Тупые вопросы

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Сейчас этот форум просматривают: serg_al и гости: 19

Re: Тупые вопросы

Сообщение: #4521

Сообщение jhuk » 11 авг 2014, 11:57

Первое бесполезно, третье немыслимо. Придется ждать второго (типун мне на язык)...
"...люди делятся не на русских, евреев, поляков, германцев, а на тех, кому очень весело, просто весело и не очень весело..." (с)
Аватара пользователя
jhuk
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5144
Регистрация: 08.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 231 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Возраст: 55
Страны: 44
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Тупые вопросы

Сообщение: #4522

Сообщение Странный » 11 авг 2014, 13:50

Myrzik61 писал(а) 11 авг 2014, 08:06:1. Накапливается некий опыт прошлых ошибок и прочувствованное на себе знание их последствий. Самый незатейливый пример - перед тем как намешать коньяка с шампанским вспоминаешь, как бывает после.
2. Убывающие силы и здоровье. Например, в двадцать лет можешь отплясывать рок-н-ролл всю ночь, а теперь без перерыва не более двадцати минут.
3. Ответственность за жизнь свою и близких переходит на тебя. Ну, грубый пример - перед тем, как проиграть в казино квартиру, где кроме тебя живет твоя семья, задумаешься, куда ты их поселишь.


1. бесполезно,т.к. "нельзя войти в одну и ту же реку"
2.зависит только от самого себя ( в чём то становишься слабее в чём то сильнее (при желании))
3. было и будет всегда (когда юн - ответственность за родителей, когда зрел - добавляются дети)
человеку столько, на сколько он себя чувствует (ИМХО)
... если я решил ничего не делать, то меня уже не остановить...
Аватара пользователя
Странный
почетный путешественник
 
Сообщения: 2050
Регистрация: 22.01.2013
Город: Иркутск
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 57 раз.
Возраст: 59
Страны: 22
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Тупые вопросы

Сообщение: #4523

Сообщение Alex Catamaran » 11 авг 2014, 15:25

Странный писал(а) 10 авг 2014, 10:46:никогда не мог понять русскую пословицу - " тише едешь-дальше будешь" как то не по-русски и противоречит разделу физики - "Механика" может какая ошибка?

Чем тише едешь, тем дальше будешь от пункта назначения - по сравнению с теми, кто едет быстрее.
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
Аватара пользователя
Alex Catamaran
почетный путешественник
 
Сообщения: 2599
Регистрация: 22.01.2011
Город: Centauri Republic
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 249 раз.
Возраст: 58
Страны: 45
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Тупые вопросы

Сообщение: #4524

Сообщение семигор » 11 авг 2014, 15:41

jhuk писал(а) 10 авг 2014, 23:40:Зрелые люди имеют между собой больше сходства,чем молодые.

А точно не наоборот?
У зрелых больше отличается опыт, физические возможности, чем у молодых.
По мне так молодые как раз куда больше похожи один на другого.
jhuk писал(а) 10 авг 2014, 23:40:Взросление - процесс вынужденный скорее всего..

Это старение - процесс вынужденный. А инфантильность в солидном уже для того возрасте - никто не отменял. Примеры вижу постоянно. И всё больше, что печально.
Myrzik61 писал(а) 11 авг 2014, 08:06:Ответственность за жизнь свою и близких переходит на тебя

Это и называется взрослением
Странный писал(а) 11 авг 2014, 13:50:человеку столько, на сколько он себя чувствует (ИМХО)

Это просто расхожая фраза (ИМХО).
В медицине различают "паспортный" возраст и "биологический". И их соответствие друг другу. Это куда более объективный критерий.
Человек, который живёт в плену своих иллюзий относительно своих возможностей (он так чувствует), как правило довольно быстро доставляет немалые проблемы как самому себе, так и своим близким.
А порой и скоропостижно заканчивает свой жизненный путь, несмотря на все свои "ощущения".
Для осознания этого существует "кризис среднего возраста", когда Судьба тычет человека носом в то, что теперь кроме "хочу" будет ещё и "могу". А если человек урока не усваивает, то пеняет уже потом лишь на себя.
Аватара пользователя
семигор
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8087
Регистрация: 07.08.2009
Город: Волосово
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Возраст: 65
Страны: 15
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Тупые вопросы

Сообщение: #4525

Сообщение lidaOV » 11 авг 2014, 17:24

jhuk писал(а) 10 авг 2014, 23:40:40+ живут вполне себе старперской жизнью и не пускаются в сомнительные эксперименты аки неразумные отроки. Значит имеют такую возможность

Имеют возможность не экспериментировать? Может, все ж, не имеют желания экспериментировать? Вы как- не можете не экспериментировать? Что случается, если Вы перестаете это делать- умираете, болеете, скучаете? (т.е. живете взрослой жизнью?) Запутали парадоксами.
jhuk писал(а) 10 авг 2014, 23:40:Че-то видать созрело у них в башке.

Может стухло? Эт просто! Кислород напару с температурой.
jhuk писал(а) 10 авг 2014, 23:40:Зрелые люди имеют между собой больше сходства,чем молодые. У всех +/- одно и то же.

Я бы не сказала. "В каждой избушке свои погремушки".
jhuk писал(а) 10 авг 2014, 23:40:Похоже на то... никто не взрослеет благодаря одной лишь возможности

А зачем? тут соглашусь про вынужденность. Мне никогда не хотелось взрослеть. Всегда это казалось нудным и обременительным. Но никуда не делась- приходится. И гордиться тут совсем нечем. Далее, радетелям стоило бы накидать перечень признаков взрослого человека, дабы, к примеру, я ощутила себя далекой от их идеала.
семигор писал(а) 11 авг 2014, 15:41:Это старение - процесс вынужденный

А кто вынуждает? Природа ? Тогда это процесс естественный. И что для Вас инфантильность? Надеюсь, не упоминавшаяся Вами ранее беспомощность?

Жук! А зачем "взрослеть-скучнеть" то? Скучно ведь!
Аватара пользователя
lidaOV
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6552
Регистрация: 15.04.2009
Город: Архангельск
Благодарил (а): 430 раз.
Поблагодарили: 732 раз.
Возраст: 57
Страны: 24
Отчеты: 6
Пол: Женский

Re: Тупые вопросы

Сообщение: #4526

Сообщение Alex Catamaran » 11 авг 2014, 18:09

lidaOV писал(а) 11 авг 2014, 17:24:
jhuk писал(а) 10 авг 2014, 23:40:Че-то видать созрело у них в башке.

Может стухло? Эт просто! Кислород напару с температурой.

Интересно: можно ли проживание у Полярного круга считать попыткой замедлить этот процесс?

Далее, радетелям стоило бы накидать перечень признаков взрослого человека, дабы, к примеру, я ощутила себя далекой от их идеала.

Начнём, пожалуй:
1. Умение мыслить логично.
2. Умение выражаться ясным и простым языком.
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
Аватара пользователя
Alex Catamaran
почетный путешественник
 
Сообщения: 2599
Регистрация: 22.01.2011
Город: Centauri Republic
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 249 раз.
Возраст: 58
Страны: 45
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Тупые вопросы

Сообщение: #4527

Сообщение lidaOV » 11 авг 2014, 19:33

Alex Catamaran писал(а) 11 авг 2014, 18:09:Интересно: можно ли проживание у Полярного круга считать попыткой замедлить этот процесс?

Алекс, может лучше продолжите Ваш "отдых", совмещенный с отсутствием в моем поле зрения на форуме?
Отвечаю: нельзя считать. "Меняю костыль на вставную челюсть". Вы же уже цитировали меня про "переезд в 4 времени года". Родилась я тут... Тут, похоже, и помру. Судя по арифметическому возрасту- немолодой.
Alex Catamaran писал(а) 11 авг 2014, 18:09:Начнём, пожалуй:

Подавляющее большинство форумчан меня понимают с первого раза. Все кругом, блинн, дети, кроме Вас?.
Алекс, отстаньте от меня.
Аватара пользователя
lidaOV
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6552
Регистрация: 15.04.2009
Город: Архангельск
Благодарил (а): 430 раз.
Поблагодарили: 732 раз.
Возраст: 57
Страны: 24
Отчеты: 6
Пол: Женский

Re: Тупые вопросы

Сообщение: #4528

Сообщение jhuk » 11 авг 2014, 19:52

В общем да. Свезло мне с инфантильностью. Не смотря на мелкие побочки. Про взрослость даже читать противно. Ну ее в пень. Пусть после инфантильности сразу наступает маразм. Не охота скучать чего-то...
Alex Catamaran писал(а) 11 авг 2014, 18:09:Начнём, пожалуй:.

Может уже пора закончить? Честное слово, Ваши вечные нападки на Лиду уже вызывают чувство гадливости. Не по-взрослому совсем. А главное не по мужски. Чего Вам от ней надо-то? Это чтоб уж по теме....
семигор писал(а) 11 авг 2014, 15:41:А точно не наоборот?

Точно. Не наоборот. Я про все про психику. Психику с акцентуациями называют "молодой". Естественно, чем выше акцентауция, тем больше человек отличается от условной нормы. С возрастом акцентуации сглаживаются, это общее место. Если в профиле акцентуаций нет вообще (все в пределах условной нормы), такую психику называют "перезрелой". Пожалуй Лида права. Нафик такое "счастье"?
"...люди делятся не на русских, евреев, поляков, германцев, а на тех, кому очень весело, просто весело и не очень весело..." (с)
Аватара пользователя
jhuk
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5144
Регистрация: 08.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 231 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Возраст: 55
Страны: 44
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Тупые вопросы

Сообщение: #4529

Сообщение lidaOV » 11 авг 2014, 20:28

jhuk писал(а) 11 авг 2014, 20:02:С возрастом акцентуации сглаживаются, это общее место

Гугль прояснил предмет дискуссии. Тогда вопрос: а сглаживаются ли? У многих, на мой личный взгляд, искусно маскируются. т.е. "дети" кагбэ не взрослеют с этой точки зрения, а превращаются в лицемеров-имитаторов. Что, опять же на мой взгляд, не есть показатель "взрослости".
Аватара пользователя
lidaOV
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6552
Регистрация: 15.04.2009
Город: Архангельск
Благодарил (а): 430 раз.
Поблагодарили: 732 раз.
Возраст: 57
Страны: 24
Отчеты: 6
Пол: Женский

Re: Тупые вопросы

Сообщение: #4530

Сообщение jhuk » 11 авг 2014, 20:51

Ну да. Может и лицемерят. Все равно все становятся на одно лицо. И образ жизни как под копирку. А ведь что по- молодости то вытворяли. Вспомнить любо дорого...
"...люди делятся не на русских, евреев, поляков, германцев, а на тех, кому очень весело, просто весело и не очень весело..." (с)
Аватара пользователя
jhuk
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5144
Регистрация: 08.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 231 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Возраст: 55
Страны: 44
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Тупые вопросы

Сообщение: #4531

Сообщение Alex Catamaran » 11 авг 2014, 21:19

jhuk писал(а) 11 авг 2014, 20:02:Честное слово, Ваши вечные нападки на Лиду уже вызывают чувство гадливости. Не по-взрослому совсем. А главное не по мужски. Чего Вам от ней надо-то? Это чтоб уж по теме....

Жаль, что упоминание о том, что ясное мышление и изложение являются признаками взрослого человека, воспринимается нападками на человека (или людей), постящего(-их) по ником lidaOV.

Также жаль видеть, как претендующие на независимость и оригинальность суждений люди так легко становятся жертвами примитивного текстового НЛП... Не ожидал, что Вы тоже рассматриваете всё через призму, что мужскому нику обязательно чего-то надо от ника женского...

Напрашивается тупой вопрос: если женщина всегда считает, что всем от неё чего-то надо, то не страдает ли она недостатком внимания, например?
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
Аватара пользователя
Alex Catamaran
почетный путешественник
 
Сообщения: 2599
Регистрация: 22.01.2011
Город: Centauri Republic
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 249 раз.
Возраст: 58
Страны: 45
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Тупые вопросы

Сообщение: #4532

Сообщение lidaOV » 11 авг 2014, 21:59

Alex Catamaran писал(а) 11 авг 2014, 21:19:нападками на человека (или людей), постящего(-их)

Alex Catamaran писал(а) 11 авг 2014, 21:19:всем от неё чего-то надо, то не страдает ли она

Весь "отпуск" копили злобу и подозрительность, вместо того, чтоб отдыхать от "надоевших" персонажей? Симптом- "на карандаш" Пора антологию ляпов заводить. И заголовочек придумала: "ЭнЭлПи по Фрейду" (даже рожу желтую-ехидную ставить неохота, до чего ж действительно уже не грустно, а гадливо...)
Аватара пользователя
lidaOV
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6552
Регистрация: 15.04.2009
Город: Архангельск
Благодарил (а): 430 раз.
Поблагодарили: 732 раз.
Возраст: 57
Страны: 24
Отчеты: 6
Пол: Женский

Re: Тупые вопросы

Сообщение: #4533

Сообщение jhuk » 11 авг 2014, 23:13

Alex Catamaran писал(а) 11 авг 2014, 21:19:Жаль

Не печальтесь. Есть множество популярных брошюр по нлп и другим направлениям психологии. Написаны они простым, доступным, ясным языком. Вам должно понравиться. Обратите на них свое внимание, чтоб впредь не применять в своем общении таких откровенно примитивных, грубых манипуляций. Всего Вам доброго.
"...люди делятся не на русских, евреев, поляков, германцев, а на тех, кому очень весело, просто весело и не очень весело..." (с)
Аватара пользователя
jhuk
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5144
Регистрация: 08.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 231 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Возраст: 55
Страны: 44
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Тупые вопросы

Сообщение: #4534

Сообщение Checker » 11 авг 2014, 23:34

lidaOV писал(а) 11 авг 2014, 20:28:Свезло мне с инфантильностью

Что-то здесь не так.
Вариантов всего два.
Естественная и искусственная женская инфантильность.
Рассмотрим все это применительно к выбору партнера.
Умному мужчине глупые существа женского пола совсем не импонируют.
Даже для того, чтобы ими попользоваться...так,в лучшем случае игрушка на несколько недель.
Однако здесь, судя по психологическим изыскам и философствованию на эту тему,
имеет место быть наигранный инфантилизм.
Тоже не гут в вопросе поиска тестикул, под которое можно подложить свое "гнездо".
Если женщина проявляет искусственную инфантильность, опять же такой вариант с умным мужчиной не прокатит,
ибо ему будет претить дешевое лицедейство.
А нахрена умной, но прикидывающейся отчего-то инфантильной, бабе глупый мужик?
И еще один момент.
Пока дамочка молода, сексапильна, не разъелась, шоу "я твоя дочка-куколка, папочка" можно какое-то время практиковать,
но в данном конкретном случае...впрочем, боюсь, что продолжить мне будет не совсем удобно.
Checker
новичок
 
Сообщения: 24
Регистрация: 07.08.2014
Город: Олбани
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 52

Re: Тупые вопросы

Сообщение: #4535

Сообщение jhuk » 11 авг 2014, 23:51

О! Долго жить будет. Только я в привате забеспокоилась, кудай-то наши кло(у)ны девались, ники не мелькают чо-то,а он уж тут как тут. Еще на храпе правда спалился... ну тепрь уж точно, полезай в игнор. Вслед за Катамараном...
"...люди делятся не на русских, евреев, поляков, германцев, а на тех, кому очень весело, просто весело и не очень весело..." (с)
Аватара пользователя
jhuk
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5144
Регистрация: 08.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 231 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Возраст: 55
Страны: 44
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Тупые вопросы

Сообщение: #4536

Сообщение Странный » 12 авг 2014, 00:12

семигор писал(а) 11 авг 2014, 15:41:В медицине различают "паспортный" возраст и "биологический". И их соответствие друг другу. Это куда более объективный критерий.

без обид, но я всю жизнь с недоверием относился к "медицине" как 1000 лет назад, так и сейчас она ничего не знает, про возможности человека. всё это отдаёт неким шарлатанством только раньше были шаманские танцы с бубном, змеиная кровь и сушеные лягушки, а сейчас электронные томографы и антибиотики
для меня "объективный критерий" моего возраста - время за которое я пробегаю 5 км, количество подтягиваний и отжиманий за 1-2 минуты, сила и скорость ударов руками и ногами
семигор писал(а) 11 авг 2014, 15:41:Человек, который живёт в плену своих иллюзий относительно своих возможностей (он так чувствует), как правило довольно быстро доставляет немалые проблемы как самому себе, так и своим близким.

и никаких иллюзий
... если я решил ничего не делать, то меня уже не остановить...
Аватара пользователя
Странный
почетный путешественник
 
Сообщения: 2050
Регистрация: 22.01.2013
Город: Иркутск
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 57 раз.
Возраст: 59
Страны: 22
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Тупые вопросы

Сообщение: #4537

Сообщение Sezen » 12 авг 2014, 00:30

Myrzik61 писал(а) 11 авг 2014, 08:06:
jhuk писал(а) 10 авг 2014, 23:40:1. Я не про знания, а про зрелость
2.3. Похоже на то... никто не взрослеет благодаря одной лишь возможности. Взросление - процесс вынужденный скорее всего..

Именно так, процесс взросления вынужденный.
На мой взгляд, он происходит по трем причинам.
1. Накапливается некий опыт прошлых ошибок и прочувствованное на себе знание их последствий. Самый незатейливый пример - перед тем как намешать коньяка с шампанским вспоминаешь, как бывает после.

Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих(с) .
Идиоты не учатся вообще, даже на своих ошибках.
Какое отношение количество ошибок имеет к зрелости?
Кто-то всю жизнь на одни грабли наступает.
И балдеют от своей беспомощности и неспособности что-то изменить или создать в своей жизни.
2. Убывающие силы и здоровье. Например, в двадцать лет можешь отплясывать рок-н-ролл всю ночь, а теперь без перерыва не более двадцати минут.

Какое отношение феномен "закрывающихся дверей" имеет к зрелости?
Возьмем, например, тетку из вашего примера.
Допустим, бухала она по-черному, мешала коньяк с шампанским, хлестала водяру как сапожник, занюхивая клеем Момент, курила как паровоз и не только обычные сигареты, наркотиками баловалась для острых ощущений.
И ничему на своих ошибках не училась, ну и что, что плохо с похмелья - надо опохмелиться и всё будет пучком.
Ясно, что к 40-45 годам такая мадам будет разваливаться и разлагаться прямо на глазах, мало кто на такую позарится, разве что только собутыльники-алкаши, у которых уже и не стоит давно. А бл ...ских приключений то ей ой как хочется, она привыкла так скуку и апатию развеивать, а скука для неё что нож острый.
И что, она мигом созреет и повзрослеет, когда допрет, что нормальные мужчины смотрят на неё с отвращением?
И возьмется за ум и оздоровительные процедуры, перейдет на здоровый образ жизни? Как бы не так.
Скорее, напьется с горя или жахнет дозу, чтобы вернуться в свои иллюзии и воспоминания о том, как в молодости отжигала. Т.е погрузится снова в свой инфантилизм и эгоцентризм.
.
Ответственность за жизнь свою и близких переходит на тебя. Ну, грубый пример - перед тем, как проиграть в казино квартиру, где кроме тебя живет твоя семья, задумаешься, куда ты их поселишь.

Так проигрывают целые состояния, и свои квартиры, и даже квартиры родственников. Взрослые люди, для которых страсть к игре важнее и сильнее ответственности за свои семьи. Одержимость игрой - штука мощная, там уже не до ответственности.
Так что взросление и обретение зрелости - это сознательный и добровольный выбор самого человека.
Кому-то выгоднее и приятнее всю жизнь изображать из себя беспомощное и безответственное существо, чтобы о нем позаботились и с ним нянькались. Кому-то это просто противно и намного естественнее и приятнее чувствовать себя взрослым и ответственным за свою жизнь и за значимых для себя людей.
А желающим, чтобы у них в голове что-нить созрело, можно посоветовать стволовые клетки вводить - они то и будут зреть, если больше нечему.
Заодно достичь некоторого омолаживающего эффекта - чтобы "сома не была как у бабки в климаксе".
Правда, иногда результаты такого процесса созревания людей не удовлетворяют - биологические процессы вещь тонкая, вмешательство может быть чревато.
Созреет какая-нибудь глиобластома или астроцитома....
Заказывали, чтобы что-нибудь в голове созрело?
Получите, распишитесь.
Sezen
новичок
 
Сообщения: 11
Регистрация: 26.07.2014
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 41
Пол: Женский

Re: Тупые вопросы

Сообщение: #4538

Сообщение Alex Kumarkov » 12 авг 2014, 02:29

Sezen писал(а) 12 авг 2014, 00:30:Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих(с)

Из этого можно сделать вывод, что дураки это подавляющее большинство. Справедливости ради, и я тоже отношусь к дуракам ;)

И ещё - просто к слову - понравилось высказывание:
в мире есть только две бесконечные вещи: это Вселенная и человеческая глупость. В бесконечности Вселенной, однако, есть сомнения.

А Вы, коллеги, как думаете, что более бесконечно?
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10178
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Re: Тупые вопросы

Сообщение: #4539

Сообщение Checker » 12 авг 2014, 04:36

Alex Kumarkov писал(а) 12 авг 2014, 02:29: более бесконечно?

Прошу прощения, но такого рода синтаксическая конструкция как-то не очень звучит.
Последний раз редактировалось Checker 12 авг 2014, 05:08, всего редактировалось 1 раз.
Checker
новичок
 
Сообщения: 24
Регистрация: 07.08.2014
Город: Олбани
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 52

Re: Тупые вопросы

Сообщение: #4540

Сообщение Alex Kumarkov » 12 авг 2014, 05:07

Checker писал(а) 12 авг 2014, 04:36:Прошу прощения, но такого рода синтаксическая конструкция как-то не очень звучит.

К чему извинения... А мне нравится эта... главное буквы не перепутать, сложное для меня слово ...синтаксическая конструкция. Она отражает... Бесконечность разная бывает. Бывает более бесконечная. Бывает менее бесконечная.

Разве не так?
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10178
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1373 раз.
Поблагодарили: 1381 раз.
Возраст: 47
Страны: 44
Отчеты: 34
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль