в Бельгии был, и смертность там все равно выше и чем у соседей Швеции и даже чем у самой Швеции.

В этом и проблема. Эффективность карантина можно было бы считать доказанной, если бы во всех странах, который ввели карантин, смертность была бы ниже. чем во всех странах, которые не ввели. Но ничего подобного мы не видим.
Самая низкая смертность там, где карантин был, и самая высокая - тоже.

Что подталкивает к выводу, что секрет успеха вовсе не в карантине.

Просто имейте ввиду, по последней оценке итальянских ученых, если бы не было карантина, то умерли 4,16% от общего числа людей старше 60 лет, по крайней мере так по Италии.

Сейчас задача властей - уйти от ответственности за то, что они в процессе борьбы с эпидемией напортачили.
Поэтому естественно будут публикации о том, от каких ужасов они спасли свою страну своими героическими действиями - и в Италии, и в других странах.
"Прошу отнестись с пониманием."

[tsmith]

Сейчас задача властей - уйти от ответственности за то, что они в процессе борьбы с эпидемией напортачили.

Реально это не задача. Задачей это было в феврале. После мер связанных с H1N1 многие долго отмывались ( чего в этот раз и хотели избежать почему и тянули так долго что пришлось вводить очень непопулярные меры. Не боялись бы, положили бы на организаторов массовых мероприятий ( примерно как швейцарцы на организаторов автосалона- можете представить какой тогда хай поднялся) , не пришлось бы народу дома сидеть. При этом отмена массовых мероприятий это нормальная мера и при сильном гриппе.

[alvd]

Реально это не задача

А жители кантона Тичино в возрасте 65+ не собираются на свои власти в суд подавать за дискриминацию по возрастному признаку? Для начала в швейцарский, а там и в Европейский по правам человека.
Было бы неплохо, если бы собрались. И как раз сейчас это более реально, чем в феврале.