Трагедия в Брянске

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Сейчас этот форум просматривают: GalaP и гости: 5

Кто виноват в трагедии?(допустимо 2 варианта ответа, можно менять мнение)

Виновата юридически, очевидно, девушка-водитель .
49
19%
Виноваты обе женщины , каждая по-своему. Одна по закону , другая перед дочерью.
46
18%
Виновата мать ребенка , внимательно переходя дорогу, она могла бы предотвратить трагедию.
27
11%
Виновато государство/городские власти +ГИБДД - тем, что они не предпринимают действенный мер по безпасности пешеходных переходов.
66
26%
Виноваты все перечисленные.
64
25%
 
Всего голосов : 252

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #51

Сообщение Sergey22 » 15 окт 2011, 21:51

Viktor Prn писал(а) 15 окт 2011, 21:43:Виновата мать. Зачем побежала прям под машину,т.е. увидела машину в крайнем ряду и побежала под нее, вместо того чтобы остановиться и переждать ? Зачем вела маленького за руку ? Ведь когда побежала , если бы была одна, то успела, а вданном случае ребенок не позволил перебежать.

У вас с логикой в норме? Если человек будет с престарелой бабулей? Надо на руки взять?
Пешеход видит знак, разрешающий ему переходить дорогу, без оговорок на то, что он должен ползти, нести, бежать и т.д.
Почему два ряда пропустили, а в третьем идут автогонки?
PS Не пешеход, 33 года за рулем.
Прошу отозваться людей, которые считают, что я их недолюбливаю - буду приходить и долюбливать!
Аватара пользователя
Sergey22
Старожил
 
Сообщения: 13544
Регистрация: 03.11.2004
Город: Московская область
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 559 раз.
Возраст: 66
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #52

Сообщение Dimitar » 15 окт 2011, 21:52

Все жалко, честно говоря.
И виноваты все, кто-то в большей степени, кто-то в меньшей. Случай, конечно, жуткий, но вся эта народная "травля" раздражает. И так врагу не пожелаешь такого - жить с мыслью, что ребенка убила, когда тебе было 20.

Разметки нет. Зебру типа "не успели" нарисовать. Знак висит справа на столбе и, видимо, был закрыт автобусом. Где, интересно, знак на разделительной полосе?

На Московском проспекте вообще регулярно сбивают кого-то. Он прямой как стрела. Раньше гонять сложно было, т.к. дорога убита в хлам была, можно было в ближайшей яме всю подвески оставить.
А сейчас отремонтировали, а "лежачих полицейских" не хватило ума понатыкать.

Насчет "насосала на машину". Судя по записи, этому пассату лет 15. На машину "гламурной кисы", которая покупает всех и все, не тянет
Dimitar
почетный путешественник
 
Сообщения: 2374
Регистрация: 30.11.2010
Город: Бангкок
Благодарил (а): 110 раз.
Поблагодарили: 298 раз.
Возраст: 38
Страны: 115
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #53

Сообщение aquella » 15 окт 2011, 21:54

verts писал(а) 15 окт 2011, 21:46:
Sergey22 писал(а) 15 окт 2011, 21:43:Есть знаки. Разметка дело второе, учите ПДД, могла быль зима и под снегом вы не увидите никаой разметки. Кивать будете на кого? Гидрометеоцентр или ГБ?

Мне кажется там знаки неудачно вывешены, хоть вроде и высоко. По видео с патрульной машины видно, что перед знаком стоял высокий автобус, а за ним сразу троллейбус и предположительно за секунды до этого они тоже были только на подьезде и могли закрывать знак. Там реально не хватает знаков на разделительной зелёной полосе.

Смотрю видео выше, пешеходы даже ПОБЕЖАЛИ перед этой машиной! То есть видели, что несется. Просто не понимают, что машина не может как вкопанная остановиться
Аватара пользователя
aquella
путешественник
 
Сообщения: 1513
Регистрация: 30.04.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 446 раз.
Поблагодарили: 77 раз.
Возраст: 43
Страны: 69
Пол: Женский

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #54

Сообщение Sergey22 » 15 окт 2011, 21:54

verts писал(а) 15 окт 2011, 21:46:Мне кажется там знаки неудачно вывешены, хоть вроде и высоко. П

Мне кажется, что дама это место с января этого года не раз проезжала по этой улице, видела и знаки и еще не снятую разметку. Брянск не Мск.
Прошу отозваться людей, которые считают, что я их недолюбливаю - буду приходить и долюбливать!
Аватара пользователя
Sergey22
Старожил
 
Сообщения: 13544
Регистрация: 03.11.2004
Город: Московская область
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 559 раз.
Возраст: 66
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #55

Сообщение Риммер » 15 окт 2011, 21:56

В такой ситуации мог оказаться любой.Правая линия обзора закрыта машиной и перед переходом резко тормозит,она просто не успела отреагировать.Сам в подобной ситуации сбил собаку,правая машина резко затормозила и она выскочила прям на меня,правда перехода там не было.Итог-собака и фара. Вообщем не судите..
Риммер
новичок
 
Сообщения: 11
Регистрация: 15.03.2009
Город: москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 46

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #56

Сообщение verts » 15 окт 2011, 21:59

Sergey22 писал(а) 15 окт 2011, 21:54:Мне кажется, что дама это место с января этого года не раз проезжала по этой улице, видела и знаки и еще не снятую разметку. Брянск не Мск.

