Влияние русского языка на украинский и наоборот.

[travellerша]

Можно еще одно маленькое дополнение: русский, украинский и белорусский стали самостоятельными языками где-то в 11-12 вв. (возможно чуть позже - не суть), и образуют с тех пор восточноевропейскую группу языков. Но не нужно забывать, что это три разных языка, на которых говорят жители трех государств. И пусть все в этих своих разных государствах говорят, как им хочется.

[scary]

travellerша
Позвольте узнать как назывались эти 2 загадочных языка, если ни укранцев, ни белорусов не было и в помине в то время?
Странные вы, москали, все же люди. Я ж говорю пассивные раскольники, сами себе яму роете.

[Kirill Vlasoff]

"Ляж"

я так говорю, у меня это от бабуси-донской казачки.
чувяки еще. ну и много чего, что не вспомнить.

Например, в России говорят "сотовый", в Украине - исключительно "мобильный".

в России тоже говорят мобильный.

"Сланцы" большинство просто не поймет.

э... если честно, я тоже. у нас в Лен области есть такой город. ну и минерал.

"на остров"? "В Исландию", "В Гренландию", "В Шри Ланку".
Ну штат Гоа, ну и что?

я бы, кстати, сказал, НА Шри Ланку.
"на Гоа" и "в Гоа", мне кажется, пока просто нет устояввшейся нормы.

[Paloma]

Kirill Vlasoff, спасибо за Ваш комментарий!
Позволю себе уточнение. Я не утверждала, что в России говорят исключительно "сотовый" или "сланцы". Страна большая и вариантов может быть великое множество.
Но именно у людей с российскими городами в профиле встречаются эти названия. (От украинцев слышать их не приходилось).
Что еще раз подтверждает: язык - живой организм. Диалекты не исчезают, а развиваются.

[Kirill Vlasoff]

Если уж говорим о странах и территориях, то когда Бирма становилась Мьянмой, Рангун - Янгоном, Бомбей - Мумбаи, о-ва Зеленого мыса - Кабо-Верде, Верхняя Вольта - Буркина Фасо, а Берег Слоновой Кости - Кот-д'Ивуаром, и эти страны в приказном порядке требовали называть себя именно так, без переводов, почему-то никто не возмущался и не гневался, дескать "это наша традиция названий, и мы так привыкли". Тем не менее, когда то же самое требуют Молдова и Беларусь, а также Эстония со своим Таллинном, начинаются прямо извержения вулканов!,

некорректное сравнение. в первом случае это реальные переименования стран, во втором - по сути никаких переименований не было, есть довольно странные требования на русском языке называть эти страны ближе к произношению аборигентов. Аналог - если бы англичание начали от нас требовать называть Англию на русском Грейт Бритн. Если бы они реально переименовали свою страну в Фасо Буркина, то мы бы и называли ее - Фасо Буркина.

Kirill Vlasoff, спасибо за Ваш комментарий!
Позволю себе уточнение. Я не утверждала, что в России говорят исключительно "сотовый" или "сланцы". Страна большая и вариантов может быть великое множество.
Но именно у людей с российскими городами в профиле встречаются эти названия. (От украинцев слышать их не приходилось).
Что еще раз подтверждает: язык - живой организм. Диалекты не исчезают, а развиваются.

да, согласен, у нас встречаются и такие варианты.
насчет диалектов... мне кажется как раз исчезают.

[vagabondit]

что тема будет легкой и приятной, просто поделимся общей основой языков и неологизмами. Увы, мои наивные чаяния не оправдались! Тема снова скатилась в политический срач...

Ну, есть такая тенденция, причем на всех форумах, видимо в сраче отдельным персонажам легче виртуально самореализоваться, чем в реале. А тут, тем более - курилка.

Я считаю безнравственным парламенту другой (подчёркиваю - другой!) страны, где русский язык не имеет даже статуса государственного (хотя на нём говорят в быту более половины граждан сей страны) указывать другим странам, где русский язык, как раз государственный, как правильно писать.

