Сноуден - действительность и ложь - II

[Ralph]

Из России тайно уехал чиновник, который является носителем государственных секретов 1-й категории. Росреестр и спецслужбы не давали ему разрешения на выезд. Сергей Сапельников уже уволен с работы и лишен доступа к госсекретам, а спецслужбы и Следственный комитет решают вопрос об объявлении его в международный розыск. Сапельникова лишили допуска на работу со сведениями, составляющими гостайну - отключили от баз и сменили пароли. Его местонахождение до сих пор неизвестно, пишут "Известия

[вечный отпускник]

_lifenews.ru/#!news/120547
Экс-сотрудник американских спецслужб Эдвард Сноуден действительно находится в России. В распоряжении Life News оказалась сделанная в Москве уникальная фотография беглого компьютерщика.

Видно, что американец отоварился в одном из супермаркетов: Сноуден спокойно идет с покупательской тележкой и больше похож на москвича, чем на человека, за которым охотятся спецслужбы США.

К сожалению, номер машины, к которой подходит Сноуден, виден не очень хорошо и трудно определить, в каком регионе она зарегистрирована. Но, очевидно, что это российский номер.
Как видно, бывший сотрудник спецслужб набрал по американской традиции полную тележку продуктов - товара здесь явно не на одну тысячу рублей.
Стоит также отметить, что российские правила дорожного движения Сноуден не соблюдает: где-то за его спиной находится зебра, а он пересекает улицу в неположенном месте.
Собъют когда-нибудь, потом будут винить спецслужбы США :-)))

[House495]

Да фуфло откровенное. "Человек, отдаленно похожий на Сноудена".

[вечный отпускник]

Ну да, у нас писали и "человек, похожий на генерального прокурора"

[Морскойберег]

По сообщению Финской организации пользователей интернета Effi, благодаря разоблачениям британской газеты The Guardian, граждане впервые получили конкретную информацию о слежке властей за гражданами.

Британская газета The Guardian недавно передавала, что британская разведывательная служба GCHQ отслеживает разговоры и электронную почту людей во всем мире. Заместитель председателя организации, продвигающей интересы пользователей Интернета Electronic Frontier Finland (Effi) Вилле Оксанен уверен, что британская разведслужба отслеживала также электронные коммуникации граждан Финляндии.

– Ясно, что когда собирают такое массивное количество информации, там должны быть также материалы о Финляндии, отмечает Оксанен.

По словам Оксанена, через Великобританию проходит большинство линий связи в США. Большинство серверов, предлагающих сетевые услуги, находится в США. В результате британские власти имели доступ к этим линиям связи.

Британские и американские власти начали слежку за гражданами тайно и без всяких публичных дискуссий. Они предположительно собирают информацию не только о преступниках, а также о законопослушных гражданах. GCHQ в течение полутора года собирал огромное количество данных. По словам Оксанена, сведения о слежке за гражданами не стали для него неожиданностью.

– Впервые об этом говорили четыре года назад, и среди специалистов давно ходят об этом слухи. Однако теперь мы впервые получили конкретную информацию о масштабах слеживания и об активности компаний при этом, говорит Оксанен.
Оксанен прогнозирует, что после разоблачений The Guardian в Европе начнется дискуссия об отношении органов безопасности к частной жизни граждан. Он напоминает, что в Европе раньше не одобряли внесение личных коммуникаций граждан в различные базы данных.

– Важный вопрос, сколько европейских стран занимался этой деятельностью. Мы должны серьезно подумать, в каком мире мы живем, если все тут отслеживают друг друга, говорит Оксанен.

– Мы можем быть довольны тем, что Финляндия не отслеживала информацию о других странах или о своих гражданах, отмечает Оксанен.

[Kamal]

Кто-то тут ранее старался всех убедить, что ничего особенного Сноуден не знал и знать не мог. Тем, не менее, последствия этого "незнания" оказываются довольно серьёзными и, как и предполагалось, ранее, самое интересное от Эдика появляется с грамотной временной задержкой, что даёт возможность развивать ситуацию по всем законам жанра, в отличие от дилетантского подхода к шоу Викиликс. Вслед за Олландом и Меркель в шеренгу оприходованных выстраиваются и остальные. Американцы т.о. сколотили очередную "коалицию", как они это любят.
http://www.theguardian.com/world/2013/o ... ders-calls
Конечно же, каждая страна и её лидер прекрасно знают, что за ними шпионят, шпионит и сами за другими, по мере возможностей. Глупо рассчитывать, что некие партнёрские или союзнические отношения этому сильно препятствуют. Подозреваю, что, и Меркель, и Олланд, и куча других лидеров европейских государств поёрзали бы немного и легко сглотнули бы, если бы факт слежки за ними не стал достоянием общественности. Однако, в текущей ситуации при публичном обнародовании этого факта приходится делать гневное лицо и предпринимать конкретные шаги. Если подливать маслице будут и дальше столь же грамотное, то гореть будет долго и ярко. Самый прикол, что американские спецслужбы пребывают в перманентной вздрючке, поскольку по-прежнему находятся в полном неведении относительно объёма украденных данных и, по умолчанию, должны предполагать, что украдено всё. С другой стороны, власти США, оправдываясь, вынуждены рассказывать каждый раз чуть больше, чем уже обнародовано, поскольку справедливо опасаются, что со следующей порцией материалов от Эдика будут пойманы на очередной лжи.

P.S. Интересно, когда нашему клоуну Джобс очередную приблуду приволок, она, помимо того, что напрямую сливала все его разговоры и сообщения, наверное, ещё и картинку окружающую транслировала в Full HD и с прекрасным пространственным звуком?

[Sual]

После такого слива так и представляю, как напуганные главы государств массово закупают одноразовые трубки для разговоров и выкидывают их в окна каждые три дня, как бандиты в "Прослушке".

[Alex Catamaran]

P.S. Интересно, когда нашему клоуну Джобс очередную приблуду приволок, она, помимо того, что напрямую сливала все его разговоры и сообщения, наверное, ещё и картинку окружающую транслировала в Full HD и с прекрасным пространственным звуком?