Вполне возможно, но может быть и не так часто она там ездит. Мы этого не знаем. А вот если бы были знаки и на зелёной полосе, то всё могло быть и по другому в той ситуации. Всего-то копейки из бюджета - и была бы спасена жизнь ребёнка.
ЗЫ: С водительницы я вины не снимаю само собой.
verts
активный участник
 
Сообщения: 978
Регистрация: 13.03.2008
Город: Estonia, Tallinn
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 64 раз.
Возраст: 57
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #57

Сообщение izzi_yar » 15 окт 2011, 22:01

K.P. писал(а) 15 окт 2011, 21:31:
izzi_yar писал(а) 15 окт 2011, 21:22:
И? Чему тут удивляться? Я это каждый день на дорогах вижу. Только вывод-то какой?
Если у МЕНЯ закончилась страховка, если у МЕНЯ машина грязная и номеров не видно, то виновата в этом Я, а не дядя который едет рядом с нарушением ПДД.


Я к тому что Вы изначально предлагали "поотбирать права у всех..."
А если, на пример, у человека штраф за тонировку, ведь это не делает его плохим водителем, хотя является нарушением ПДД...
Как то так


А что такое в вашем понимании "плохой в водитель"? В моем - это тот, кто создает угрозу себе, пассажирам и другим участникам дорожного движения.
Тонировка в темное время суток на неосвещенном месте дороги очень даже угрозу создает.
Аватара пользователя
izzi_yar
полноправный участник
 
Сообщения: 210
Регистрация: 08.01.2009
Город: Ярославль
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Возраст: 47
Страны: 25

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #58

Сообщение aquella » 15 окт 2011, 22:01

verts писал(а) 15 окт 2011, 21:59:ЗЫ: С водительницы я вины не снимаю само собой.

Не снимаете? А зачем она побежала?
Аватара пользователя
aquella
путешественник
 
Сообщения: 1513
Регистрация: 30.04.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 446 раз.
Поблагодарили: 77 раз.
Возраст: 43
Страны: 69
Пол: Женский

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #59

Сообщение Константин Г » 15 окт 2011, 22:02

Не понимаю, как на столь оживлённом участке дороги, можно обойтись лишь знаком висящим чёрт знает где? дорога с четырьмя полосами движения. Уже отмечалось, что на данном участке,были неоднократные ДТП. Так почему не поставит светофор????
Я не пытаюсь оправдать водителя, но на месте девушки сбившей ребёнка и его маму, в равной степени как и на месте пострадавшего мог бы оказаться любой из нас.
Нас невозможно сбить с пути нам пофигу куда идти!
Аватара пользователя
Константин Г
полноправный участник
 
Сообщения: 368
Регистрация: 17.07.2008
Город: Мурманск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Возраст: 47
Страны: 29
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #60

Сообщение Dimitar » 15 окт 2011, 22:02

Sergey22 писал(а) 15 окт 2011, 21:54:
verts писал(а) 15 окт 2011, 21:46:Мне кажется там знаки неудачно вывешены, хоть вроде и высоко. П

Мне кажется, что дама это место с января этого года не раз проезжала по этой улице, видела и знаки и еще не снятую разметку. Брянск не Мск.


Кстати, 17 лет в Брянске прожил (в 2004 уехал), вообще не помню этого перехода. Хотя, конечно, там я ездил мало. Возможно, ей действительно не хватило рефлекса "притормозить" в этом месте (((
Последний раз редактировалось Dimitar 15 окт 2011, 22:03, всего редактировалось 1 раз.
Dimitar
почетный путешественник
 
Сообщения: 2374
Регистрация: 30.11.2010
Город: Бангкок
Благодарил (а): 110 раз.
Поблагодарили: 298 раз.
Возраст: 38
Страны: 115
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #61

Сообщение dimchik » 15 окт 2011, 22:03

Не оправдываю, но девушке просто не хватило опыта понять,что если две машины останавливаются посреди дороги ( даже не глядя на знаки) то это не просто так
dimchik
активный участник
 
Сообщения: 647
Регистрация: 18.02.2011
Город: Подольск
Благодарил (а): 91 раз.
Поблагодарили: 61 раз.
Возраст: 57
Страны: 31
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #62

Сообщение K.P. » 15 окт 2011, 22:03

Я конечно понимаю что девушка должна была пропустить пешеходов, но на видео отчетливо видно что мамаша с ребнком смотрит и ВИДИТ приближающуюся машину и все равно делает шаг вперед и, что еще ужасней, дает РЕБЕНКУ пойти ПЕРВОЙ прямо под колеса. Неужели если ты видишь что машина летит и скорей всего не остановится, надо все равно бежать дальше с мыслью "я ведь по пешеходному и иду и будь что будет"?
Аватара пользователя
K.P.
полноправный участник
 
Сообщения: 416
Регистрация: 19.02.2011
Город: Санкт-Петербург/ЛО
Благодарил (а): 82 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Возраст: 45
Страны: 20
Пол: Женский

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #63

Сообщение verts » 15 окт 2011, 22:04

aquella писал(а) 15 окт 2011, 22:01:Не снимаете? А зачем она побежала?

