элиты, разные VIPs и что вы под этим понимаете?

[Burlone]

zerokol

с последним согласен, а два первых, это не элита, а гавно.

Ну, Сахаров и для меня не всегда однозначен. Но в любом случае обладал выдающимися знаниями и имел смелость подписать письмо двадцати пяти. Да и нет абсолютно замечательных во всем людей. Не считать же элитой Марию Владимировну Романову только потому, что она наследница дома Романовых, Ксению Собчак «дочь демократа Собчака», Бориса Ельцина – мл. «внука реформатора общественно-политического устройства России», Абрамовича – знакомого с ВВП и денег до хрена, чиновника имеющего авто с мигалкой. Каковы критерии элитарности?

[10Oboro]

Каковы критерии элитарности?

А вообще проще надо быть - люди тоже часть природы. А для некоторых субъектов в природе, люди применяют термин "элитный производитель"
Так вот, вырастил 3+ детей, чувствуешь, что ими гордишься, видишь, что и другие их уважают, ну и по-всему, а главное, по праву - ты элита общества.

[br1900]

С элиты и спрос должен быть элитарным. Если прочее быдло просто пороли, то элите за подобное рубили голову и конфисковывали всё имущество. Если данное правило не работает, то элита стремительно вырождается. Про интеллигенцию же ещё Ленин правильно сказал.

[Eine_Nixe]

мой взбешенный прадедушка посылал Императору, приклеив их на лоб царскому посыльному

Хорошо ещё перестали (почти перестали) золотые зубы вставлять.
Кстати, очень показательно. Многие действительно уверены, что такое поведение это непременный атрибут принадлежности к "элите". И ведь из поколения в поколение передаётся, как предмет гордости!

Мне кажется было бы наивно утверждать, что дворянство, стоявшее во главе дореволюционной России, отличалось кротким нравом.

Сейчас просто очень плохое представление о нормах того времени вследствии того, что историю учат по голливудским фильмам. Но объяснить это сложно при таком искажении у людей представления об эпохе. Нигде и никогда дворяне не позиционировали себя паиньками, наоборот, чем выше находился человек, тем вольнее и смелее он держался, приличия соблюдались только при общении с равными, а равным был не каждый. А как раз люди низших слоев вели себя сдержанно и аккуратно, примерно как это описано в Смерти чиновника у Чехова.

С единственной оговоркой, что Сахаров был очень талантливым физиком.

согласен на все 100%.
Проблема в том, что по каким то непонятным мне причинам, гениального физика, хорошего дирижера, популярного писателя автоматом делают авторитетом во всем.

Это закон авторитета, описанный у Платона. Разве все и всюду не цитируют постоянно различные-умные-мысли известных людей по каждому поводу? Все ведь читают Бродского, читают и не смеют плеваться, а почему? ;)

[Sual]

Разве все идиоты всюду не цитируют постоянно различные-умные-мысли известных людей по каждому поводу?

У вас недопечаталось немного, я поправил.

Все ведь читают Бродского, читают и не смеют плеваться, а почему? ;)

Рот боятся открыть, чтобы не стошнило?

[Eine_Nixe]

Видимо, боятся. Сейчас в русских литературных кругах опять пошла мода на Бродского, спасу от него уже нет.....только его и цитируют по каждому вопросу вместе со всей его тн "поэзией" и прозой....

[10Oboro]

Вот ведь какая беседа пользительная - элита видать читает топик, как еще объяснить, что час назад табуреткина сняли, а министром обороны назначили Шойгу?

[dodo11]

Нигде и никогда дворяне не позиционировали себя паиньками, наоборот, чем выше находился человек, тем вольнее и смелее он держался, приличия соблюдались только при общении с равными, а равным был не каждый.

А средневековые японские дворяне остроту меча на простолюдинах проверяли. И сейчас их потомки могут тоже предками гордиться и говорить что просто "плохое представление о нормах того времени".

[Eine_Nixe]

Нигде и никогда дворяне не позиционировали себя паиньками, наоборот, чем выше находился человек, тем вольнее и смелее он держался, приличия соблюдались только при общении с равными, а равным был не каждый.

А средневековые японские дворяне остроту меча на простолюдинах проверяли. И сейчас их потомки могут тоже предками гордиться и говорить что просто "плохое представление о нормах того времени".

И что? Я уже говорила выше, а граф де ла фер повесил голую жену, теперь вы Дюму читать перестанете? Никто не хвастается, просто пришлось к слову. Вас это так задевает? Это все равно, что рассуждать ай-ай-ай Генрих VIII не был идеальным мужем, ой-ой-ой в суд на него подать надо было. Вы пытаетесь что-то разложить по полочками мерками своего времени и своего социального положения. Лучше не тратьте время на меня с моим темным прошлым, отдайте его лучше просмотру телевизора, вот хоть бы посмотрите Киру Найтли в новой версии Анны Карениной, там примерно такой же подход к истории, вам понравится ;)

[br1900]

Вот ведь какая беседа пользительная - элита видать читает топик, как еще объяснить, что час назад табуреткина сняли, а министром обороны назначили Шойгу?

Предлагаю назначать Шойгу сразу на все горячие посты в государстве. По совместительству.

[volkfox]

Не считать же элитой Марию Владимировну Романову только потому, что она наследница дома Романовых, Ксению Собчак «дочь демократа Собчака», Бориса Ельцина – мл. «внука реформатора общественно-политического устройства России», Абрамовича – знакомого с ВВП и денег до хрена,

Критерии простые - влиятельность в своей области.

Собчак - очень влиятельна в медиа, а в последнее время и в политике. Абрамович - очень влиятелен в британском спорте, а вот в российском бизнесе уже нет после выхода из него. Остальные из вашего списка - не влияют ни на что.

Еще раз, тот факт что Вы например ненавидите Собчак или Абрамовича и желаете чтобы элитой были Вы сами никак не влияет на реальность данную нам в ощущениях.

[dodo11]

Жги, вешай, убивай, дави машинами, обманывай, воруй, но пока ты влияешь на процессы ты элита. Главное - не попадаться и не выпасть из обоймы. А вы что тут делаете, сидите-пишите, почему не бежите влиять на процессы?

[Sual]

Собчак - очень влиятельна в медиа, а в последнее время и в политике.

Да, её влияние в политике просто зашкаливает, Сердюкова она в расход пустила по ходу, больше даже нет такого масштаба политиков, чтобы такое провернуть

[LevaTonik]

у них перерыв

[volkfox]

Жги, вешай, убивай, дави машинами, обманывай, воруй, но пока ты влияешь на процессы ты элита.

В том числе взрывай дома, трахай практиканток и кури кубинские сигары.
Но если ты способен при этом влиять, ты - элита, именно так и никак иначе.

Все те кто в этой ветке ноет мол тот гамно этот гамно видимо ждут в виде элит Мать Терезу и Махатму Ганди, а попадаются им ровно те кого они заслужили )

Да, её влияние в политике просто зашкаливает, Сердюкова она в расход пустила по ходу, больше даже нет такого масштаба политиков, чтобы такое провернуть

Без понятия кто Сердюкова снес. Более того, я не знаю был он эффективным министром МО или нет. Одно я знаю точно что сняли его вовсе не за это и не за воровоство. В современной нам российской элите исполнительной власти ценится сервильность и преданность, а на воровство принято закрывать глаза как на разновидность наместничества.

Собчак честно заработала свои несколько тысяч голосов полученных в КС и несколько десятков тысяч подписчиков в медиа. Поэтому она - элита и влияет на активных избирателей.
Можно думать что это немного, но столько голосов в России ни один сенатор не соберет. В сотню она точно входит.

[dodo11]

видимо ждут в виде элит Мать Терезу и Махатму Ганди, а попадаются им ровно те кого они заслужили )

Ну, мы-то в России живем, ни М. Ганди, ни мать Тереза нам не нужны, равно как и нынешние. Есть и другие варианты, не только те, что Вы видите неизвестно из какой страны.

[Burlone]

Вы например ненавидите Собчак или Абрамовича и желаете чтобы элитой были Вы сами никак не влияет на реальность данную нам в ощущениях.

и где в моем тексте вы это прочли? Не надо пытаться думать за меня, я как-нибудь сам.
Повторюсь, кто в данный момент является для вас элитой и каковы критерии оценки?

Собчак - очень влиятельна в медиа, а в последнее время и в политике.

32529 человек из 140 миллионов проголосовали за К.Собчак на выборах в координационный совет, думаю тот же Эрнст благодаря 1 каналу имеет больше шансов называться элитой, согласно вашей логике. Да и Абрамович влияет на британский спорт купив "Челси" так же как "Газпром" спонсирующий футбольный клуб «Зенит» влияет на общее состояние российского спорта.

[Cutie Pie]

Вот кто о чём, а всем известная участница снова о своих родовых корнях. В этом топике пока ещё институт благородных девиц не фигурировал, видать, на следующей странице скажет

По теме - илитой никого не считаю. Это вообще понятие для ущербных людей, не знаю, кто его придумал и зачем.

[RomualdOso]

Мне кажется было бы наивно утверждать, что дворянство, стоявшее во главе дореволюционной России, отличалось кротким нравом.

Я Вас умоляю... Я совсем не о том...
Дворянство... На самом деле полностью выродившееся сословие (во главе с, ныне святым, самым профнепригодным царём за всю историю) у которого не хватило потенции удержать страну от бунта.

Вот смотрите. В качестве доказательства принадлежности к "элите" Вы не приводите открытия в областях химии, участие в полярных экспедициях, преподавание в университетах и т.п., хотя и такое могло быть.
Главное доказательство "принадлежности" - это "на лоб посыльному гневное послание". Поступок мягко-говоря не особо приличный. Согласитесь. Вам правильно сказали "сосед-браток" тоже почтальонам на лоб так послания клеил... И его потомки тоже будутс гордостью вспоминать "крутость" (на самом деле элементарную невоспитанность) дедушки...

И что? Я уже говорила выше, а граф де ла фер повесил голую жену, теперь вы Дюму читать перестанете? ..... Лучше не тратьте время на меня с моим темным прошлым, отдайте его лучше просмотру телевизора, вот хоть бы посмотрите Киру Найтли в новой версии Анны Карениной, там примерно такой же подход к истории, вам понравится ;)

Дюма тут за какие уши притянут?
Парадокс книги "Три мушкетёра" как раз в том и заключается (это ещё современники Дюма писали), что, взяв по отдельности четырёх мерзавцев и проходимцев (тот же Портос живёт на средства госпожи Кокнар и ждёт смерти егё мужа, чтобы до денег добраться, про Арамиса и д'Артаньяна тоже можно много рассказать), Дюма сумел, соединив их, получить очень внешне положительный образ.

Телевизор с Анной Карениной тут причём? Или Вы так намекаете на некий низкий уровень собеседника?

[Kirill Vlasoff]

Жги, вешай, убивай, дави машинами, обманывай, воруй, но пока ты влияешь на процессы ты элита.

да, это примерно так и есть. другое дело, что если большая часть элиты только вешает и зажигает, то она через некоторое время сменится другой.

По теме - илитой никого не считаю. Это вообще понятие для ущербных людей, не знаю, кто его придумал и зачем.

я думаю термин имеет смысл в плане соц-политического изучения общества.
мне кажется, что с, грубо, с 30х годов, страной рулят (занимают большую часть ведущих должностей в культуре/армии/экономике), плюс/минус внуки/правнуки сталинских выдвиженцев. и хотя кругооборот народа имеет место быть, но проц на 80 круг этих людей не меняется.
я не говорю, хорошо это, плохо, я даже не уверен что это так.
но, возможно, это так.

[Sual]

я не говорю, хорошо это, плохо, я даже не уверен что это так.
но, возможно, это так.

Вот с этим, как говорится, не поспоришь!!!

[Валека]

Вот лежала я у голубого бассейна лучшего отеля 5зв. На Кипре и думала: "блиииин! Ну могла ли я, простая русская женщина, представить себе, что буду в такой красоте госпожой и барыней отдыхать? И что прислуживать мне станут наши эмигранты - горничные, шофёры, официанты? Мы, оставшиеся в России, приезжаем теперь в разные страны состоятельными туристами. А они - эмигрировавшие за лучшей долей - убирают за нами, возят нас, подают нам...

http://www.соцсеть, признанная в РФ экстремистской.com/olgakrysht/post ... 6253919522

Вот такая она, ылита

А вообще элита - это просто прилагательное: элитное вино, элита металлургии, элитная проститутка ......

[Vik555]

С единственной оговоркой, что Сахаров был очень талантливым физиком.

согласен на все 100%.
Проблема в том, что по каким то непонятным мне причинам, гениального физика, хорошего дирижера, популярного писателя автоматом делают авторитетом во всем.
Вот почему то к хорошему сантехнику или переводчику полиглоту это не относиться
Люди почему то не понимают, что талантливый ученый может быть редкостной сволочью как вы быту, так и во всех других областях.

Не делают, а пытаются делать. Ибо не всегда им это удается: общество не глупо, и часто отторгает такие попытки. Есть свежий пример такого отторжения: недавно попытались сыграть в политике на отношении общества к футболисту Шевченко. Но не вышло: общество отторгло такую постановку вопроса.

А вообще в данном аспекте с Вами согласен. И меня возмущают такие попытки делать авторитетом людей, которые специалистами и кем-то значительным в данной области не являются.
Термин "элита" - это то, как вскоре начинают называть себя люди из кланов, дорвавшихся до власти. Поэтому такой термин не все и воспринимают.

Что касается талантов в той или иной области - то существует высказывание: "на детях гениев природа отдыхает". Но дети гениев обычно уже входят в правящие кланы. При этом талантами не являясь. Да и вообще: у меня глубокое подозрение, что очень часто в гении попадают тоже при поддержке кого-то. А если бы поддержки не было - то в гении по данному вопросу или открытию попал бы кто-то другой. Или в гении попадают на чужих плечах: кто-то гению диссертацию пишет, кто-то опыты в лаборатории проводит или делает за него черновую работу в науке. А продукт совместных усилий и идей уже в большей степени (а то и полностью) приписывается гению. Не всегда такое бывает, но недавно за такой случай в науке слышал (не знаю, правда или нет).

[volkfox]

Повторюсь, кто в данный момент является для вас элитой и каковы критерии оценки?

В пятый раз для Вас и тех кому лень читать.
Элита - это 5% людей влияющих на 95% процесса

Нравятся они Вам, не нравятся, умные они или глупые к вопросу никак не относится.

32529 человек из 140 миллионов проголосовали за К.Собчак на выборах в координационный совет, думаю тот же Эрнст благодаря 1 каналу имеет больше шансов называться элитой, согласно вашей логике. Да и Абрамович влияет на британский спорт купив "Челси" так же как "Газпром" спонсирующий футбольный клуб «Зенит» влияет на общее состояние российского спорта.

Влияние должно быть заметным чтобы оно вообще было. Эрнст безусловно к медиа-элите относится, но не к политической поскольку политического кредо не имеет. Собчак относится и туда и туда.

Разница между Газпромом и Абрамовичем в футболе довольно велика хотя бы потому что Газпром - компания а "элита" - это личности. Если какой-то менеджер Газпрома придет в Зенит и начнет влиять напрямую на чемпионат страны то он тоже войдет в элиту футбола. Для сравнения, каждый из ста тысяч фанатов Зенита по сравнению с этим менеджером будут не-элитой тк влиять ни на что не могут

http://www.соцсеть, признанная в РФ экстремистской.com/olgakrysht/post ... 6253919522
Вот такая она, ылита

И?
Вы другой-то элиты не заслужили.

Да, едросы - говно и тд и тп но они стали политической элитой страны потому что граждане позволили им это сделать. В Германии за звонок на ТВ политические карьеры заканчиваются, в США махинации в пользу действующей власти - тяжкое преступление против конституции. В России за подделку выборов втихую раздают ордена и грамоты.

Вы заслужили эту барыню по полной.

[dodo11]

В Германии за звонок на ТВ политические карьеры заканчиваются,

?

В России за подделку выборов втихую раздают ордена и грамоты.

Нужно еще доказать, но нет этих возможностей.

[Burlone]

В пятый раз для Вас и тех кому лень читать. Элита - это 5% людей влияющих на 95% процесса Нравятся они Вам, не нравятся, умные они или глупые к вопросу никак не относится.

Да, я читал про 5%. Спрашиваю какой цвет, Вы отвечаете железный. Почему 5%, каковы критерии оценки? Количество упоминаний в СМИ? Тогда элита - Pussy Riot, деньги - люди из списка Форбс, власть - ВВП.

Влияние должно быть заметным чтобы оно вообще было.

Начальник ЖЭКа - отопление, воду отключил - весь район заметил, а потому, что элита...

Разница между Газпромом и Абрамовичем в футболе довольно велика хотя бы потому что Газпром - компания а "элита" - это личности.

По-одному топ менеджеры "Газпрома" элита, но только работая вместе И Абрамович для Вас

личность

или элитой его делают деньги?

Если какой-то менеджер Газпрома придет в Зенит и начнет влиять напрямую на чемпионат страны то он тоже войдет в элиту футбола. Для сравнения, каждый из ста тысяч фанатов Зенита по сравнению с этим менеджером будут не-элитой тк влиять ни на что не могут

"Газпром" спонсор Лиги чемпионов УЕФА; "Газпром" спонсор "Челси"; годовой бюджет "Зенита" колеблется в районе €160-170 млн. И чем топ менеджеры не элита?

Влияние должно быть заметным чтобы оно вообще было. Эрнст безусловно к медиа-элите относится, но не к политической поскольку политического кредо не имеет. Собчак относится и туда и туда.

Нет, она не принимает решения и не имеет властных полномочий.

В Германии за звонок на ТВ политические карьеры заканчиваются, в США махинации в пользу действующей власти - тяжкое преступление против конституции.

Не идеализируйте.

[keriabokser]

В детстве во дворе спорили,кто победит боксер или каратист! так и не выяснили.тут складывается похожая ситуация

[Sual]

В детстве во дворе спорили,кто победит боксер или каратист!

Мимо вашего двора Вадим Финкельштейн частенько ходил, видимо, и нахватался идей для бизнеса

У нас более конкретно ставился вопрос: Шварц или Брюс Ли?

[volkfox]

Почему 5%, каковы критерии оценки?

Никаких, просто так удобнее считать. Хотите - берите 4 процента или 7.

Тогда элита - Pussy Riot

Медиа элита сейчас - да, наравне в другими топ ньюсмейкерами. Удержатся ли - другой вопрос.

деньги - люди из списка Форбс, власть - ВВП.

Да и еще раз да. ВВП сразу в 3-х списках - медиа, власть и политика. Кроме ВВП правда еще пять процентов политиков есть. Жириновский там, Кургинян какой-то, Собчак.

Начальник ЖЭКа - отопление, воду отключил - весь район заметил, а потому, что элита...

Если может принять решение отключить и ответить за это, то в масштабах района - элита конечно, в масштабах страны - нет.

По-одному топ менеджеры "Газпрома" элита, но только работая вместе

Нет не элита ибо коллективных элит не бывает

И Абрамович для Вас

личность

или элитой его делают деньги?

Элитой его делает влияние. Сенатор Абрамович, глава Чукотки - элита России. Лондонский пенсионер Абрамович - не элита.

"Газпром" спонсор Лиги чемпионов УЕФА; "Газпром" спонсор "Челси"; годовой бюджет "Зенита" колеблется в районе €160-170 млн. И чем топ менеджеры не элита?

Тем что инвесторы часто пассивны а коллективы не отвечают за решения. Еще раз, элита - это влияние имеющее автора.

<Собчак> не принимает решения и не имеет властных полномочий.

Не путайте элиту политики и исполнительной власти. Многие политики не имеют властных полномочий а многие представители власти - не политики.
Собчак принимала в последнее время много политических решений с далеко идущими последствиями и отвечала за них финансово в том числе.

В Германии за звонок на ТВ политические карьеры заканчиваются, в США махинации в пользу действующей власти - тяжкое преступление против конституции.

гуглим "Звонок на ТВ оборвал карьеру пресс-секретаря правящей в Баварии партии", "Американский шериф признался в подтасовке выборов"

[10Oboro]

Почему 5%, каковы критерии оценки?

Никаких, просто так удобнее считать. Хотите - берите 4 процента или 7.

Вы не экономист часом или просто управленец новой волны?
Всегда как-то удивляют позиции а-ля "не нравится лицо?, ладно, пусть будет жопа"

По-одному топ менеджеры "Газпрома" элита, но только работая вместе

Нет не элита ибо коллективных элит не бывает

Элита, только коллективная и бывает (или поликоллективная), особенно местные элиты. И ходят эти группы хороводом с одного места на другое. С любым министром региональным или гендиректором крупного предприятия, ходит при назначениях не только челядь, но и ключевые фигуры относящиеся к элитам примерно равного с ним разлива (имеется ввиду не на порядок отличающихся).
И еще, настоящие кукловоды-(верхние по иерархии в айсберге элит), ох как не любят светиться, поэтому, ИМХО, Вы элиты с экранными петухами зачастую путаете.

[Vik555]

В Германии за звонок на ТВ политические карьеры заканчиваются, в США махинации в пользу действующей власти - тяжкое преступление против конституции. В России за подделку выборов втихую раздают ордена и грамоты.

Просто в Европе нормальная схема: власть для людей. А не наоборот: люди для власти.

Вы заслужили эту барыню по полной.

Кто его знает: вот родился человек в стране, где личность исторически ничего не значит и прав не имеет. Ну и как он сломает тысячелетиями сложившуюся схему?! И разве это так просто?! Да и воспитываясь в такой среде, он свыкается с мыслью, что так должно быть, и что это нормально. А то, что схема ненормальная, видит только после сравнения с другими странами.

[volkfox]

Вы не экономист часом или просто управленец новой волны?
Всегда как-то удивляют позиции а-ля "не нравится лицо?, ладно, пусть будет жопа"

Ничего, меня же не удивляют люди постоянно путающие нормативные понятия с дескриптивными.
Одним лень пару чисел сложить чтобы посчитать риск иммиграции, другие ищут тайную логику в способе описания.

Элита, только коллективная и бывает (или поликоллективная)

Вы когда-нибудь коллективную ответственность видели?
Я - нет, так что вопрос закрыт.

[dodo11]

Просто в Европе нормальная схема: власть для людей. А не наоборот: люди для власти.

Ну тоже не всегда, вон Берлускони имел деньги и пришел к власть, а наш друг Берлускони наоборот - пришел к власти и получил деньги.

Вы когда-нибудь коллективную ответственность видели?
Я - нет, так что вопрос закрыт.

А я зачастую видел: наш ген. дир. вместе и исп. и фин. директорами составляют команду и если коллектив накосячит, то им всем бонусы собственник снижает. Если уходит премьер-министр, то уходит и его кабинет.

[10Oboro]

Вы когда-нибудь коллективную ответственность видели?
Я - нет, так что вопрос закрыт.

Угу, причем довольно часто, и даже не только в какой-то одной области.
Если Вам не видно на поле суслика, то это не значит, что его там нет (с)-вольная перефразировка
Излишняя категоричность, кстати, аргумент слабоватый, чаще некое проявление слабости. Ничего личного.

[volkfox]

А я зачастую видел: наш ген. дир. вместе и исп. и фин. директорами составляют команду и если коллектив накосячит, то им всем бонусы собственник снижает. Если уходит премьер-министр, то уходит и его кабинет.

И что, одинаково снижает всем? Если да, то это просто фиговое управление ибо решения эти три лица принимают совершенно разные.

По премьер-министру все еще проще - во многих странах это просто протокол. Заметьте при этом члены кабинета не отправляются поголовно в тюрьму по одному обвинению. В элитах нет профсоюзов, там каждый только за себя отвечает.

Угу, причем довольно часто, и даже не только в какой-то одной области

Коллективная ответственность предполагает коллективное наказание за коллективно принятое решение.
Я как-то затрудняюсь с примерами где бы не фигурировали фашисты с автоматами )
Не поможете?

[dodo11]

И что, одинаково снижает всем? Если да, то это просто фиговое управление ибо решения эти три лица принимают совершенно разные.

Не знаю точно до долей. Но коллективная ответственность налицо - пришли командой, распределили роли, вот и несите ответственность. На выходе должен быть результат, а не кляузы отделов - фининсовый не при чем, это в исп. дирекции всё плохо или генеральный плохо стратегию разработал. Удобно собственнику. И результативно - интриг нет, никто ни на кого не кивает.

По премьер-министру все еще проще - во многих странах это просто протокол. Заметьте при этом члены кабинета не отправляются поголовно в тюрьму по одному обвинению. В элитах нет профсоюзов, там каждый только за себя отвечает.

А при чем здесь тюрьма? Смена элит не только в тюрьму происходит.

[10Oboro]

И что, одинаково снижает всем? Если да, то это просто фиговое управление ибо решения эти три лица принимают совершенно разные.

Бывает еще проще - накосячит кто-то один, а проект сорван общий и проект такого плана, что все причастные на выход - это и есть коллективная ответственность. И в элитах бывает проще - один - двое планку перегнули, а революцией, щепки этой палки, всех причастных к элите расцарапали, а они вроде и ничего - просто хотели, чтобы их все любили Это тоже коллективная ответственность.

[volkfox]

Но коллективная ответственность налицо - пришли командой, распределили роли, вот и несите ответственность.

Вы сами себе ответили. Три человека распределили роли. Значит они уже НЕ принимают решения коллективно.

Если Ваш инвестор практикует коллективные наказания (в чем я лично сомневаюсь) за индивидуальные решения, такая фирма - не жилец.

По премьер-министру все еще проще - во многих странах это просто протокол. Заметьте при этом члены кабинета не отправляются поголовно в тюрьму по одному обвинению. В элитах нет профсоюзов, там каждый только за себя отвечает.

А при чем здесь тюрьма? Смена элит не только в тюрьму происходит.[/quote]

При том, что влияние = ответственность = решения = наказание

Если Вы привели пример в смысле того что кабмин не справился и ушел в отставку в полном составе - это всего лишь формальность и протокол принятый в стране.
После такой отставки очень скоро судьбы героев расходятся - кто-то остается в элите а кто-то нет.

Коллективное же наказание предполагает одинаковость судеб героев - все например присели. Или лишены права занимать госдолжности.

[dodo11]

Если Ваш инвестор практикует коллективные наказания (в чем я лично сомневаюсь) за индивидуальные решения, такая фирма - не жилец.

Ага, издалека можно только теоретизировать. Жилец, да еще какой, живее всех жильцов, и давно уж.

[volkfox]

[quoteъ
Бывает еще проще - накосячит кто-то один, а проект сорван общий и проект такого плана, что все причастные на выход - это и есть коллективная ответственность. [/quote]

Перефразирую Ваш пример. Инженер плохо спроектировал АЭС, она рванула, деревня умерла. Это не коллективная отвественность это косвенный ущерб. В любом коллективе один человек может подвести остальных. Но ни о каком коллективном наказании речь при этом не идет.

[dodo11]

Коллективное же наказание предполагает одинаковость судеб героев - все например присели. Или лишены права занимать госдолжности.

Смена элит это не только наказание на выходе, просто пенсия, например.

[10Oboro]

Перефразирую Ваш пример. Инженер плохо спроектировал АЭС, она рванула, деревня умерла. Это не коллективная отвественность это косвенный ущерб. В любом коллективе один человек может подвести остальных. Но ни о каком коллективном наказании речь при этом не идет.

Ну как же? - всех уволили - это вполне себе коллективное наказание
Все умерли - это близко, но тут возможны нюансы разумется, у меня есть подобный пример недалече, но обсуждать его не этично как-то.
ЗЫ: Дискуссию вынужден оборвать - дела не ждуть гады. Спасибо за содержательную беседу.

[volkfox]

Если Ваш инвестор практикует коллективные наказания (в чем я лично сомневаюсь) за индивидуальные решения, такая фирма - не жилец.

Ага, издалека можно только теоретизировать. Жилец, да еще какой, живее всех жильцов, и давно уж.

Вы же не знаете что там происходит, верно?

Смена элит это не только наказание на выходе, просто пенсия, например.

Отлично. Коллегиальный кабмин не справился и целиком отправлен на пенсию. Это был бы пример коллективного наказания за коллективную ответственность.
Только вот примеров я таких не вспомню. Может в Новгородской республике такое случалось после вече.

Перефразирую Ваш пример. Инженер плохо спроектировал АЭС, она рванула, деревня умерла. Это не коллективная отвественность это косвенный ущерб. В любом коллективе один человек может подвести остальных. Но ни о каком коллективном наказании речь при этом не идет.

Ну как же? - всех уволили - это вполне себе коллективное наказание
Все умерли - это близко, но тут возможны нюансы разумется, у меня есть подобный пример недалече, но обсуждать его не этично как-то.

Не путайте наказание и разделение судьбы. Разделение судьбы - это сочетание внешних факторов. Солдат уронил гранату в грузовике - восемь трупов. Один накосячил в проекте - фирма закрылась.

Наказание это намного более сложный процесс. Он включает в себя анализ ситуации, суд, вынесение вердикта. Кто-то должен встать и сказать "весь отдел принял решение А, подписал его и понесет за него ответственность Б. Те кто не подписывал решение А не понесут ответственность Б".

Да, представитель элиты может накосячить и всю элиту снесут - см. Горбачев, Николай II и так далее. Но никогда представитель элиты не упустит шанса подписаться лично за удачное решение или спихнуть с себя неудачное. По определению элиты, она должна выделяться на фоне других, это же характерно внутри нее. Господин Путин например - это элита внутри элиты. И господин Сердюков например наказан лично а не в составе элитной группы "чиновники категории А".

[dodo11]

Вы же не знаете что там происходит, верно?

Знаю, не в деталях, а общим планом.

[LevaTonik]

Господин Путин например - это элита внутри элиты

матрёшка что ли ?

[Burlone]

Нет не элита ибо коллективных элит не бывает

Вот бывают и все тут, одна из форм государственного правления - олигархия (власть немногих); плутократия да и хунта в Испании. Суть не в том. У вас на мой взгляд произошла подмена понятий:

10Oboro Вы элиты с экранными петухами зачастую путаете

.

Не путайте элиту политики и исполнительной власти. Многие политики не имеют властных полномочий а многие представители власти - не политики.

Интересные какие у вас персонажи. Без непосредственного участия в осуществлении власти, принятии решений - нельзя быть политической элитой.

Собчак принимала в последнее время много политических решений с далеко идущими последствиями и отвечала за них финансово в том числе.

Не знал. Вела переговоры с Меркель по поводу "Северного потока" (решения с далеко идущими последствиями)? Представляла интересы России в переговорах с Обамой? Или вы имеете ввиду надела красивый зеленый пуховик на марш несогласных, за что у нее на время изъяли 1.5 мульона и маму из СФ "попросили"? Но данное решение к политике не имеет отношения.

При том, что влияние = ответственность = решения = наказание

Не работает такая схема нигде практически (скорее исключение Саддам, Чаушеску).

Перефразирую Ваш пример. Инженер плохо спроектировал АЭС, она рванула, деревня умерла. Это не коллективная отвественность это косвенный ущерб.

Реальный это ущерб ст.15 ГК РФ и ответственность может быть коллективная: комиссия к-рая принимала объект. К сожалению у нас в стране не помню такого.

[Kirill Vlasoff]

Просто в Европе нормальная схема: власть для людей. А не наоборот: люди для власти.

ага. расскажите это сотням тысячам греков или испанцев, сидящих без работы и выходящих на улицы.
а это еще не вечер.

[Vik555]

Просто в Европе нормальная схема: власть для людей. А не наоборот: люди для власти.

ага. расскажите это сотням тысячам греков или испанцев, сидящих без работы и выходящих на улицы.
а это еще не вечер.

А я и не говорил, что власть для людей есть жизнью без проблем. Ибо это принципиально разные вещи. И гарантий насчет отсутствия проблем для людей при любой власти никто не даст. Ибо и мы умрем, а проблемы останутся!

[slish]

Знатный вброс на вентилятор, а не тема Забавно было некоторых почитать - многое стало понятно Не тема а ржака сплошная

[Валека]

http://www.соцсеть, признанная в РФ экстремистской.com/olgakrysht/post ... 6253919522
Вот такая она, ылита

И?
Вы другой-то элиты не заслужили.

Во оно как, Михалыч !
Вы же сами писали, что 5 процентов населения определяют 95 процентов процесса. Получается, по Вашей логике я своими жалкими пятью процентами влияния на процесс должен перешибить 95 ?
Да тут Илья Муромец сдуется.
Собчак - элита Хотя, как прилагательное к слову блядюга - самое оно.

Господин Путин например - это элита внутри элиты

матрёшка что ли ?

Не, у него член элитный