Я с Вами согласен - херню парламент "другой страны" спорол. Но я бы по этому поводу возбуждаться излишне не стал бы - проигнорировал бы просто, ибо мудрость не является в целом очевидным качеством отдельно взятых парламентов, а нравственность в этих заведения надо днем с огнем искать.

Вот парламент еще одной другой страны не так давно принял серию законов как обротать не подеццки (как вам этот неологизм нравидцца?) демонстрации трудящихся и т.п.: вот это как-то больше удрочивает, чем глупые советы как писать - "в" или "на".

да, согласен, у нас встречаются и такие варианты.
насчет диалектов... мне кажется как раз исчезают.

Мне тоже кажется, что скорее изжезают, чем нет. Хотя тут "более лутчше" ученым разбираться.

Скажем 100 лет назад, в дни моей молодости, был четко выраженный уральский, вологодский выговор, поволжское оканье - даже у университетски образованых людей. Сейчас же, хоть и осталось, но в значительно меньшей степени. Зомбоящик свое дело делает.

Мне с диалектами больше нравилось - как-то веселее и своеобразнее. Мне например нравилось, что моя жена - она питерская - говорила "булка", "парадное", и т.п.: мелочь, а изюминка - приятно. Что моя новочеркасская родня фрикативно "гэкала" на украинский манер.

Что же до сути дела, то язык живёт развивается не по воле начальства (хотя, порой, оно на нем и оставляет свой отпечаток), а как живой организм. Слова возникают/возрождаются ("ипотека") и исчезают ("райком"), новые веяния завладевают умами.

Например, в дни моей молодости выражания "по жизни" не существовало (может было в каком-нибудь приблатненом лексиконе), а сейчас даже государтственные мужи и деятели искусства так говорят. "Спонсоров" тогда не было, никто никого не "мочил в сортире", "компов" тоже не было - были только "ЭВМ"; "сериалы", "префекты", "мэры" и "мэнеджеры" вкупе с "бизнесом" водились только во враждебной загранице и т.д. и т.п. А сейчас у них у всех московская прописка.

Вообще же я считаю, что главное дурновкусие и проблема в современном русском языке не от братьев-славян, а от совершенно идиотической эпидемии низкосортных англицизмов повсеместно: "имиджевый"/"имиджмейкер", "софт", "эксклузивный", "волонтер" (почему не "доброволец"?), "саммит", "секьюрити" и далее до небес и все лесом.

Зашел, например, в магазин ОБИ, а там стоит сотрудник с нагрудной табличкой на которой чистым русским языком начертано "мерчандайзер". Во, думаю, каких высот достигли!

При таких темпах замусоривания, язык может деградировать прямо в "англицистский суржик", и тогда проблема "в" или "на" покажется детской шуткой, каковой она и является.

[slish]

Можно еще одно маленькое дополнение: русский, украинский и белорусский стали самостоятельными языками где-то в 11-12 вв. (возможно чуть позже - не суть), и образуют с тех пор восточноевропейскую группу языков. Но не нужно забывать, что это три разных языка, на которых говорят жители трех государств.

О Боже, походу сам Фоменко нас посетил

[clamb01]

украинство как явление изначально создавалось исключительно как антирусский проект, антагонизм всему русскому внутри России

а в настоящее время украинство - запущенный случай, классическая форма паразитизма в теле русского организма.

Охуеть (рус.)

[Paloma]

[travellerша]

travellerша
Позвольте узнать как назывались эти 2 загадочных языка, если ни укранцев, ни белорусов не было и в помине в то время?
Странные вы, москали, все же люди. Я ж говорю пассивные раскольники, сами себе яму роете.

См. Лингвистический энциклопедический словарь Изд-во "Советская Энциклопедия" 1990г, стр.88. Этот словарь до сих пор в большом авторитете.
Кто такой Фоменко - не знаю. Новый Даль или Ожегов
vagabondit + 100

[scary]

travellerша
Позвольте узнать как назывались эти 2 загадочных языка, если ни укранцев, ни белорусов не было и в помине в то время?
Странные вы, москали, все же люди. Я ж говорю пассивные раскольники, сами себе яму роете.

См. Лингвистический энциклопедический словарь Изд-во "Советская Энциклопедия" 1990г, стр.88. Этот словарь до сих пор в большом авторитете.

Вы думаете этот словарь - настольная книга любого форумчанина?
Ну порылся немного в инете и не нашел в этом словаре ничего про украинские и белоруские языки 11-12 вв.
Единственное, что нашел это про развитие загадочного "страукраинского" в 14-18 вв., который в реальности являлся во все времена "старорусским", учитывая, что Киев и окрестности- это прежде всего Русь, и люд во все века там жил в основном русский и такого понятия как "украинство" по просту не существовало в природе.
А переименовали старорусский в "староукраинский" по понятной причине. Словарь выпуска 1990г. - время расцвета национализма на окраинах СССР. Да и большевизм всегда приветствовал украинизацию на отведенных для этого процесса землях юга России - Малороссии и Новороссии. И конечно, историю средних веков они писали угоду своей украинизации, в чем достигли немалого успеха, учитывая ваши перлы про языки 11-12вв., да и не только ваши, повсюду от Буга до Владивостока, а самое главное до сих пор даже в Москве в главной канцелярии.
Читаем Словарь дальше:
"...и современный украинский язык (с конца 18 в.)"
Конец 18 века - как раз время начала развития украинского проекта по переформатированию русского населения в нерусских украинцев, начавшегося с Галиции, включенной в состав Австрийской империи после первого раздела Польши в 1772г. Как раз конец 18 века.
Что и требовалось доказать.
Хотя для любого человека немного знающего историю своей страны это является очевидным фактом.
Дальше читайте историю украинизации сами, источников в свободном доступе море.
А то, что вы потворствуете антирусскому проекту и мифу про украинские и белорусские языки 11-12-14 вв. является поразительным явлением. Были бы вы мужчиной, то это можно было бы сравнить с откручиванием самому себе яиц.

[travellerша]

scary ,
Словарь у меня перед глазами, ничего из сказанного вами там нет (история развития восточнославянских языков и их трансформирования в 3 различных яыка заканчивается 14-15 вв). Далее, он издан в 1990 г, готовился к печати раньше. И заключая все выше сказанное, меня совсем не интересует политика, меня интересует языкознание, о чем я и говорю.
PS Еще очень уважаемые авторы Ларин и Филин, можете тоже их посмотреть, если это вам это действительно интересно.
И еще можно долго говорить про Великия, Малыя и Белая Русь - это нашло отражение также и в топонимике московских улиц. Про окраину и край я уже писала.
Засим, позвольте откланяться, поздно уже, завтра на работу.
Удачи вам!

[Gulikbeer]

Позвольте узнать как назывались эти 2 загадочных языка, если ни укранцев, ни белорусов не было и в помине в то время?

Понимаю, что бессмысленно, но напишу . Я не лингвист, но языки люблю. И давно обратил внимание, что в белорусском и украинском очень много слов, которые в русском давно стали анахронизмами в лучшем случае, в худшем их просто нет. Но корень почему-то присутствует в других славянских языках - польском, словацком, чешском, болгарском и т.д. Составитель толкового словаря русского языка Даль еще в XIX веке высказал крамольную мысль, что украинский гораздо ближе к древнерусскому языку, чем собственно русский. Если отбросить амбиции, и включить логику, то откуда пошла Русь все знают. И логично, что оригинальный древнерусский язык должен был остаться на территории нынешней Украины и Беларуси, а не за тридевять земель, где язык подвергся влиянию северных народов, татар и т.д. и т.п.
З.Ы. Кто готов по-дисскутировать, я с удовольствием. Но желательно с аргументами, переливать из пустого в порожнее лень

Киев и окрестности- это прежде всего Русь, и люд во все века там жил в основном русский и такого понятия как "украинство" по просту не существовало в природе.