Я неграмотно слово написал - водитель. Женщина-пешеход конечно сглупила побежав, но тем не менее это пешеход на пешеходном переходе и водитель неправ в данном случае всегда.
verts
активный участник
 
Сообщения: 978
Регистрация: 13.03.2008
Город: Estonia, Tallinn
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 64 раз.
Возраст: 57
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #64

Сообщение izzi_yar » 15 окт 2011, 22:04

Любитель Блондинок писал(а) 15 окт 2011, 21:35:
izzi_yar писал(а) 15 окт 2011, 21:04:Любитель Блондинок, какая разница, ремень, страховка или привышение? Начинать водительский стаж с наплевательсого отношения к ПДД верный путь нарваться на большие неприятности.
Да, я именно так и думаю иногда, что если поотбирать права у всех, кому насрать на ПДД, ездить номальным людям станет приятнее и комфортнее. И для пешеходов безопаснее.
Если что, мой водительский стаж 7 лет.


Всегда правила соблюдаете или просто не попадаетесь?:))

Стараюсь соблюдать.
И вот стоящих на пешеходном переходе машин/автобусов очень боюсь. Хз чего они там делают- то ли пешеходов пропускают, то ли пассажиров высаживают (оч. любят пассажиры из маршруток на пешеходных переходах выходить )
Аватара пользователя
izzi_yar
полноправный участник
 
Сообщения: 210
Регистрация: 08.01.2009
Город: Ярославль
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Возраст: 47
Страны: 25

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #65

Сообщение LevaTonik » 15 окт 2011, 22:06

K.P. писал(а) 15 окт 2011, 22:03:Я конечно понимаю что девушка должна была пропустить пешеходов, но на видео отчетливо видно что мамаша с ребнком смотрит и ВИДИТ приближающуюся машину и все равно делает шаг вперед и, что еще ужасней, дает РЕБЕНКУ пойти ПЕРВОЙ прямо под колеса. Неужели если ты видишь что машина летит и скорей всего не остановится, надо все равно бежать дальше с мыслью "я ведь по пешеходному и иду и будь что будет"?

правила пдд для всех едины и должны СОБЛЮДАТЬСЯ !!!!
Аватара пользователя
LevaTonik
почетный путешественник
 
Сообщения: 2242
Регистрация: 05.07.2007
Город: Донецк
Благодарил (а): 674 раз.
Поблагодарили: 372 раз.
Возраст: 46
Страны: 10
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #66

Сообщение Sergey22 » 15 окт 2011, 22:10

aquella писал(а) 15 окт 2011, 22:01:Не снимаете? А зачем она побежала?

Могу предположить по тому, что вижу - водитель превысила скорость и превысила 2 раза, т.к. идет ремонт дороги, то 99% стоят знаки ограничения скорости на этом участке, ниже дозволенных в городе 60 км\ч.
-
Прошу отозваться людей, которые считают, что я их недолюбливаю - буду приходить и долюбливать!
Аватара пользователя
Sergey22
Старожил
 
Сообщения: 13544
Регистрация: 03.11.2004
Город: Московская область
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 559 раз.
Возраст: 66
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #67

Сообщение K.P. » 15 окт 2011, 22:10

izzi_yar писал(а) 15 окт 2011, 22:01:
А что такое в вашем понимании "плохой в водитель"? В моем - это тот, кто создает угрозу себе, пассажирам и другим участникам дорожного движения.
Тонировка в темное время суток на неосвещенном месте дороги очень даже угрозу создает.


Не буду вступать с Вами в полемику, т.к. Не вижу в этом смысла. Из Ваших постов следует, что Вы идеалный, никогда ничего не нарушающий (даже случайно) водитель, иначе Вы бы сами отобрали у себя права
Удачи на дорогах
Аватара пользователя
K.P.
полноправный участник
 
Сообщения: 416
Регистрация: 19.02.2011
Город: Санкт-Петербург/ЛО
Благодарил (а): 82 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Возраст: 45
Страны: 20
Пол: Женский

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #68

Сообщение Альдо Апач Рейн » 15 окт 2011, 22:11

LevaTonik писал(а) 15 окт 2011, 22:06:правила пдд для всех едины и должны СОБЛЮДАТЬСЯ !!!!


Для этого должно быть нормально организованно движение, и правила должны быть продуманны.

АА если все будут ездить по правилам, то сейчас Москва, Питер, да фактически любой город просто встанет
Невозможно - слишком длинное слово.
- А Вам не кажется, благородный дон, что Вы слишком много себе позволяете?
- Я не знаю значения слова "слишком".(с)
No one likes us, we don't care (с)
Мой кумир: Доктор Быков
Аватара пользователя
Альдо Апач Рейн
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7342
Регистрация: 02.09.2011
Город: Красноярск
Благодарил (а): 973 раз.
Поблагодарили: 788 раз.
Возраст: 51
Страны: 82
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #69

Сообщение Dimitar » 15 окт 2011, 22:11

LevaTonik писал(а) 15 окт 2011, 22:06:
K.P. писал(а) 15 окт 2011, 22:03:Я конечно понимаю что девушка должна была пропустить пешеходов, но на видео отчетливо видно что мамаша с ребнком смотрит и ВИДИТ приближающуюся машину и все равно делает шаг вперед и, что еще ужасней, дает РЕБЕНКУ пойти ПЕРВОЙ прямо под колеса. Неужели если ты видишь что машина летит и скорей всего не остановится, надо все равно бежать дальше с мыслью "я ведь по пешеходному и иду и будь что будет"?

правила пдд для всех едины и должны СОБЛЮДАТЬСЯ !!!!


а все согласны.
Только если в России полагаться на то, что остальные будут соблюдать правила, до счастливой пенсии не доживешь.
Я даже на регулируемых переходах всегда смотрю, не несется ли кто ((
Dimitar
почетный путешественник
 
Сообщения: 2374
Регистрация: 30.11.2010
Город: Бангкок
Благодарил (а): 110 раз.
Поблагодарили: 298 раз.
Возраст: 38
Страны: 115
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #70

Сообщение Альдо Апач Рейн » 15 окт 2011, 22:13

Девушка может быть сто раз виновата, но устраивать травлю, основанную на домыслах...
Невозможно - слишком длинное слово.
- А Вам не кажется, благородный дон, что Вы слишком много себе позволяете?
- Я не знаю значения слова "слишком".(с)
No one likes us, we don't care (с)
Мой кумир: Доктор Быков
Аватара пользователя
Альдо Апач Рейн
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7342
Регистрация: 02.09.2011
Город: Красноярск
Благодарил (а): 973 раз.
Поблагодарили: 788 раз.
Возраст: 51
Страны: 82
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #71

Сообщение LevaTonik » 15 окт 2011, 22:13

Любитель Блондинок писал(а) 15 окт 2011, 22:11:
LevaTonik писал(а) 15 окт 2011, 22:06:правила пдд для всех едины и должны СОБЛЮДАТЬСЯ !!!!


Для этого должно быть нормально организованно движение, и правила должны быть продуманны.

АА если все будут ездить по правилам, то сейчас Москва, Питер, да фактически любой город просто встанет

пусть лучше встанет ваша Москва или Питер ,чем погибнет ребенок , почитайте выше ,что я писал кого наказывать нужно
Аватара пользователя
LevaTonik
почетный путешественник
 
Сообщения: 2242
Регистрация: 05.07.2007
Город: Донецк
Благодарил (а): 674 раз.
Поблагодарили: 372 раз.
Возраст: 46
Страны: 10
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #72

Сообщение Sergey22 » 15 окт 2011, 22:15

K.P. писал(а) 15 окт 2011, 22:03:Я конечно понимаю что девушка должна была пропустить пешеходов, но на видео отчетливо видно что мамаша с ребнком смотрит и ВИДИТ

Уже написали, правила едины для всех. Меняем девушку которая, как вы пишите, видит (а может нет, а может она не в состоянии определить скорость движущегося авто, не дано ей этого), на полуслепую бабушку с внучкой и что?
Прошу отозваться людей, которые считают, что я их недолюбливаю - буду приходить и долюбливать!
Аватара пользователя
Sergey22
Старожил
 
Сообщения: 13544
Регистрация: 03.11.2004
Город: Московская область
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 559 раз.
Возраст: 66
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #73

Сообщение dimchik » 15 окт 2011, 22:15

А что собственно обсуждается, в Москве по этому сценарию аварии каждый день, возможно не всегда с таким печальным исходом (трагедия для всех)
Просто на дороге всегда надо быть внимательным всем (а раздолбайство в нашей стране в ближайшем будующем не искоренимо )
dimchik
активный участник
 
Сообщения: 647
Регистрация: 18.02.2011
Город: Подольск
Благодарил (а): 91 раз.
Поблагодарили: 61 раз.
Возраст: 57
Страны: 31
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #74

Сообщение Stacy83 » 15 окт 2011, 22:16

Я сама в похожей ситуации попала под машину. Переходила наискосок между уже остановившихся машин к переходу, на зеленый для пешеходов, оставалось до зебры метров 5... Крайний левый ряд, водитель меня не заметил, и я его не успела, он остановился на моей ноге... Съехал чуть с нее, я упала. Он выскочил и начал материться. Я (в шоке) извинилась и пошла дальше, пока зеленый, перешла дорогу и упала в обморок, увидев кровь из кроссовки... Водитель уехал, меня увезли на скорой. Он не виноват был, в принципе, но ничем не помог, сука...
С тех пор боюсь переходить дорогу, только на зеленый, постоянно кручу головой, с ребенком - ни в жисть не побегу на авось!...

И в данном случае, имхо, водитель не был виновен. Сделала все, что в ее силах еще оставалось.
А женщина не защитила своего ребенка от потенциальной и очевидной опасности.
Life's a journey - not a destination. (c)
Аватара пользователя
Stacy83
полноправный участник
 
Сообщения: 212
Регистрация: 11.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Возраст: 42
Страны: 11
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #75

Сообщение izzi_yar » 15 окт 2011, 22:16

Любитель Блондинок писал(а) 15 окт 2011, 22:11:
LevaTonik писал(а) 15 окт 2011, 22:06:правила пдд для всех едины и должны СОБЛЮДАТЬСЯ !!!!


Для этого должно быть нормально организованно движение, и правила должны быть продуманны.

АА если все будут ездить по правилам, то сейчас Москва, Питер, да фактически любой город просто встанет


Ерунда какая. У нас по большей части пробки образуются как раз из-за того, что все лезут о принципу "мне больше надо"/" у меня машина круче".

Я вообще смотрю, вы из тех, кто любит винить во всех бедах кого угодно, но только не себя.
Аватара пользователя
izzi_yar
полноправный участник
 
Сообщения: 210
Регистрация: 08.01.2009
Город: Ярославль
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Возраст: 47
Страны: 25

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #76

Сообщение verts » 15 окт 2011, 22:18

Sergey22 писал(а) 15 окт 2011, 22:10:Могу предположить по тому, что вижу - водитель превысила скорость и превысила 2 раза, т.к. идет ремонт дороги, то 99% стоят знаки ограничения скорости на этом участке, ниже дозволенных в городе 60 км\ч.

Кстати да, до окончания ремонтных работ, что подразумевает и нанесение разметки, должно быть введено ограничение по скорости. Интересно, было ли там в действительности установлено это ограничение?
verts
активный участник
 
Сообщения: 978
Регистрация: 13.03.2008
Город: Estonia, Tallinn
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 64 раз.
Возраст: 57
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #77

Сообщение izzi_yar » 15 окт 2011, 22:19

K.P. писал(а) 15 окт 2011, 22:10:
izzi_yar писал(а) 15 окт 2011, 22:01:
А что такое в вашем понимании "плохой в водитель"? В моем - это тот, кто создает угрозу себе, пассажирам и другим участникам дорожного движения.
Тонировка в темное время суток на неосвещенном месте дороги очень даже угрозу создает.


Не буду вступать с Вами в полемику, т.к. Не вижу в этом смысла. Из Ваших постов следует, что Вы идеалный, никогда ничего не нарушающий (даже случайно) водитель, иначе Вы бы сами отобрали у себя права
Удачи на дорогах

Зачем утрировать? Права надо отбирать строго в случаях, определенных в законе.
И да, я за то, чтобы отбирать права после неоднократных "легких" нарушений. Ну, если человек постоянно забывает про страховку и ремень, то это диагноз все-таки.
Аватара пользователя
izzi_yar
полноправный участник
 
Сообщения: 210
Регистрация: 08.01.2009
Город: Ярославль
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Возраст: 47
Страны: 25

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #78

Сообщение K.P. » 15 окт 2011, 22:19

LevaTonik писал(а) 15 окт 2011, 22:06:правила пдд для всех едины и должны СОБЛЮДАТЬСЯ !!!!


Абсолютно с Вами согласна! Но если, на пример, я иду по пешеходному (соблюдая правила), а сбоку летит водитель (нарушающий правила), то я лучше пережду, хотя бы потому что "машина все равно меня раздавит" буду ли права или нет... Тем более с ребенком. Ведь потом доказывать правоту можно до бесконечности, а ребенка не вернешь.(
Аватара пользователя
K.P.
полноправный участник
 
Сообщения: 416
Регистрация: 19.02.2011
Город: Санкт-Петербург/ЛО
Благодарил (а): 82 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Возраст: 45
Страны: 20
Пол: Женский

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #79

Сообщение Константин Г » 15 окт 2011, 22:20

verts писал(а) 15 окт 2011, 22:18:
Sergey22 писал(а) 15 окт 2011, 22:10:Могу предположить по тому, что вижу - водитель превысила скорость и превысила 2 раза, т.к. идет ремонт дороги, то 99% стоят знаки ограничения скорости на этом участке, ниже дозволенных в городе 60 км\ч.

Кстати да, до окончания ремонтных работ, что подразумевает и нанесение разметки, должно быть введено ограничение по скорости. Интересно, было ли там в действительности установлено это ограничение?


Да наверняка не было, иначе трубили бы об этом в первую очередь ....
Нас невозможно сбить с пути нам пофигу куда идти!
Аватара пользователя
Константин Г
полноправный участник
 
Сообщения: 368
Регистрация: 17.07.2008
Город: Мурманск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Возраст: 47
Страны: 29
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #80

Сообщение Viktor Prn » 15 окт 2011, 22:21

quadrat писал(а) 15 окт 2011, 21:46:
Viktor Prn писал(а) 15 окт 2011, 21:43:Виновата мать. Зачем побежала прям под машину,т.е. увидела машину в крайнем ряду и побежала под нее, вместо того чтобы остановиться и переждать ? Зачем вела маленького за руку ? Ведь когда побежала , если бы была одна, то успела, а вданном случае ребенок не позволил перебежать.



Видео то видели или Мойша напел?



Аж двавидео видел от ментов и от автобуса и на обоих видно как мать, видя быстро едущую машину, пытается успеть перебежать. Если бы остановилась и пропустила то все было бы нормально.

ЗЫ. А Вы в каких отношениях с Мойшей ?
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1448
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 59
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #81

Сообщение Sergey22 » 15 окт 2011, 22:25

Любитель Блондинок писал(а) 15 окт 2011, 22:11:АА если все будут ездить по правилам, то сейчас Москва, Питер, да фактически любой город просто встанет

2 дня назад написал по поводу езды без правил -
20 минут ехал от ..... до поворота на ........ Привет всем тупым уродам, которые считают себя умнее всех и поворачивают из правого ряда налево.

Если бы не эти "водители" то ехать там 3 минуты.
Прошу отозваться людей, которые считают, что я их недолюбливаю - буду приходить и долюбливать!
Аватара пользователя
Sergey22
Старожил
 
Сообщения: 13544
Регистрация: 03.11.2004
Город: Московская область
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 559 раз.
Возраст: 66
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #82

Сообщение Константин Г » 15 окт 2011, 22:25

Бред какой то, как мать может быть виноватой??? сами подумайте, что несёте ...
Нас невозможно сбить с пути нам пофигу куда идти!
Аватара пользователя
Константин Г
полноправный участник
 
Сообщения: 368
Регистрация: 17.07.2008
Город: Мурманск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Возраст: 47
Страны: 29
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #83

Сообщение Beyzn » 15 окт 2011, 22:26

Вообще не понимаю разговоров о том, кто нарушил. Знак был? Был. Значит, водитель обязан пропустить пешехода, пусть тот хоть ползком ползет. На пешеходном переходе водитель обязан приспосабливаться к пешеходу, а не наоборот. Неужели такая простая вещь не ясна? И если водитель это не соблюдает, то нарушитель - он. Больше рассуждать тут нечего. Куда смотрела женщина с ребенком, как она передвигалась и т.д. - все это совершенно не важно для определения ответственного за ДТП. Это важно для того, чтобы избежать ДТП в реальности, но не для определения ответственного за него. Женщина с ребенком была полностью в своем праве и за его границы она не вышла. А водитель, таким образом, разумеется, несет весь груз ответственности за ДТП.

По поводу травли. Вероятно, какую-то роль сыграло, что уголовное дело было открыто через 5 дней после ДТП (судя по некоторым сообщениям). У меня бы появились подозрения - по какой причине тянут?
Конечно, молодые склонны залупаться. Ведомые иллюзиями о собственной мнимой грандиозности, не обломавшиеся еще пока. Им все мнится, что мир каким-то образом прогнется под них, в том числе, другие участники дорожного движения. Ничего, обломаются. Или зону пойдут топтать. Или во власть полезут, чтобы сохранить любимую иллюзию. Так или иначе, типичные молодежные иллюзии, конечно, вызывают раздражение у уже обломавшихся. Но дело имхо не столько в этом. А в том, что публика у нас по большинству довольно холопского разлива. И вместо того, чтобы идти протестовать против тех, кто круто властен, тех, кто задает тональность, склонна обрушиваться на тех, кто послабее.
Штирлиц не любил больших городов. Мужчины в городах были агрессивны, женщины соблазнительны, а напитки доступны. Приходилось себя контролировать, а контроля Штирлиц не выносил...
Аватара пользователя
Beyzn
путешественник
 
Сообщения: 1053
Регистрация: 19.05.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 140 раз.
Возраст: 62
Страны: 57
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #84

Сообщение Viktor Prn » 15 окт 2011, 22:30

Sergey22 писал(а) 15 окт 2011, 21:51:
Viktor Prn писал(а) 15 окт 2011, 21:43:Виновата мать. Зачем побежала прям под машину,т.е. увидела машину в крайнем ряду и побежала под нее, вместо того чтобы остановиться и переждать ? Зачем вела маленького за руку ? Ведь когда побежала , если бы была одна, то успела, а вданном случае ребенок не позволил перебежать.

У вас с логикой в норме? Если человек будет с престарелой бабулей? Надо на руки взять?
Пешеход видит знак, разрешающий ему переходить дорогу, без оговорок на то, что он должен ползти, нести, бежать и т.д.
Почему два ряда пропустили, а в третьем идут автогонки?
PS Не пешеход, 33 года за рулем.



У меня с логикой отлично.Если взялся переводить через переходчеловека не способного это сделать самостоятельно (ребенка, бабушку), то ты отвечаешь за этого человека. Если не справился то сам виноват. На видео все видно.Если бы она одна была,то успела бы перебежать. Если бы включила голову, то остановилась во втором ряду и переждала проезд машины.

Не регулируемые пешеходные переходы на многополосных дорогах должны быть запрещены ибо приводят к таким случаям.
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1448
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 59
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #85

Сообщение Гость » 15 окт 2011, 22:32

Сериал вспомнился. Как женщина мстила девченке, сбившей насмерть ее мужа и сына. Жуть. И тогда, и сейчас больше всего сочувствия девушке-водителю.
Гость

 

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #86

Сообщение dodo11 » 15 окт 2011, 22:33

Viktor Prn писал(а) 15 окт 2011, 22:21:Аж двавидео видел от ментов и от автобуса и на обоих видно как мать, видя быстро едущую машину, пытается успеть перебежать. Если бы остановилась и пропустила то все было бы нормально.

Вы судья? Часто людей судите по видео?
Аватара пользователя
dodo11
почетный путешественник
 
Сообщения: 2319
Регистрация: 15.10.2010
Город: из Москвы
Благодарил (а): 325 раз.
Поблагодарили: 290 раз.
Возраст: 55
Страны: 23
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #87

Сообщение Sergey22 » 15 окт 2011, 22:34

Viktor Prn писал(а) 15 окт 2011, 22:30:Не регулируемые пешеходные переходы на многополосных дорогах должны быть запрещены ибо приводят к таким случаям.

Пока они разрешены. Пешеход на этом переходе имеет приоритет. Так что все ваши пояснения, разъяснения, предположения и "если бы" не работают.
Прошу отозваться людей, которые считают, что я их недолюбливаю - буду приходить и долюбливать!
Аватара пользователя
Sergey22
Старожил
 
Сообщения: 13544
Регистрация: 03.11.2004
Город: Московская область
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 559 раз.
Возраст: 66
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #88

Сообщение quadrat » 15 окт 2011, 22:34

Viktor Prn писал(а) 15 окт 2011, 22:21:Аж двавидео видел от ментов и от автобуса и на обоих видно как мать, видя быстро едущую машину, пытается успеть перебежать. Если бы остановилась и пропустила то все было бы нормально.


дайте. пожалуйста, ссылку на ПДД, где Ваши додумки описаны

ЗЫ. А Вы в каких отношениях с Мойшей ?


Если это ваш единомышленник - в конфронтации
Не откладывай на завтра то, что можешь сделать послезавтра!
Аватара пользователя
quadrat
активный участник
 
Сообщения: 930
Регистрация: 14.05.2007
Город: Питер
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Возраст: 54
Страны: 22
Отчеты: 7
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #89

Сообщение Константин Г » 15 окт 2011, 22:35

[/quote]Не регулируемые пешеходные переходы на многополосных дорогах должны быть запрещены ибо приводят к таким случаям.[/quote]

Абсолютно согласен.
Нас невозможно сбить с пути нам пофигу куда идти!
Аватара пользователя
Константин Г
полноправный участник
 
Сообщения: 368
Регистрация: 17.07.2008
Город: Мурманск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Возраст: 47
Страны: 29
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #90

Сообщение Viktor Prn » 15 окт 2011, 22:35

Beyzn писал(а) 15 окт 2011, 22:26: И если водитель это не соблюдает, то нарушитель - он. Больше рассуждать тут нечего. Куда смотрела женщина с ребенком, как она передвигалась и т.д. - все это совершенно не важно для определения ответственного за ДТП. Это важно для того, чтобы избежать ДТП в реальности, но не для определения ответственного за него. Женщина с ребенком была полностью в своем праве и за его границы она не вышла. А водитель, таким образом, разумеется, несет весь груз ответственности за ДТП.


Ну вот теперь у "женщины с ребенком" есть возможность подумать о "своем праве"... и "как она передвигалась " и решить - что важнее в этой жизни и есть ли ее вина в проишествии.
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1448
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 59
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #91

Сообщение capitalita » 15 окт 2011, 22:37

Сейчас,прямо всплыли в голове,спустя много лет,слова моей бабушки(женщины с 4 классами образования,родом из глухой деревни,где по улице проходила 1 машина в день)
Приехав к нам в Москву,вот сколько раз ходила со мной в магазин,каждый раз,подходя к дороге начинала урок:
-Посмотри налево,направо,убедись...и никогда НЕ БЕГАЙ через проезжую часть!!!
Последний раз редактировалось capitalita 15 окт 2011, 22:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
capitalita
полноправный участник
 
Сообщения: 235
Регистрация: 25.08.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Возраст: 50
Страны: 40
Пол: Женский

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #92

Сообщение Stacy83 » 15 окт 2011, 22:39

Константин Г писал(а) 15 окт 2011, 22:25:Бред какой то, как мать может быть виноватой??? сами подумайте, что несёте ...

А Вы представьте эту ситуацию, посмотрите ее на видео - мать могла этого избежать!
Она в такой момент не про права пешеходов должна была думать, а про своего ребенка, за которого она в данный момент полностью отвечает.
Я не обсуждаю водителей, власть, разметки, знаки и прочее...
Но, б..., в такой опасной ситуации (кем бы и чем бы она ни была вызвана) - защищай и оберегай своего ребенка!..
Пусть ценой лишней минуты ожидания - да хоть целый час стой, если следующий шаг опасен для ребенка!
Потом будешь права качать, СМИ вызывать и проч. Но безопасность ребенка на дороге - это была ее (матери) главная задача!!
Последний раз редактировалось Stacy83 15 окт 2011, 22:43, всего редактировалось 1 раз.
Life's a journey - not a destination. (c)
Аватара пользователя
Stacy83
полноправный участник
 
Сообщения: 212
Регистрация: 11.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Возраст: 42
Страны: 11
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #93

Сообщение Sergey22 » 15 окт 2011, 22:39

Константин Г писал(а) 15 окт 2011, 22:35:Абсолютно согласен.

много это сколько? 2 полосы? 3? 5?
Прошу отозваться людей, которые считают, что я их недолюбливаю - буду приходить и долюбливать!
Аватара пользователя
Sergey22
Старожил
 
Сообщения: 13544
Регистрация: 03.11.2004
Город: Московская область
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 559 раз.
Возраст: 66
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #94

Сообщение quadrat » 15 окт 2011, 22:40

capitalita писал(а) 15 окт 2011, 22:37:Сейчас,прямо всплыли в голове,спустя много лет,слова моей бабушки(женщины с 4 классами образования,родом из глухой деревни,где по улице проходила 1 машина в день)
Приехав к нам в Москву,вот сколько раз ходила со мной в магазин,каждый раз,подходя к дороге начинала урок:
-Посмотри налево,направо,убедись...и никогда не БЕГАЙ через проезжую часть!!!



А как насчёт - не заходи в Седьмой континент, пока не убедишься, что там нет МЕНТОВ?
Не откладывай на завтра то, что можешь сделать послезавтра!
Аватара пользователя
quadrat
активный участник
 
Сообщения: 930
Регистрация: 14.05.2007
Город: Питер
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Возраст: 54
Страны: 22
Отчеты: 7
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #95

Сообщение ast-pb » 15 окт 2011, 22:41

Ужасная ситуация... Ехала быстро, но даже при 60км/ч затормозить бы не успела..Здесь реально не хватило опыта - видно,что слева автобус остановился, соседний поток тормозит - значит по-любому кто-то дорогу переходит и надо быть начеку. Она же видела лишь свою свободную полосу походу. Такие ситуации часто случаются, когда замечаешь в последний момент, у неё за год стажа видимо не было такого, иначе адекватно бы оценила ситуацию и притормозила заранее. И вот первый раз обернулся трагедией. Виновата - конечно, да. Но устраивать травлю действительно лишнее..Наверное, в Брянске поменьше куда более вопиющих нарушений, из-за которых действительно стоило бы призывать к жестокому отношению с быдло-водителями, которые сознательно рискуют чужими (и своими) жизнями и продолжают движение. Эта женщина в отличие от них не шла сознательно на нарушение, не "проскакивала" на красный, не обгоняла по встречке, не подрезала никого..Это банальная неосторожность и невнимательность и когда она сядет за руль, если сможет конечно,будет тормозить перед каждым переходом, я уверен. так что пожизненное лишение прав - это для тех, кто нарушает по жизни и других путей не видит. А это непреднамеренная ошибка, из которой водитель способен сделать правильные выводы сразу же, без сроков за решеткой. Тем более она явно раскаивается и не умаляет своей вины. Вобщем, Бог ей судья.
Аватара пользователя
ast-pb
полноправный участник
 
Сообщения: 208
Регистрация: 09.01.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 38
Страны: 53
Отчеты: 12
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #96

Сообщение Mavreg » 15 окт 2011, 22:43

Все виноваты, уроды. И эта дура на пассате, и слепая или самонадеянная мамаша, и суки дорожники, и пидоры гаишники (на видео они тут как тут, наверное снимали на камеру тех кто не пропускал пешеходов).

Трагическое стечение обстоятельств - именно так случаются несчастья. Очень жаль.
Аватара пользователя
Mavreg
полноправный участник
 
Сообщения: 361
Регистрация: 09.01.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Возраст: 45
Страны: 32
Отчеты: 2

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #97

Сообщение Константин Г » 15 окт 2011, 22:43

Sergey22 писал(а) 15 окт 2011, 22:39:
Константин Г писал(а) 15 окт 2011, 22:35:Абсолютно согласен.

много это сколько? 2 полосы? 3? 5?


более двух полос на оживлённом участке дороги, где не однократно зафиксированы случаи ДТП
Нас невозможно сбить с пути нам пофигу куда идти!
Аватара пользователя
Константин Г
полноправный участник
 
Сообщения: 368
Регистрация: 17.07.2008
Город: Мурманск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Возраст: 47
Страны: 29
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #98

Сообщение Viktor Prn » 15 окт 2011, 22:44

dodo11 писал(а) 15 окт 2011, 22:33:Вы судья? Часто людей судите по видео?


А Вы где приговор мной подписанный увидели ? Или просто сказать нечего ?

quadrat писал(а) 15 окт 2011, 22:34:
Viktor Prn писал(а) 15 окт 2011, 22:21:Аж двавидео видел от ментов и от автобуса и на обоих видно как мать, видя быстро едущую машину, пытается успеть перебежать. Если бы остановилась и пропустила то все было бы нормально.

дайте. пожалуйста, ссылку на ПДД, где Ваши додумки описаны

А слабо указать где Вы углядели связь между моими словами и ПДД

quadrat писал(а) 15 окт 2011, 22:34:
ЗЫ. А Вы в каких отношениях с Мойшей ?


Если это ваш единомышленник - в конфронтации


Судя по тому, что Вы про него вдруг решили написать, то Вы его знаете, так что будьте любезны рассказать о ваших отношениях... если это интим то лучше помолчите.

Sergey22 писал(а) 15 окт 2011, 22:34:
Viktor Prn писал(а) 15 окт 2011, 22:30:Не регулируемые пешеходные переходы на многополосных дорогах должны быть запрещены ибо приводят к таким случаям.

Пока они разрешены. Пешеход на этом переходе имеет приоритет. Так что все ваши пояснения, разъяснения, предположения и "если бы" не работают.


Работает. Пешеход на нерегулируемом перекрестке должен убедиться в том, что его пропускают. В многорядном движении нужно убедиться в том, что пропускает каждый ряд. А если ты ведешь ребенка то дважды уедиться.

Ни разу что ли не видели дебильных мамаш выталкивающих на проезжую часть коляску, а сами при этом стоящие на тротуаре ?
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1448
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 59
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #99

Сообщение Sergey22 » 15 окт 2011, 22:45

quadrat писал(а) 15 окт 2011, 22:40:А как насчёт - не заходи в Седьмой континент, пока не убедишься, что там нет МЕНТОВ?

Люди ни хера не понимают, что надо соблюдать правила и законы, а не пытаться избежать последствий от нарушения х.знает кем этих правил и законов.
Прошу отозваться людей, которые считают, что я их недолюбливаю - буду приходить и долюбливать!
Аватара пользователя
Sergey22
Старожил
 
Сообщения: 13544
Регистрация: 03.11.2004
Город: Московская область
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 559 раз.
Возраст: 66
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Трагедия в Брянске

Сообщение: #100

Сообщение Константин Г » 15 окт 2011, 22:46

Stacy83 писал(а) 15 окт 2011, 22:39:
Константин Г писал(а) 15 окт 2011, 22:25:Бред какой то, как мать может быть виноватой??? сами подумайте, что несёте ...

А Вы представьте эту ситуацию, посмотрите ее на видео - мать могла этого избежать!
Она в такой момент не про права пешеходов должна была думать, а про своего ребенка, за которого она в данный момент полностью отвечает.
Я не обсуждаю водителей, власть, разметки, знаки и прочее...
Но, б..., в такой опасной ситуации (кем бы и чем бы она ни была вызвана) - защищай и оберегай своего ребенка!..
Пусть ценой лишней минуты ожидания - да хоть целый час стой, если следующий шаг опасен для ребенка!
Потом будешь права качать, СМИ вызывать и проч. Но безопасность ребенка на дороге - это была ее (матери) главная задача!!


Если посмотреть на другое видео снятое из автобуса, видно как внимательно она переходит дорогу, и судить сейчас, что в тот роковой момент думала мать погибшего ребёнка на мой взгляд не уместно.
Нас невозможно сбить с пути нам пофигу куда идти!
Аватара пользователя
Константин Г
полноправный участник
 
Сообщения: 368
Регистрация: 17.07.2008
Город: Мурманск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Возраст: 47
Страны: 29
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль