Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

[Olgamosca]

"Ошибка" норвежцев сохранила жизни, "ошибка" шведов - стоила жизней, вот и все.

Надо сначала выяснить средний возраст умирающих, прежде чем делать такие выводы. Вполне воможно, что умирали действительно "с ковидом", но в том возрасте, в котором все обычно (в среднем) и умирают.

[Possum]

Вполне воможно, что умирали действительно "с ковидом", но в том возрасте, в котором все обычно (в среднем) и умирают.

А если умирают от инфаркта или от рака, но "в том возрасте, в котором все обычно (в среднем) и умирают", то тоже не будем это на счет соответствующей болезни записывать? Просто "умер от старости" запишем в статистику?

[Dvolk]

Смертность в домах престарелых каким образом зависит от того, закрыты школы или нет?

Ну если там дома престарелых в вакууме находятся и их роботы обслуживают - то никаким.

Надо сначала выяснить средний возраст умирающих, прежде чем делать такие выводы. Вполне воможно, что умирали действительно "с ковидом", но в том возрасте, в котором все обычно (в среднем) и умирают.

Смертность в Швеции во время эпидемии - на 30% выше нормы.
Смертность в Норвегии в этом году на 10% ниже нормы.

Но конечно же, никакой вирус тут ни при чем, шведы все правильно делают, а норвежцы просто философский камень у Николя Фламеля купили.

[hellen-k]

Смертность в Швеции во время эпидемии - на 30% выше нормы.
Смертность в Норвегии в этом году на 10% ниже нормы.

Почему только две страны в сравнении? В других вируса нет или кровь не та?

[Dvolk]

Потому что Швеция, Норвегия, Дания и Финляндия - это очень близкие страны и географически, и культурно, и по уровню жизни. Т.е. там нет, к примеру, мегаполисов типа НЙ, толпы европейских бюрократов, как в Брюсселе, а люди при встрече с незнакомцами не обнимаются и не целуются, как в Италии. И вирус туда добрался примерно одновременно (и позже, чем в ту же Италию, как я понимаю).
Поэтому Швецию наиболее корректно сравнивать именно с этими странами. Норвегия - это просто первое, что под руку попалось, можете поискать других скандинавов, если хотите.

[alvd]

Ну если там дома престарелых в вакууме находятся и их роботы обслуживают - то никаким.

Проблема была в том, по отзывам врачей-шведов, что персонал домов престарелых был плохо обучен и не снабжен необходимыми средствами защиты, поэтому там и полыхнуло. Наличие карантина не помогает лучше обучать и снабжать, отсутствие - не мешает.
У Норвегии высокой смертности и до введения карантина не было, у Бельгии и Великобритании она и после введения карантина никуда не делась, последствия еще хуже шведских.

Поэтому странно утверждать, что если бы шведы ввели карантин, то у них все пошло бы по-другому.
Ну закрыли бы школы, кафе и спортзалы - а толку?
Персонал домов престарелых от этого не становится ни лучше обученным, ни лучше экипированным.

[bromisaich]

Ага, не ждали.
https://www.bloomberg.com/news/articles ... ium-europe

Главный эпидемиолог Швеции (тот, который все твердил, что карантин не нужен) признал, что его стратегия привела к слишком большому количеству смертей, и если бы они знали то, что знают сейчас - меры были бы "где-то между тем, что сделали мы, и тем, что сделал остальной мир".

При этом, он несколько раз повторил - не Блумбергу, нет, Блумберг опубликовал всего лишь выдержки тенденциозные из интервью Тенгелла другому СМИ, - что высказанные им замечания о том, что Швеция "могла бы сделать лучше с учетом ретроспективности, не должны восприниматься как отказ от всей стратегии".
Шведы не могли предположить, насколько вирус может быстро попасть в дома престарелых, и насколько стремительно он там будет распространяться.
90% умерших от ковида - это возраст за 70 лет. Более половины этих людей были жителями домов престарелых, которые управляются частными компаниями. Их проблемы оказались банальными: недостаток персонала, нехватка средств защиты и неумение пользоваться ими, зараза, которая приносилась в эти дома этим же мед. персоналом и т.п. Все это никакого отношения к политике и подходе Швеции в противостоянии эпидемии не имеет.
Критика, порой ненавистная со стороны отдельных европейских стран, шведской модели вполне понятна. Швеция обошлась без этого всего фашизма с сидением по домам, штрафами и истерикой в СМИ - вот о чем речь, в первую очередь. Но это вовсе не означает, что шведы все пустили на самотек. Было там и дистанцирование, и удаленная работа, и другие меры предостережений.
Больше того, Великобритания ведь поначалу пошла по "шведскому пути". А потом свернула с него, поверив своему Фергюсону и его математической модели распространения вируса, в которой он рисовал какое-то колоссальное количество смертей в Великобритании. И что? Британия сделала все не как шведы, а какого результата она добилась? И что стало с самим Фергюсоном, его прогнозами и его математической моделью? Она объявлена чуть ли не фейковой! Что касается статистики, то и здесь есть повод для манипуляций, т.к. она отличается по странам. И существенно, как выясняется теперь.
И тут очень много политики. И лукавого.

[alvd]

Швеция обошлась без этого всего фашизма с сидением по домам, штрафами и истерикой в СМИ

Без истерики в СМИ, к сожалению, не обошлась. Изнутри на Тегнелла атака тоже была очень мощная, и расчеты по модели Фергюсона для Швеции тоже были сделаны, уже шведскими врачами, 96 тыс. трупов насчитали к лету при условии продолжения текущей политики.
И размахивали этими трупами (слава богу, сугубо гипотетическими) еще весь апрель. Да и в мае доставалось, уже с другой аргументацией.

[russakowalena]

alvd, ну эта статья из spectator очень сильное каверканье оригинала.
В оригинале эпидемиолог сказала, что имея те знания, что есть сейчас, то тогда в марте отказались бы от закрытия школ.
Остальные меры не считаются ошибочными, а именно меры, связанные с детьми и образованием, являются предметом споров.

[alvd]

Остальные меры не считаются ошибочными

Остальные - это какие? Закрытие кафе?
Я думаю, тоже считаются, просто не хотят вслух признать, что переусердствовали и кучу людей без работы оставили зря.
С точки зрения сегодняшних знаний о вирусе нет в посещении кафе ничего опасного, при определенных мерах предосторожности.

[ilonka1977]

В оригинале эпидемиолог сказала, что имея те знания, что есть сейчас, то тогда в марте отказались бы от закрытия школ.

В Испании никакие знания не помогают, до сих пор в намордниках ходим. 22 июня вроде обещали все меры отменить, но селективидад (ЕГЭ) для школьников в июле всё равно будут проводить в масках. Региональные аэропорты не раньше сентября откроют. Почему, за что? Ведь 96 тыс. трупов нет и у нас.

Испанские СМИ до сих пор истерят теперь уже гипотетической "второй волной". Застрельщица этой темы - главный эптдемиолог Еврокомиссии...

[russakowalena]

alvd, как раз Теннел во многих своих интервью, в том числе в дебатах с норв эпидемиологами в прямом эфире, высказывался, что незащищенность домов престарелых была главной ошибкой по сравнению с Норвегией и Швеция на более позднем этапе попыталась перенять опыт.
И это видно по объему тестирования мед персонала/персонала домов престарелых, сначала оно было минимальным и только к концу апреля стало нарастать.
В Норвегии же уделили много внимания именно домам престарелых, запретили совмещать в нескольких ( многие работали на 2 или 3 разных), запретили посещения, ввели тестирование и кучу других мер.
Всего 33 из 900 домов престарелых имеют на нынешний момент зарегистр случаи и на них приходится 70% всех смертей, т е в среднем 5 смертей на одно заведение, куда попал вирус.
И до сих по норв статистике средний возраст заболевших 42 года и средний возраст госпитализации 58 лет, поэтому можно говорить о том, что группа риска пока не переболела толком.
alvd, в Норвегии многое не закрывали, но сами фирмы выбрали закрыться, т к упал спрос и сидеть пустыми не имело смысла.
Большинство людей в офисах вернётся не раньше августа, пока могут вернуться те, кто не зависит от общ транспорта и малую плотность в офисе, а таких в крупных городах немного, т к все офисы заточены на общ транспорт и open space.
Скандинавы умеют признавать вслух ошибки, это черта менталитета, поэтому не надо делать свою проекцию про «бояться вслух сказать»

[tsmith]

Смертность в Норвегии в этом году на 10% ниже нормы.

Ну то есть в Норвегии в одном из месяцев смертность будет как минимум на 10 процентов выше нормы ( человеку присуще умирать). В некоторых странах прогнозируют увеличение смертности от сердечно-сосудистых заболеваний на 40 процентов ( из за карантина). Как минимум потому что народ с одной стороны боялся идти обследоваться ( и да, ниже нормы заболеваемость фиксировалась) ну и плановые операции и обследования были отменены ( у кого то пейсмекер не поставили , у кого то артерию не проверили и коронарное шунтирование не сделали). Ерунда конечно на фоне смертности от вируса ( но не забываем что смертность от сердечно сосудистых заболеваний гораздо выше чем от любого вируса)

[russakowalena]

ilonka1977, в Норвегии тоже принимают все меры для второй волны и готовность к этому является коючевым моментом, т к как и ожидалось, количество переболевших по антителам не превышает 1% и только в Осло 2%.
А школы и сады открыли первыми, т к считали, что детям миним риски, только преподаватели или дети родителей из группы риска не должны были вернуться так быстро.
tsmith, она может и за год быть ниже, т к в этом году был очень низкий уровень гриппа в стране и как паз от него не досчитались традиционного всплеска смертности в январе-марте.

[tsmith]

она может и за год быть ниже, т к в этом году был очень низкий уровень гриппа в стране и как паз от него не досчитались традиционного всплеска смертности в январе-марте.

То есть в следующем году норма уменьшится ( мы же понимаем что такое норма) И в случае более сильного гриппа увы эти проценты должны будут добраться. Вместе со смертями от самоубийств ( думаю страны с жестким карантином получат их волну), смертями от домашнего насилия ( см. выше), сердечно-сосудистыми заболеваниями.... Не знаю как насчет алкоголизма. Швейцарцы например во время карантина стали меньше пить ( им компания видимо нужна).

[alvd]

Остальные меры не считаются ошибочными

Я не могу понять, что Вы имеете в виду под "остальными мерами". Пытаюсь угадать - пока не получается, о чем именно идет речь.

Скандинавы умеют признавать вслух ошибки, это черта менталитета, поэтому не надо делать свою проекцию про «бояться вслух сказать»

Те шведские медики, которые насчитали Швеции 96 тыс. трупов, если она не введет карантин, уже выступили с извинениями за ту панику, которую они на страну нагнали своими ошибочными расчетами?

[russakowalena]

alvd, Вы не в курсе мер или притворяетесь?
Закрытие границ, внутреннего туризма ( горнолыжные курорты и просто поездки на дачи), закрытие спортивных или иных секций, парикмахерских и пр сервисов с близким контактом, запрет на общ мероприятия и собрания более 5 человек, запрет на визиты в дома престарелых и больницы. Перевод максимально на удалённую работу и ограничение общ транспорта.
И наращивание объёмов тестирования и высаживание контактов в карантин, чтобы локализовать вспышку.
alvd, так Швеция ввела мягкую форму карантина, это же 100 раз было пояснено, в том числе премьер-министром на пресс-конференции.
Только сегодня премьер-министр разрешил ездить внутри страны с 13 июня, до этого и перемещение внутри страны было минимальным, на ту же Пасху большинство осталось дома в этом году

[tsmith]

и просто поездки на дачи

Это тоже посчитали опасным?

[russakowalena]

tsmith, да, т к основной очаг был в крупных городах, а дачи в горных районах с плохой транспортной доступностью, оттуда вывозить вертолётными скорыми затратно.
На дачи в пределах своего района можно было, но большинство хотело в горы в глушь, т к март-апрель это пик лыжного сезона.
Хотя эта мера как раз спорная и некоторые районы без единого случая пытались вводить свой карантин для столичных, чтобы не привезли, поэтому отношение к столичным только в мае выправилось и разрешили свободное перемещение внутри страны с 27 апреля

[tsmith]

оттуда вывозить вертолётными скорыми затратно.

Тогда понятно. Что то подобное было и в Швейцарии ( где поездки не ограничивали совсем , лишь попросили не ездить на дачи в Тичино но кто хотел тот ехал. Тем не менее в кантоне Вале где расположено в горных районах много вторых резиденций власти предупредили что « Заболеете-сами виноваты будете. Вывозить не будем если не постоянные жители. Никто им особо не поверил но ехать поостереглись. Сидели в кантонах резидентства)