Хотели сп**дить дизайн интерьеров, полюбоваться на бородинские плинтусы по 15 тысяч долларов за погонный метр?

[Cutie Pie]

Кто-то тут ранее старался всех убедить, что ничего особенного Сноуден не знал и знать не мог.

Скорее всего, в этой сентенции вы имеете ввиду вовсе не меня, но я лично по-прежнему убеждена, что ничего особенного он действительно не знал и не знает. И моя уверенность крепнет с каждым днём. Я уже упоминала, что данный персонаж очень напоминает героя повести "Наш человек в Гаване", т.е. его роль случайна и заключается вовсе не в открытии секретов, а в том, что его случайные, дезинформирующие действия привели в неким последствиям, которые мы можем даже и не знать. По аналогии всё с той же книгой, действия героя привели к разоблачению резидентской сети немецкой разведкина Кубе, чем сразу же воспользовалась английская разведка. Так почему вы не допускаете, что действия Сноудена могли также привести к разоблачению кого-то или чего-то косвенным образом?
В истории Сноудена нюанс, обратите внимание: любая информация от Гардиан и ряда доверенных им изданий воспринимается как "откровение от Сноудена". При этом, кто-то видел первоисточник? Нет, в сети уже десятки тысяч людей задают вопросы, а где сканы, скриншоты, фотографии экранов хотя бы? Нет, их нет. Есть только информация в перепечатке издания типа "Конгресс США потратил 50 триллионов упареных ёжиков на организацию революций в третьих странах". Может, есть заявление самого Сноудена? Нет, он молчит. Так откуда берётся вся эта дозированная информация, которая типа вызывает такой дрыщ у некоторых глав ведомств?

[Alex Catamaran]

Кто-то тут ранее старался всех убедить, что ничего особенного Сноуден не знал и знать не мог...

Делают хорошую мину при плохой игре.

Скорее всего, в этой сентенции вы имеете ввиду вовсе не меня, но я лично по-прежнему убеждена, что ничего особенного он действительно не знал и не знает. И моя уверенность крепнет с каждым днём.

Поэтому адвокаты и консультанты обеспечивают гарантии оплаты своих услуг до начала оказания услуг. Ведь чем больше они консультируют и просвещают клиента, тем твёрже его уверенность, что в их советах нет ничего особенного.

[Kamal]

Скорее всего, в этой сентенции вы имеете ввиду вовсе не меня

Нет, конечно.

Так почему вы не допускаете, что действия Сноудена могли также привести к разоблачению кого-то или чего-то косвенным образом?

Я где-то об этом обмолвился? Одно другого не исключает.

любая информация от Гардиан и ряда доверенных им изданий воспринимается как "откровение от Сноудена"

Верно - можно под Эдика просунуть что угодно, но это рисковано. Гардиан не та газета и не в том месте, чтобы таким образом подставляться. Кстати, та же тема могла быть и, наверное, в какой-то части была и с Викиликс, однако, как был Мэннинг там основным информатором, так пока и остаётся.

При этом, кто-то видел первоисточник? Нет, в сети уже десятки тысяч людей задают вопросы, а где сканы, скриншоты, фотографии экранов хотя бы? Нет, их нет.

Сканы и фотографии чего Вы хотите видеть - тех компьютеров, с которых скачивал Эдик данные? Вы наверное пропустили - он не папки с материалами попёр и не с микроплёнкой шарил, а скачал электронные документы, базы данных. Эти распечатки с конкретными выходными параметрами, не вызывающими сомнений, ни у тех, за кем шпионили, ни у тех, кто шпионил есть и периодически публикуются. В этом отношении мы наблюдаем среди них полный консенсус.

[Cutie Pie]

Эти распечатки с конкретными выходными параметрами, не вызывающими сомнений, ни у тех, за кем шпионили, ни у тех, кто шпионил есть и периодически публикуются.

Где публикация выходных параметров запросов к базам данных? Где хоть один первоисточник? Я может плохо искала, но натыкалась только на перепечатки текстов Гардиан.

Сноуден мне напоминает ещё более древнюю и бородатую утку, когда кое-какой весельчак написал своим 12 друзьям в туманном альбионе письма в контекстом "Я им всё рассказал, они всё знают", и на следующий день все эти 12 друзей плыли на пароме во Францию.

[Alex Catamaran]

Знал бы Эдик, что без фотографий его у компа и без "выходных параметров запросов к базам данных" его информация будет отвергнута Cuty Pie, как ненадёжная, устроил бы скачку баз публично, в присутствии репортёров, и запасся отксеренными копиями своего фирменного бэйджика, который в офисе носил...

[House495]

Скорее всего, в этой сентенции вы имеете ввиду вовсе не меня, но я лично по-прежнему убеждена, что ничего особенного он действительно не знал и не знает.

Всё бы так, но как уже неоднократно писАл, это не коррелирует с истерикой США.
Ради ничего не знающего персонажа господин О. не стал бы звонить господину П., а также оказывать просто небывалое давление на третьи страны, чтобы они сажали и досматривали президентские самолёты, и закрывали им своё воздушное пространство.
Будь они поумней - пожали бы плечами и выпустили пресс-релиз на 3 строчки в духе "ну был у нас такой дурачок, отстраненный за пристрастие к алкоголю, наркотикам и трансвеститам". Гардиан пошумела бы еще недельку-другую, да успокоилась.
А уж остальной мир просто поухмылялся бы и предоставил читать вирши от Сноудена исключительно конспирологам.

Но нет, надо было организовать manhunt по всему миру, лишить его возможности выехать в мелкую страну, где его без проблем можно было бы выкрасть или грохнуть, и устроить тем самым оптимальный для его разоблачений пиар
В общем, мы любим жаловаться на некомпетентность наших властей, но в данном случае администрация господина О. имхо продемонстрировала просто чудеса глупости.

[Kamal]

но в данном случае администрация господина О. имхо продемонстрировала просто чудеса глупости

С другой стороны, а был ли у них выбор? Если бы ограничились пресс-релизом - эффект от последующих публикаций был бы таким же. Надо было вернуть клиента быстро и любой ценой и расчёт очевидно был на то, что под таким беспрецедентным давлением «партнёры» поплывут и выдадут. Т.е., судя по всему, эту ситуацию спустить на тормозах не представлялось возможным, что лишний раз говорит о значении того, что уволок с собой Эдик.

[House495]

эффект от последующих публикаций был бы таким же.

Имхо, не был бы даже близко таким же.
Именно американская истерика придает достоверность всему, что теперь публикуют под брендом "Сноуден".
Много на шарике людей, которые реально могут проанализировать спертые им файлы, и оценить их достоверность?
Вряд ли, и бОльшая часть из них повязана со спецслужбами.
Одно заявление "нам не интересен этот ренегат, мы не будем комментировать его бредни" - и скандал неизбежно сойдет на нет, толком не начавшись.

[Cutie Pie]

Всё бы так, но как уже неоднократно писАл, это не коррелирует с истерикой США.

Это объясняет очень просто - никто НЕ ЗНАЛ, что же он знает на самом деле, а вкупе с бюрократической системой в разведке США, так и вообще в профильных ведомствах струхнули - "а мало ли что...", что-то ведь мог и узнать, больше чем нужно. Кроме того, эта система недомолвок, додумок, полуслов-полуфраз... Ну а дальше в лес - больше дров, как говорится. Это большое искусство в политике - воспользоваться ситуацией и представить всё так, будто бы ты так и задумал изначально.
Приведу ещё один пример. Есть у меня знакомый один хороший, так вот, работал он в небезызвестном казино со своей девушкой. И так случилось, что произошёл у него конфликт с менеджером на работе по поводу часов, смен, зарплат и он вместе с девушкой увольняется прям перед началом смены. Конфликт был на высоких тонах и чуток не дошёл до мордобития. Уехал домой. Через два часа ровно в том казино произошли маски-шоу с последующим закрытием оного. Половину персонала прополоскали, в том числе и менеджеров залов, конечно же. Ну так случайно совпало Однако он не обломался позвонить своему бывшему менеджеру и сказать, мол, так и так, в следующий раз будешь знать, как бычить, скажи спасибо, что не сел
В общем, США повели себя политически неправильно, но их скорее взбесило поведение со стороны РФ, которая не повела себя как верный вассал, а внезапно вдруг вступила в игру. Дальнейшая полемика со стороны США выглядела бы в глазах окружающих как оправдание в любом случае, чтобы они не говорили. Ну вот такой вот прокол. И на старуху бывает проруха.
Однако, повторюсь, это не повод тешить своё ЧСВ тем, что мы мол взяли черезчур много знающего бойца невидимого фронта. Много знающие долго не живут. Этот Сноуден - просто символ, кость в горле у твоего политического оппонента, только и всего.

[House495]

но их скорее взбесило поведение со стороны РФ

Во-первых, перед тем, как Сноуден прибыл в РФ, в он явно пытался осесть в Китае, но ему не дали этого сделать. Таким образом, для начала США прогнули Китай, который сейчас вроде как куда более крупный игрок, нежели РФ.
Во-вторых, мы его явно совершенно не хотели. Мурыжили ситуацию, как могли. И оставили только после того, как штаты закрыли ему выезд в любую другую страну.
В-третьих, не думаю, что они всерьез думали, что мы его просто так выдадим. Если бы они не вели себя, как идиоты, а позволили бы ему получить убежище в каком-нибудь Эквадоре, на что наши активно намекали, уже парился бы в Гуантанамо, или отдыхал в морге.

Однако, повторюсь, это не повод тешить своё ЧСВ тем, что мы мол взяли черезчур много знающего бойца невидимого фронта.

Мы его не брали. Сам приехал.

[Kamal]

Имхо, не был бы даже близко таким же.

А чего гадать-то? Ответ есть и достаточно определённый - Викиликс.
Не было там никакой общемировой истерики с посадками президентских самолётов, никто вообще никуда не убегал, США делали всё именно спуская на тормозах, однако эффект от последовавших публикаций был весьма ощутим, правда, быстро сошёл на нет. Но это произошло не потому, что США вели себя правильно, а по причине того, что мир просто пережрал информации и ушёл эффект новизны. Здесь же сделали выводы и кормят порционно. Но я, конечно же, не настаиваю на том, что в истории со Сноуденом США вели себя адекватно, истерику они раздули знатную сами. Я всего лишь говорю о том, что вполне вероятно поле для манёвра у них было не слишком широко, надо было заткнуть дыру любой ценой. Оони поставили на определённую модель поведения и проиграли. Не ожидали, поскольку давили по максимуму, но такое случается. К слову, думаю, если бы это произошло, скажем, году в 2009-м, у них были бы шансы Эдика вернуть.

[Гость]

К слову, думаю, если бы это произошло, скажем, году в 2009-м, у них были бы шансы Эдика вернуть.

уважаемый Kamal ,вот вы всё знаете,
а что произошло такого с 2009 по 2013?

[Морскойберег]

а что произошло такого с 2009 по 2013?

Блин, президент у нас был другой.
Мягонький.

[Kamal]

а что произошло такого с 2009 по 2013?

Если Вы мягко намекаете, что не понимаете разницы между предыдущим номинальным хозяином Кремля и текущим, то и это тоже подразумевалось. Но не только. Изменился мир, США серьёзно растеряли свой авторитет, лихорадит экономику, идут провалы во внешней политике, начинают брыкаться союзники, к примеру под ливийскую авантюру отказалась подписываться Германия, скандалы один за другим, тот же пакет от Викликс... иными словами США образца 2013 года во многих отношениях слабее США образца 2009-го, поэтому барский окрик для холопа стал менее грозным.

[Onil]

политикам и специалистам в области разведки: гонять его надо было обязательно. и гонять его будут пока не умрет, вне зависимости от того очень важное он сдал или совсем неважное. неужели такие элементарные вещи надо обьяснять?

[House495]

Имхо, не был бы даже близко таким же.

А чего гадать-то? Ответ есть и достаточно определённый - Викиликс.
Не было там никакой общемировой истерики с посадками президентских самолётов, никто вообще никуда не убегал, США делали всё именно спуская на тормозах

Это вы сейчас про 35 лет, которые дали Мэннингу, или про Ассанджа, против которого якобы знатные защитники права человека и вообще нейтральные шведы смастерили фуфловейшее дело об изнасиловании, а его собственная страна от него открестилась ?

Притом, что викиликс - просто набор забавных фактов из жизни Госдепартамента. Что там такого было разоблачительного? Что в переписке какой-то чиновник нелицеприятно отозвался о своем иностранном визави? Вот ужас-то.

Другое дело - представление доказательств существования толком никем не санкционированной и не контролируемой системы глобальной слежки, причем за собственными помешанными на частной жизни и личных правах гражданами, и за как бы дружественными правительствами. И, как уже опять же писАл, имхо там есть что-то куда более жареное, за что немаленькие люди в Вашингтоне могут и баланды похлебать.

[Морскойберег]

гонять его надо было обязательно.

даже самолет президента сажать для этого?

дак, а что не сажают все подряд самолеты арабских шейхов, вдруг там вся Аль-Кайеда летит?

[Гость]

а что произошло такого с 2009 по 2013?

Если Вы мягко намекаете, что не понимаете разницы между предыдущим номинальным хозяином Кремля и текущим

нет, не понимаю. Хозяин на протяжении эээ--короче,после 2000 г. -один...

Но не только. Изменился мир, США серьёзно растеряли свой авторитет, лихорадит экономику, идут провалы во внешней политике, начинают брыкаться союзники, к примеру под ливийскую авантюру отказалась подписываться Германия, скандалы один за другим, тот же пакет от Викликс... иными словами США образца 2013 года во многих отношениях слабее США образца 2009-го, поэтому барский окрик для холопа стал менее грозным.

поняла, спасибо. А то я думала, что что-то пропустила...

[Ralph]

начинают брыкаться союзники, к примеру под ливийскую авантюру отказалась подписываться Германия

Разве ? Вообще-то немецкие солдатики в ливийском конфликте тоже поучаствовали.

[House495]

гонять его надо было обязательно.

Только гоняли по факту не его, а президента Боливии. Чем испортили отношения с Латинской Америкой.
Опять же очередной epic fail в этой саге о некомпетентности.

и гонять его будут пока не умрет

От ТТК до МКАД, что ли ?

Though Russia granted Edward Snowden a one-year asylum, "that could easily be extended," said his father, who described Moscow as modern and sophisticated. "I could be comfortable living the rest of my life here; I'm certain that he could."
http://edition.cnn.com/2013/10/16/world ... owden-dad/

[Ralph]

Только гоняли по факту не его, а президента Боливии. Чем испортили отношения с Латинской Америкой

Сразу со всей Латинской Америкой из-за боливийского президента ? Ну давайте не будем преувеличивать.

[Cutie Pie]

Мы его не брали. Сам приехал.

угу, знаете, в шахматах как-то даже отдельным названием называется этот ход, когда ты вынужден взять пешку, которую тебе дают... Ну т.е. такая позиция, что если ты стоишь на месте и не берёшь пешку, то твою фигуру съедят следующим ходом, и ты вынужден двинуться, съев пешку. В данном случае, пешку нам подсунул Китай.

[Морскойберег]

Только гоняли по факту не его, а президента Боливии. Чем испортили отношения с Латинской Америкой

Сразу со всей Латинской Америкой из-за боливийского президента ? Ну давайте не будем преувеличивать.

А нет преувеличения, со всей Лат Америкой из-за одного президента.

[Onil]

А нет преувеличения, со всей Лат Америкой из-за одного президента.

вы разговаривали с президентами всех стран лат. америки? и не надо давать ссылки на рунет. дайте ссылки на официальные заявления президентов стран лат. америки.

[Ralph]

А нет преувеличения, со всей Лат Америкой из-за одного президента

Ну экспертам по ЛА конечно трудно возражать, но я пока что-то не слышал, чтобы кто-то из латиноамериканских государств с США дипломатические или экономические отношения разорвал из-за Моралеса.

Даже о каких-то ухудшениях отношений из-за Моралеса я тоже не слышал.

[Kamal]

нет, не понимаю. Хозяин на протяжении эээ--короче,после 2000 г. -один...

Всё не так линейно и, наверное, тот, кто тогда сидел в Кремле и окружающая команда, что вдувала ему в уши, не просто так питали некие иллюзии. Иначе с чего бы им так неприлично расстроиться и забиться в публичной истерике, когда надежды обломались. У клиента были достаточные степени свободы, когда речь не шла о критических вещах. Не хочу здесь перечислять заметные эпизоды разъездов в подходах, но их было достаточно, чтобы говорить о том, что люфт в принятии решений присутствовал. Факт тот, что, в дополнение к сказанному выше об ослаблении США и Россия в 2009-м была немного другой, более восприимчивой к приказам из-за лужи, поэтому совокупность 2-х факторов позволяет допускать мысль, что решение по Сноудену могло бы тогда быть иным - он бы, скорее всего просто не вышел из транзитной зоны, а Россия смотрела сквозь пальцы на то, что там с ним происходит. Повторяю, это всего лишь моё предположение и биться с пеной у рта за отстаивание данной позиции не собираюсь.

Это вы сейчас про 35 лет, которые дали Мэннингу, или про Ассанджа, против которого якобы знатные защитники права человека и вообще нейтральные шведы смастерили фуфловейшее дело об изнасиловании, а его собственная страна от него открестилась ?

Это я о том, что вплоть до сегодняшнего дня США демонстративно занимают отстранённую позицию, предпочитая, чтобы каштаны для них таскали другие. Это же не ГосДеп, а VISA заморозила счета Викиликс, а разборки вокруг Ассанжа это дело Англии и Швеции. Америка выбрала позу, что разбирательства вокруг Викиликс и Ассанжа её как бы и не касаются, т.е. делала и делает примерно то, что, как Вы предлагаете, должна была сделать со Сноуденом. Сильно ей это помогло?

[Гость]

Повторяю, это всего лишь моё предположение и биться.....

нууу,я же не каждому вопросы задаю... значит, мне интересно ваше мнение, каким бы они ни было.
2009 год и евро по 46 я отлично помню

[Морскойберег]

А нет преувеличения, со всей Лат Америкой из-за одного президента.

вы разговаривали с президентами всех стран лат. америки? и не надо давать ссылки на рунет. дайте ссылки на официальные заявления президентов стран лат. америки.

А че это нельзя давать ссылок на рунет? Нерупокопожатен что-ли?

Члены законодательного собрания Боливии предложили выслать из страны дипломатов Франции, Португалии и Италии. Президент Аргентины Кристина Киршнер назвала происшествие «очень унизительным», а министр иностранных дел Венесуэлы Элиас Хауа заявил, что это было «покушение на жизнь президента Моралеса».

В свою очередь, президенты Аргентины, Венесуэлы,Суринама, Уругвая и Эквадора на встрече присутствовали и выразили свое возмущение инцидентом с самолетом их коллеги.

вот: http://пиздит не пердит/news/2013/07/04/unasur/

http://пиздит не пердит/news/2013/07/05/warned/

[Onil]

Морскойберег,
ну я же написал: "официальные заявление", потому что все остальное болтовня не имеющая никакого практического значения. президент обама кажды день толкает пустые речи на разные темы, трепло он. кому это интересно? а никому.

[Ralph]

А че это нельзя давать ссылок на рунет

Ну все как всегда: не все латиноамериканские страны, а всего 3. Не с США поссорились, а с Францией и Португалией.

А насчет покушения на жизнь Моралеса, да я тоже посмеялся.

Информацию о том, что вся Латинская Америка с США перессорилась, мы пока не видели.

[Морскойберег]

Морскойберег,
ну я же написал: "официальные заявление", потому что все остальное болтовня не имеющая никакого практического значения. президент обама кажды день толкает пустые речи на разные темы, трепло он. кому это интересно? а никому.

Если президент самой сильной страны мира трепло, то, что тогда вообще говорить о президентах стран 10-го эшелона?

Все и всё трепло, никому ни от чего ни холодно ни жарко, никакого практического значения нигде нет, главное, чтобы он стоял и они были.

Информацию о том, что вся Латинская Америка с США перессорилась, мы пока не видели.

"Мы" это кто? Ты в некоторых темах не отвечаешь на простые к тебе адресованные вопросы по твоим же утверждениям, зато умеешь задавать ненужные троллинговые вопросы, ты не в полиции, чай обвиняемых допрашиваешь, что так насобачился на вопросы? А? С тобой давно уже все ясно.

[Ralph]

Ты в некоторых темах не отвечаешь на простые к тебе адресованные вопросы по твоим же утверждениям, зато умеешь задавать ненужные троллинговые вопросы, ты не в полиции, чай обвиняемых допрашиваешь, что так насобачился на вопросы? А? С тобой давно уже все ясно.

Во-первых, не на ты, а на вы.

Во-вторых, если я на вопросы не отвечаю, значит надо терпеть и ответа ждать. Я здесь не на зарплате, чтобы всем желающим отвечать и 24 часа в сутки в интернете не сижу.

В-третъих, кто на нормальные вопросы грубостью отвечает, тот и есть тролль

[Onil]

Если президент самой сильной страны мира трепло, то, что тогда вообще говорить о президентах стран 10-го эшелона?

не вижу связи. обама трепло, а президент какой-нибудь маленькой страны вполне может быть порядочным и ответственным человеком.
мне не нравится 95% из того что обама делает, но моралеса он опустил правильно. страна, в которой валюта доллары сша и чья экономика зависит на 90% от от сша, должна по крайней мере быть немного скромнее. я не о том, что бы лизать жопу, а о том, что бы не показывать на весь мир -fuck you usa. крутой? показал? получил адекватный ответ и не надо за это обижаться.

[Морскойберег]

Во-первых

Я ж тебя послал лесом. Ты чё, не понял? Повторяю: с тобой давновсе понятно.

не вижу связи. обама трепло, а президент какой-нибудь маленькой страны вполне может быть порядочным и ответственным человеком.
мне не нравится 95% из того что обама делает, но моралеса он опустил правильно. страна, в которой валюта доллары сша и чья экономика зависит на 90% от от сша, должна по крайней мере быть немного скромнее. я не о том, что бы лизать жопу, а о том, что бы не показывать на весь мир -fuck you usa. крутой? показал? получил адекватный ответ и не надо за это обижаться.

Обама не сам опустил Боливию, а через посредников, это уже о многом говорит. А почему не похоже, что Моралес порядочный и ответственный человек? И про скромность я не понял, как ему надо себя вести, если его экономика зависит от США и при этом еще и жопу не лизать? И это адекватный ответ??? И не обижаться??? Вообще UNASUR меньше 10 лет, и она уже продемонстрировала, что единства нет, поэтому эта история показала девальвацию единения латиноамериканских стран, хотя они частично и трепались совместно на внеочередном саммите.

[House495]

Морскойберег,
ну я же написал: "официальные заявление", потому что все остальное болтовня не имеющая никакого практического значения. президент обама кажды день толкает пустые речи на разные темы, трепло он. кому это интересно? а никому.

Вообще-то на эту тему в Боливии даже состоялся саммит с участием президентов 6 латиноамериканских стран и представителя Бразилии.

Bolivia had called on all members of the Union of South American Nations (UNASUR) to attend the summit, which was organized at short notice. Presidents Nicolas Maduro of Venezuela, Rafael Correa of Ecuador, Jose Mujica of Uruguay and Suriname's Desi Bourtese all arrived for the opening of the talks. Argentina's Cristina Kirchner joined them later. Brazil, Colombia, Chile and Peru all condemned the diversion of Morales' plane but did not attend the meeting.

In a joint statement read after the summit, the presidents demanded an explanation and an apology from France, Italy, Portugal and Spain.

Outrage in Latin America

The incident has sparked a global diplomatic feud that's roiled leaders throughout Latin America.
Presidents from five South American countries -- Argentina, Ecuador, Suriname, Uruguay and Venezuela -- met with Morales in Cochabamba, Bolivia, Thursday to discuss the matter. Diplomatic delegations from several others South American nations joined them.
The leaders issued a statement condemning the incident and calling for an apology
"We demand the governments of France, Portugal, Italy and Spain issue the necessary public apology in relation to this serious incident," the statement said.

Источники, надеюсь, устроят

http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... plane.html
http://www.usatoday.com/story/news/worl ... s/2490925/
http://www.хуйня.de/latin-american-leaders ... a-16930767
http://edition.cnn.com/2013/07/04/world ... s-snowden/

[Onil]

Вообще-то на эту тему в Боливии даже состоялся саммит с участием президентов 6 латиноамериканских стран и представителя Бразилии.

ну и? я дожен испугаться слова саммит? или что? может они приняли резолюцию о торговом эмбарго франции, италии, испании и португалии? обьявили войну? что? и причем тут сша? они и рядом не стояли.

[House495]

А нет преувеличения, со всей Лат Америкой из-за одного президента.

вы разговаривали с президентами всех стран лат. америки? и не надо давать ссылки на рунет. дайте ссылки на официальные заявления президентов стран лат. америки.

ну и? я дожен испугаться слова саммит? или что?

Вы просили ссылки на официальные заявления президентов стран Латинской Америки - вам их дали.
Чего вы там кому должны или не должны - ваши личные проблемы
Хотели просто потроллить - предупреждайте заранее, а то я минут пять личного времени потратил на поиск информации.
Кстати, if in doubt - рекомендую чудесное американское изобретение - google. Approved by US government, certified by NSA

[Onil]

Хотели просто потроллить - предупреждайте заранее, а то я минут пять личного времени потратил на поиск информации.

потролили вы.

Чем испортили отношения с Латинской Америкой.

А нет преувеличения, со всей Лат Америкой из-за одного президента.

вы разговаривали с президентами всех стран лат. америки?

обьяснить, или и так понятно?

[Ralph]

"We demand the governments of France, Portugal, Italy and Spain

Милый Хаус, источники хороши спору нет, только я вот ищу везде и никак не найду, а где же вся Латинская Америка поссорилась с США ?

С Португалией может быть, но США то где ?

[Sual]

Хозяин на протяжении эээ--короче,после 2000 г. -один...

Но при этом окружён такой стаей товарищей, что предполагать его безграничное могущество было бы довольно странно странно

[Onil]

Но при этом окружён такой стаей товарищей, что предполагать его безграничное могущество было бы довольно странно странно

я даже догадался кто и откуда товарищи. бедный хозяин, мне его искренне жаль, галеры трудное дело.

[House495]

Какие-то наймиты Кремля из университета Дж Вашингтона разразились очередной клеветнической статьей.

http://www.inosmi.ru/world/20131028/214265389.html

Конец эпохи лицемерия
("Foreign Affairs", США)
Внешняя политика США в эпоху утечек информации
Генри Фаррелл (Henry Farrell), Марта Финнемор (Martha Finnemore)

Очевидно, правительство США возмущено тем, что американские граждане разглашают секретные данные, касающиеся его не слишком примерного поведения. И оно не стесняется демонстрировать свое возмущение: три года назад, когда Челси Мэннинг (Chelsea Manning), которая тогда еще была рядовым армии США Брэдли Мэннингом (Bradley Manning), передала сотни тысяч расшифровок секретных переговоров группе WikiLeaks, власти США посадили солдата в тюрьму на таких условиях, которые специальный докладчик ООН по проблеме пыток назвал жестокими и бесчеловечными.

Республиканец и сенатор США Митч МакКоннелл (Mitch McConnell), который выступил на программе Meet the Press вскоре после заключения Мэннинга под стражу, назвал основателя WikiLeaks Джулиана Ассанжа (Julian Assange) «хайтек-террористом». Совсем недавно, после того как бывший аналитик Агентства национальной безопасности по имени Эдвард Сноуден (Edward Snowden) раскрыл подробности американских программ слежки, американские чиновники приложили массу дипломатических усилий к тому, чтобы убедить другие страны отказать Сноудену в предоставлении убежища.

Более того, президент США даже отменил свою запланированную встречу с российским президентом Владимиром Путиным, когда последний отказался ему подчиниться. Несмотря на все свои усилия, американский истеблишмент часто испытывает трудности, пытаясь объяснить, почему эти разоблачители представляют собой такую серьезную угрозу для безопасности США. На самом деле в информации, раскрытой Мэннингом и Сноуденом, нет ничего, что могло бы шокировать людей, которые пристально следят за событиями в мире.

В 2010 году бывший министр обороны Роберт Гейтс, не захотевший поддаваться панике вокруг разоблачений WikiLeaks, сказал в беседе с журналистами, что публикация секретной информации оказала лишь «довольно ограниченное» влияние и не скомпрометировала ни источники, ни методы разведслужб. Сноудену удалось скомпрометировать и источники, и методы разведки, однако он не смог сообщить нам ничего нового. Еще до его разоблачений большинство экспертов высказывали свои предположения о том, что именно США стояли за кибератаками против Китая, вели тайную слежку за различными европейскими институтами и перехватывали мировые интернет-коммуникации. Даже его самое скандальное открытие, касающееся того, что США и Соединенное Королевство дискредитировали ключевые коммуникационные программы и системы шифрования, призванные защищать безопасность и личную жизнь пользователей, лишь подтвердили то, о чем многие осведомленные обозреватели уже долгое время подозревали.

Гораздо более серьезная угроза, которую представляют собой Мэннинг и Сноуден для американского правительства, заключается вовсе не в непосредственном ударе по национальной безопасности США: они лишают Вашингтон возможности лицемерить, избегая при этом ответственности за свое двуличие. Их опасность заключается не в том, что они раскрывают новую информацию, а в том, что они предлагают документальные доказательства действий и мотивов правительства США. И когда выясняется, что эти действия противоречат публичным заявлениям представителей правительства — а так происходит довольно часто — союзникам США становится сложнее закрывать глаза на секретную деятельность Вашингтона, а их противникам становится легче находить оправдания своей.

Лишь немногие американские правительственные чиновники рассматривают свою способность лицемерить в качестве ключевого стратегического ресурса. На самом деле, одна из причин, по которой лицемерие американцев настолько эффективно, заключается в том, что оно берет свое начало в их искренности: большинство политиков США просто не осознают, насколько двулична их страна. Между тем, поскольку сейчас США становится все сложнее отрицать расхождения между их словами и делами, в будущем им предстоит принимать массу сложных решений и, возможно, даже начать жить по тем правилам, которые они проповедуют.

Двуличный гегемон

Лицемерие является основной составляющей мягкой власти Вашингтона — то есть его способности убеждать другие государства в легитимности его действий — тем не менее, большинство американцев недооценивают его значение. Либералы, как правило, искренне верят в то, что другие страны сотрудничают с США, потому что американские идеалы кажутся им привлекательными, а международная система во главе с США — справедливой. Реалисты придерживаются более циничной точки зрения, однако если они и вспоминают о лицемерии Вашингтона, то все равно не придают ему большого значения. По их мнению, именно холодная, грубая сила Вашингтона, а вовсе не его идеалы, заставляет другие страны поддерживать партнерские отношения с США.

Разумеется, США — это не единственный лицемер в международной политике. Однако двуличие США приводит к гораздо более серьезным последствиям, чем двуличие других государств. Так происходит, потому что большая часть мира сегодня живет в рамках системы, которую выстроил Вашингтон, системы, которая, с одной стороны, основана на мощи США, с другой — узаконена их либеральными идеалами. Американские идеалы диктатуры закона, демократии и свободной торговли стали неотъемлемой частью международных институтов, которые США помогли основать после окончания Второй мировой войны, в том числе Всемирного банка, Международного валютного фонда, ООН, а также Всемирной торговой организации. Несмотря на очевидные угрозы мировому господству США — начиная с войны в Ираке и заканчивая финансовым кризисом — международный порядок до сих пор остается чисто американским.

И этой системе требуется смазочное масло лицемерия для того, чтобы ее механизмы продолжали вращаться. Чтобы другие страны продолжали верить в легитимность такого мирового порядка, американские чиновники должны регулярно продвигать свои идеалы и заявлять о своей приверженности либеральным принципам. США не могут поддерживать свою гегемонию только при помощи грубой силы. Однако, как показали недавно обнародованные секретные данные, Вашингтон также неспособен неуклонно придерживаться тех ценностей, которые он проповедует. Такое несоответствие повышает риск того, что другие государства могут расценить существующий мировой порядок как незаконный.

Разумеется, пока США удавалось избегать ответственности за свое лицемерие. Вашингтон долгое время проповедовал идею о нераспространении ядерного оружия и даже смог убедить некоторые государства отказаться от их амбиций в ядерной сфере. В то же время он молча принял появление ядерного оружия у Израиля, а в 2004 году подписал формальное соглашение, в котором подтвердил право Индии на использование ядерных технологий в мирных целях, несмотря на то, что Индия пренебрегла условиями Договора о нераспространении ядерного оружия. Вашингтон не устает заявлять о своей приверженности идеалам демократии, однако он предпочел не вмешиваться, когда египетская армия свергла избранное правительство в июле, отказавшись назвать военный переворот переворотом. Кроме того, стоит еще вспомнить «войну с терроризмом»: Вашингтон резко критикует правительства иностранных государств, когда те наступают на права человека, но при этом требует, чтобы к его собственным действиям относились снисходительно, поскольку на карту поставлена национальная безопасность США.

Причина, по которой США не приходилось нести ответственность за свое лицемерие, заключается в том, что другие государства настойчиво отказываются его замечать. Учитывая выгоду, которую они извлекают из глобальных общественных благ, поставляемых Вашингтоном, они вовсе не заинтересованы в том, чтобы призывать гегемона к ответу за его плохое поведение. Публичная критика может подтолкнуть правительство США к тому, чтобы начать преследовать исключительно свои собственные интересы, что поставит под угрозу существующий мировой порядок. Более того, США могу наказать тех, кто станет указывать на непоследовательность действий Вашингтона, разорвав с ними торговые отношения или каким-либо другим способом. Именно поэтому союзники США, как правило, выражают свои опасения лишь в частных беседах за закрытыми дверями. Их противники время от времени указывают США на их недостатки, однако сами они не могут похвастаться высокими моральными устоями. Жалобы России и Китая вряд ли могут заставить кого-либо восхищаться их более честной политикой.

Легкость, с которой США нарушают свои обещания, привела к формированию излишней самонадеянности в рядах их лидеров. Учитывая то, что сейчас лишь немногие государства указывают США на их лицемерие, и тех, кто это делает, можно безнаказанно проигнорировать, американские политики утратили чувствительность к двойным стандартам своей страны. Однако благодаря Мэннингу и Сноудену на подобные двойные стандарты стало гораздо сложнее закрывать глаза.

Как важно быть серьезным

Чтобы понять, к чему это все может привести, подумайте о последствиях разоблачений Сноудена для американской политики в сфере кибербезопасности. До недавнего времени чиновники США не обсуждали наступательный потенциал своего государства в киберпространстве и делали основной акцент на стратегиях, призванных защитить страну от иностранных нападений. В то же время они неоднократно открыто заявляли об атаках китайских хакеров, подробно рассказывая об угрозе для американских компьютерных сетей и потенциальном ущербе для отношений между США и Китаем.

Между тем США негласно вели свое собственное масштабное наступление на компьютерные сети Китая — и других своих противников — в течение уже довольно продолжительного периода времени. Правительство США тайно вкладывало миллиарды долларов в разработку как наступательного, так и оборонительного потенциала в киберпространстве. (На самом деле, зачастую наступательный потенциал может с легкостью превратиться в оборонительный, и наоборот, поскольку программисты, способные разработать эффективную защиту для собственной системы, хорошо знают, как можно взломать чужую.) А Сноуден подтвердил, что американские военные взломали не только компьютеры китайских вооруженных сил, но и компьютерные системы, принадлежащие китайским операторам сотовой связи и самому престижному университету этой страны.

Несмотря на то, что многим экспертам было известно о причастности американского правительства к взлому китайских компьютерных систем еще до публикации материалов Сноудена, Вашингтону удавалось официально все отрицать. Обладая иммунитетом против критики, американские чиновники занимались планированием масштабной пиар-кампании, целью которой было заставить Китай прекратить его противоправную деятельность в киберпространстве и которая предполагала самые различные инструменты воздействия, от угроз до предъявления обвинений китайским хакерам. Власти Китая, хотя им было хорошо известно о лицемерии американцев, предпочли не указывать последним на их двуличие, опасаясь спровоцировать дальнейшее ухудшение отношений между странами.

Однако после разоблачений Сноудена китайцы изменили свою точку зрения. У Китая появился хороший повод публично выразить свое возмущение двуличием США. Теперь Вашингтон вряд ли станет обижаться на Пекин за то, что тот осудит поведение США, подтверждаемое официальными документами. На самом деле откровения Сноудена не оставили Китаю иного выбора, кроме как публично выразить свое негодование в связи с действиями США. Если бы Пекин не указал на лицемерие Вашингтона, его сдержанность можно было бы интерпретировать как слабость. Во время одной из пресс-конференций, состоявшихся после публикации материалов Сноудена, представитель Министерства национальной обороны Китая подчеркнул, что этот скандал «раскрыл истинное лицо и лицемерное поведение» США в вопросах интернет-безопасности.

Вашингтон застали врасплох. Теперь он может попытаться, как предлагал бывший руководитель контрразведки США Джоэл Бреннер (Joel Brenner), провести разграничительную линию между предположительно неприемлемыми действиями китайских хакеров, целью которых была кража коммерческих секретов, и собственными абсолютно легитимными действиями США, направленными на защиту национальной безопасности. Однако, вероятнее всего, на эти разграничительные линии никто не обратит никакого внимания. Поэтому Вашингтону пришлось забыть о своей публичной кампании против действий китайских хакеров.

Разоблачения Мэннинга и Сноудена ознаменовали собой начало новой эпохи: теперь правительство США больше не может делать ставку на то, ему удастся сохранить свою тайную деятельность в тайне. Сегодня сотни тысяч американцев имеют доступ к секретным документам, которые в случае их раскрытия могут поставить страну в крайне неудобное положение. И, как подтверждают недавние разоблачения, в эпоху флэш-дисков и мобильных телефонов, оснащенных камерами, даже самые драконовские законы и наказания не смогут защитить секретную информацию от утечек. В результате сейчас Вашингтон переживает то, что можно назвать прогрессирующим коллапсом лицемерия — резким сужением пространства для маневрирования страны между заявленными желаниями и порой весьма нелицеприятными способами достижения своих целей. Правительство США, его друзья и противники больше не могут убедительно отрицать существование темной стороны американской внешней политики, и теперь им придется взглянуть ей в лицо.

Подкрепляйте слова делами, а дела — словами

Конец эпохи лицемерия ставит США перед необходимостью сделать довольно сложный выбор. В любом случае, политика Вашингтона и его заявления теперь должны будут соответствовать друг другу.

Самое простое решение для правительства США заключается в том, чтобы впредь воздержаться от лицемерных заявлений и признать, что за многими его действиями стоят узкие эгоистичные цели. Утечки будут гораздо менее досадными — и менее губительными — если они лишь подтвердят то, о чем Вашингтон уже успел заявить. На самом деле Вашингтон может многое позаимствовать у Китая и России: вместо того чтобы пытаться вписать свое поведение в рамки борьбы за всеобщее благо, эти страны открыто осуждают все, что кажется им нарушением их национального суверенитета, и отстаивают свое право преследовать свои интересы так, как они считают нужным. Вашингтон мог бы делать то же самое, продолжая при этом наказывать разоблачителей длительными тюремными сроками и угрожая государствам, готовым предоставить им политическое убежище.

Тем не менее, проблема такого курса заключается в том, что национальные интересы США тесно сплетены с глобальной системой многосторонних связей и относительной открытости. Вашингтон уже нарушил свое обещание о защите идеалов либерализма, заявив, что он будет вводить экономические санкции против стран, предоставляющих убежище разоблачителям. Если США откажется от своих заявлений о взаимных благах, это будет говорить о том, что Вашингтон больше не придерживается принципов того мирового порядка, во главе которого он стоит. Если другие страны последуют примеру Вашингтона и начнут отстаивать исключительно собственные эгоистичные интересы, то торговые связи и система сотрудничества, на создание которых Вашингтон потратил не одно десятилетия, просто исчезнут. США не смогут процветать в мире, в котором все будут относиться к международному сотрудничеству так, как к нему относится Путин.

Однако существует более подходящая альтернатива такому курсу: Вашингтон должен начать вести себя так, чтобы его дела стали чаще совпадать с его словами. Такой подход, который тоже нельзя назвать абсолютно идеальным, дорого ему обойдется, потому что в международной политике идеалы и интересы стран часто вступают в конфликт. Однако правительство США вполне может позволить себе частично отказаться от лицемерия в своем поведении, не поставив при этом национальную безопасность под угрозу.

Двойные стандарты в вопросах пыток, почти полное равнодушие к жертвам среди мирных граждан других стран, расширение систем слежки — ни один из этих пунктов нельзя назвать ключевым фактором благополучия нации, хотя в некоторых случаях они ему вредят. Несмотря на то, что нынешняя администрация больше не совершает некоторые преступления, характерные для ее предшественников, ей все еще предстоит пройти очень длинный путь.

В условиях демократии скрытность вполне имеет право быть частью политики правительства. Между тем, в ней не должно быть места очевидному лицемерию. Избиратели понимают, что они не могут знать всего, что делает их правительство, но им не нравится, когда их обманывают. Если США хотят избавиться от своей опасной зависимости от лицемерия, им придется смириться с реальным законодательным контролем и открытыми демократическими дискуссиями вокруг политики его правительства. Эпохе лицемерия пришел конец.

Генри Фаррелл является помощником профессора политологии и международных отношений в университете Джорджа Вашингтона. Марта Финнемор — профессор политологии и международных отношений в университете Джорджа Вашингтона.