Правильно, не существовало. Жили руссичи, и язык их был русьский. А потом оказалось, что все русские эмигрировали в Московию, вместе с языком, а в нынешней Украине в 18 веке появились какие-то украинцы С Беларусью, очевидно, та же история

[scary]

scary ,
Словарь у меня перед глазами, ничего из сказанного вами там нет (история развития восточнославянских языков и их трансформирования в 3 различных яыка заканчивается 14-15 вв).

Сударыня, от вас, кроме воды со ссылкой на якобы существующий у вас Словарь никто ничего не видел.
Информацию я брал из вашего Словаря-онлайн по ссылке из Вики на этот Словарь.
http://www.tapemark.narod.ru/les/533b.html
http://lingvisticheskiy-slovar.ru/

Понимаю, что бессмысленно, но напишу . Я не лингвист, но языки люблю. И давно обратил внимание, что в белорусском и украинском очень много слов, которые в русском давно стали анахронизмами в лучшем случае, в худшем их просто нет. Но корень почему-то присутствует в других славянских языках - польском, словацком, чешском, болгарском и т.д. Составитель толкового словаря русского языка Даль еще в XIX веке высказал крамольную мысль, что украинский гораздо ближе к древнерусскому языку, чем собственно русский. Если отбросить амбиции, и включить логику, то откуда пошла Русь все знают. И логично, что оригинальный древнерусский язык должен был остаться на территории нынешней Украины и Беларуси, а не за тридевять земель, где язык подвергся влиянию северных народов, татар и т.д. и т.п.
З.Ы. Кто готов по-дисскутировать, я с удовольствием. Но желательно с аргументами, переливать из пустого в порожнее лень

Совершенно верно. Если вы внимательнее почитаете мои посты, то убедитесь, что я говорю о том же самом. Самые что ни на есть русские должны жить в Киеве и его окрестностях, а не искусственные украинцы, как до сих пор учат в Московии, непонятно, правда, зачем, СовВлась же давно кончилась.
Малая Русь, кстати, означает не размер, как некоторые думают, а украинизаторы используют в своих понятных целях, а Малая - означает Начальная, откуда все началось и никакими украинцами там и не пахло до конца 18 века, когда это явление зародилось при австрийском дворе и перетекло сначала в новоприобретенную Галицию и так далее аж до пределов Новороссии при большевизме.

Правильно, не существовало. Жили руссичи, и язык их был русьский. А потом оказалось, что все русские эмигрировали в Московию, вместе с языком, а в нынешней Украине в 18 веке появились какие-то украинцы С Беларусью, очевидно, та же история

Руський - русский значение не имеет, грамматика с течением времени меняется, смысл остается прежний. Понятное дело при украинизации все средства хороши, можно и за 1 букву уцепиться, но по хорошему это уже вопрос для психиатров.

[Gulikbeer]

никакими украинцами там и не пахло до конца 18 века

Смотря что вы имеете в виду. Если сам термин "украинец", то да, согласен. Были русины (рутены) с одной стороны, и малороссы с другой. Все они стали украинцами. Но вот в чем существенная разница - в европейских языках понятие русин и русский всегда разделялось (нем. Ruthenen, фр. Ruthènes, англ. Ruthenians и т.д.). В то время как в Российской империи эти понятия сливали воедино (велико, мало и бело - россы/руссы). Причем рутенами называли и славян княжества Литовского, то есть белорусов. Еще один интересный момент - украинцы и белорусы до 1600-х годов пользовались одним письменным языком. Любой лингвист скажет, что этот язык очень близок к церковнославянскому. Тот, который принесли Кирило и Мефодий из тогда еще македонских Салоник. Но у каждого народа своя правда - русские считают этот язык западно-славянским диалектом русского языка, украинцы называют его древнеукраинским, а белоруссы - старобелорусским. Опять таки, почему западно-славянский диалект? Язык этот пришел вместе с христианством, Русь крестили в Киеве. И иностранные историки называют этот язык несколько иначе - англ. Ruthenian language, нем. Ruthenische Sprache, фр. Ruthène

[RomualdOso]

Составитель толкового словаря русского языка Даль еще в XIX веке высказал крамольную мысль, что украинский гораздо ближе к древнерусскому языку, чем собственно русский. Если отбросить амбиции, и включить логику, то откуда пошла Русь все знают. И логично, что оригинальный древнерусский язык должен был остаться на территории нынешней Украины и Беларуси, а не за тридевять земель, где язык подвергся влиянию северных народов, татар и т.д. и т.п.

А чего в этом крамольного?! Видимо так оно и есть. Но, при этом, русский и украинский языкы, хоть и взаимопонятные, но всё же разные языки. И преносить правила одного языка в другой неэтично. Тем более из бывшей метрополии, где официально говорят на другом языке (фактически, конечно не так), устанавливать правила как надо говорить носителям другого языка - это как-то комично.
Языки развивались паралельно постепенно удаляясь от друг-друга. Это просисходило со многими языками мира.
А вот то, что "оригинальный" язык всегда лучше всего сохраняется в географических окрестностях вывщей метрополии спорно. Один профессиональный лингвист мне говорил, что по каким-то там их филологическим критериям ближе всего к латинскому языку вовсе не итальянский, а французский, затем испанский, а уж только потом итальянский. Хотя, вроде как, испанец с большей вероятностью поймёт итальянца, чем француза.

Самые что ни на есть русские должны жить в Киеве и его окрестностях, а не искусственные украинцы, как до сих пор учат в Московии, непонятно, правда, зачем, СовВлась же давно кончилась.
Малая Русь, кстати, означает не размер, как некоторые думают, а украинизаторы используют в своих понятных целях, а Малая - означает Начальная,

Ё-моё... Вы в курсе, что под воздействием кучи причин метрополия может перемещаться изодного места в другое?! Рим - Константинополь. Ни о чём не говорит? Священная Римская Империя тоже не о чём не говорит?
Откуда у Вас все эти комплексы?! Почему Вы считаете, что украинец, Украина - это что-то унизительное?! Ну в Российской Империи больше называли Малороссия, но и Украина называли. Что в этом плохого?! Причём тут Советская власть? Кроме дополнительных приссоединённых территорий особо ничего плохого она Украине не сделала. А если что и сделала прохого, то поровну, что для Украины, что для России. Если Вы думаете, что называя Россию (или Росию по Вашему) Московией, вы кого-то обидите, то ошибаетесь. Мне, например, абсолютно пофигу как называют стрну - Раша, Московия или Руссланд.
А Малая - Начальная - это пять!

Вот парламент еще одной другой страны не так давно принял серию законов как обротать не подеццки (как вам этот неологизм нравидцца?) демонстрации трудящихся и т.п.: вот это как-то больше удрочивает, чем глупые советы как писать - "в" или "на".

То, что мы живём в страшной стране я никогда не отрицал! Знаете, как про Росиию говорят не то, что европейцы, а даже латиноамериканцы? "Россия? Знаем! Холодно и коррупция". Про Украину, они правда вообще не всегда в курсе. Отправлял отцу открытку с острова Пасхи, там на почте долго чесали репу, что за страна такая Ucrania.
Политика, и адекватность правительств - это немного другое и совсем не эта тема. Тут мы обсуждаем языковые вопросы.
Кстати, я полностью согласен с решением в русском языке слово "кофе" сделать и мужского и среднего рода.

[travellerша]

RomualdOso
За исключением некоторых мелких лингвистических деталей - кто кого лучше понимает французы итальянцев или испанцы французов - полностью подписываюсь под вашим сообщением.
Собственно, я об этом и писала слегка эвфемистично, чтобы не дай бог не обидеть чувства бликородственных малых народов, - не надо с территории другого государства учить нас, как правильно писать по-русски. Мы разберемся в этом сами без посторонней помощи, не испытывая при этом никаких ни политических, ни языковых комплексов. Даже слово москаль никого здесь не оскорбляет, хотя лично я москвичка)) И мы тоже в курсе, что Киев - мать городов русских, только что это меняет, если сейчас он - столица другого государства.
scary
Словарь, на который я ссылаюсь до сих пор очень авторитетное издание среди филологов. Возможно с ним хорошо бы ознакомиться и другим людям, интересующимся языками. Собственно говоря, ссылка на словарь в данном случае абсолютно избыточна, потому что существование с 13-14вв 3 различных восточнославянских языков - такой же очевидный факт, как 2х2=4. Интернет - не совсем то место, где можно получить аутентичные сведения, хотя встречаются приятные исключения http://www.philology.ru/linguistics2/filin-80.htm - это как раз статья Филина, имя которого я уже упоминала.

[Gulikbeer]

устанавливать правила как надо говорить носителям другого языка - это как-то комично.

В этом тезисе со многим можно как согласиться, так и по-возмущаться.
1. Если грузины просят называть их Георгия, то я также не согласен. С другой стороны, если в белоруссы (или украинцы, не важно) захотят называть Россию Московией, то России это, скорее всего, тоже не понравиться, и она (Россия) начнет возмущаться. Вроде тоже логично.
2. По-поводу носителей другого языка. Вот моя родная тетя называет себя коренной москвичкой - она там родилась, выросла и живет. С Украиной себя совсем не отождествляет, судя по фразам вроде "у вас в Украине" и т.д. При этом ее мама и моя бабушка - родные сестры. Из деревни под Киевом А я родился в России, потому что мой отец русский, и бабушка до сих пор живет под Оренбургом То есть во мне русской крови гораздо больше, чем у моей тетки-коренной москвички Получается, мне, русскому украинцу, свое мнение по-поводу русского языка выразить нельзя, а моей тетке, московской хохлушке, очень даже можно? Комично, не находите

[RomualdOso]

В этом тезисе со многим можно как согласиться, так и по-возмущаться.
1. Если грузины просят называть их Георгия, то я также не согласен. С другой стороны, если в белоруссы (или украинцы, не важно) захотят называть Россию Московией, то России это, скорее всего, тоже не понравиться, и она (Россия) начнет возмущаться. Вроде тоже логично.
2. По-поводу носителей другого языка. Вот моя родная тетя называет себя коренной москвичкой - она там родилась, выросла и живет. С Украиной себя совсем не отождествляет, судя по фразам вроде "у вас в Украине" и т.д. При этом ее мама и моя бабушка - родные сестры. Из деревни под Киевом А я родился в России, потому что мой отец русский, и бабушка до сих пор живет под Оренбургом То есть во мне русской крови гораздо больше, чем у моей тетки-коренной москвички Получается, мне, русскому украинцу, свое мнение по-поводу русского языка выразить нельзя, а моей тетке, московской хохлушке, очень даже можно? Комично, не находите

Минуточку. Во-первых, браки между рускими и украинцами, впрочем, как и белорусами, никогда не считались смешанными. При чём тут тёти-дяди?
Я о другом. И в белорусском языке, и в украинском и в русском есть устоявшиеся правила, одно из таких устоявшихся правил, что единственное грамотное написание "на Украину". Конечно правила могут меняться. В том числе со временем (изменили род с женского на мужской слова "госпиталь" и "ферзь"), иногда "силовыми методами" - слово "кофе" допустимо к употреблению и в среднем и в мужском роде. Но когда правила пытается менять другая страна, с официально другим языком! Вот Шевченко и на украинском языке писал "На Вкраине", сейчас, в угоду комплексам и в силу безграмотности на украинском стали писать "в Украине". Ваше право. Как там у классика: "Мы в Ваши малоросийские дела не лезем". Это неэтично и аморально указывать другим, как им надо жить и говорить! Ситуация была бы чуть более этичной, если бы на Украине русский язык (который является родным для более, чем половины жителей Украины) был государственным (наравне с менее распостранённым украинским). А тут! Вообще бездуховность какая-то! Я уже приводил старую шутку, что "Не так надо произносить "Вэ Тэйбл" согласно последнему приказу ВЦСПС". Ну представьте себе ситуацию, работает строительная бригада и маляр начинает учить электрика, как автоматы защиты цепи ставить. Он запросто может в ответ услышать "Пошёл на х#й", в ситуации с Верховной Радой - "пошёл в х#й".

[Gulikbeer]

Во-первых, браки между рускими и украинцами, впрочем, как и белорусами, никогда не считались смешанными. При чём тут тёти-дяди?

А я где-то писал, что там был смешанный брак? Отец моей тети тоже украинец, и фамилия у нее девичья на -нко

Это неэтично и аморально указывать другим, как им надо жить и говорить!

Пример с Московией я приводил. Если представить такую ситуацию, то будет Россия молчать? Ой ли

Ситуация была бы чуть более этичной, если бы на Украине русский язык (который является родным для более, чем половины жителей Украины) был государственным (наравне с менее распостранённым украинским).

Во-первых, как вы правильно заметили, украинский язык является родным для менее чем половины жителей страны, даже коренных украинцев в пятом колене. В Киеве мой сын слышит украинский только по ТВ и в школе. Если убрать и это ... Вы же адекватный человек, посмотрите на проблему не с точки зрения политики, а с точки зрения сохранения языка. Во-вторых, как вы опять таки правильно заметили, вторая половина населения страны считает русский своим родным языком, а вы сотоварищи сейчас считаете их "малым" народом и советуете идти в хуй, кто толерантно, кто не очень А я что, становлюсь меньше русским от того, что живу в Украине, и русский здесь не является официальным?

[RomualdOso]

А я где-то писал, что там был смешанный брак? Отец моей тети тоже украинец, и фамилия у нее девичья на -нко

Это неэтично и аморально указывать другим, как им надо жить и говорить!

Пример с Московией я приводил. Если представить такую ситуацию, то будет Россия молчать? Ой ли

Ситуация была бы чуть более этичной, если бы на Украине русский язык (который является родным для более, чем половины жителей Украины) был государственным (наравне с менее распостранённым украинским).

Во-первых, как вы правильно заметили, украинский язык является родным для менее чем половины жителей страны, даже коренных украинцев в пятом колене. В Киеве мой сын слышит украинский только по ТВ и в школе. Если убрать и это ... Вы же адекватный человек, посмотрите на проблему не с точки зрения политики, а с точки зрения сохранения языка. Во-вторых, как вы опять таки правильно заметили, вторая половина населения страны считает русский своим родным языком, а вы сотоварищи сейчас считаете их "малым" народом и советуете идти в хуй, кто толерантно, кто не очень А я что, становлюсь меньше русским от того, что живу в Украине, и русский здесь не является официальным?

1. Ну хорошо, пусть не брак руский-украинка или наоборот, хотя кто даст гарантию где русский, а где украинец!? Формулировка "украинцев в России и русских на Украине никогда не считали "инородцами". Пойдёт?
2. Вот мне по поводу Московии было бы точно пофигу, как, думаю пофигу коренному дойчландцу, что его Родину называют Нэметчина (буквально "Страна немых" ) или Алемания. А чего плохого в Московиии? Если бы это название в украинском бы закрепилось с давних пор - да ради Бога! Ничего обидного не вижу. Тем более такое название я встречал и в иностранной литературе. Силовым решением вводить такое название,наверное, дурь. Ну правда, ну чего обидного в слове "Украина" в смысле "на краю", "на окраине, "на рубеже""? Вот убейте не пойму! Немного странная аналогия, но служба в Погранвойсках всегда была почетнее службы в Советской Армии. У меня прапрадед хохол, в Крым пришёл ещё в 19-м веке... Мои бабушки всегда говорили "Мы строго говоря не кореные крымчанки - у нас часть предков с Украины". Причём произносили это с некой долей превосходства над остальными крымчанами. Хотя по большому счёту в Крыму нет кореной нации - караимов почти не осталось, в Литве, если только.
3. Я считаю русскоязычных (впрочем, как и украиноязычных) жителей Украины "малым народом"?! Покажите мне где я такое хоть раз сказал! Я никому не советовал идти "в х#й"! Это некий пример, что нельзя просто так менять правила с "на", на "в"! Ухо режет! Так же, как ухо режет "в Украину". Ну безграмотно так говорить. Согласитесь, русскоговорящие граждане Украины стали говорить "в Украину" под воздействием абсолютно безграмотного постановления Верховной Рады. До 1990-х годов так никто не говорил. Это было введено в украинский русский (а что? есть же шотланский английский?) силовым и неэтичным методом.

Во-первых, как вы правильно заметили, украинский язык является родным для менее чем половины жителей страны, даже коренных украинцев в пятом колене. В Киеве мой сын слышит украинский только по ТВ и в школе. Если убрать и это ...

Кстати, есть обратная проблема, когда большинство жителей Украины не могут на своём родном языке сдавать экзамены в институт, писать нотариальные доверенности и т.п. Видимо это выходит за рамки "толлерантности", к коей взывают сторонники написания "в Украину". В Финляндии 10% говорят на шведском языке, но шведский язык - государственный язык Финляндии. В Канаде только одна франкоговорящая провинция, но французский - государственный язык всей Канады. Конечно, если сравнивать с Буркина Фасо (что тоже любят делать сторонники насильственного коверканья языка), то особо никаких проблем и нет.

[Gulikbeer]

До 1990-х годов так никто не говорил. Это было введено в украинский русский (а что? есть же шотланский английский?) силовым и неэтичным методом.

Неа, не выдерживает критики. Чуть выше Шевченко цитировали вообще-то У него оба варианта встречаются. Да что там Шевченко, Пушкин даже писал:
"Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан."
А вот и Гоголь:
"Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою."
Петр Великий:
"Господин гетман, <...> того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны."
Указ из Кабинета к генералу Румянцеву 8 марта 1738 года:
"Також бы оных из Польши чрез границу в нашу Украйну и далее
А вы говорите, ухо режет Я не знаю, как в России, но в Украине употребляются в проторечье оба варианта, но все же с разницей. Редко кто скажет "я живу на Украине", но если речь идет о некоей территории, то вариант "на" употребляется - "на Украине принято есть сало", например. Gloin правильно все написал чуть выше

[Paloma]

[
Я с Вами согласен - херню парламент "другой страны" спорол.

А можно где-то увидеть ссылку на эту самую "херню"?
Именно в таком формате:

постановления Верховной Рады.

Просто не могу себе представить подобное требование...

Н. М. Карамзин в «Истории государства Российского» обычно употребляет словосочетания «в Украйне», «в Украйну», например: «Еще многие из товарищей Хлопковых спаслися бегством в Украйну, где Воеводы, по указу государеву, их ловили и вешали, но не могли истребить гнезда злодейского». Между тем, как видно из контекста, речь идет как раз о сугубо территориальном, географическом понятии, обозначающем юго-западную окраину тогдашней России, землю, которая ныне в большей степени относится к территории РФ (Брянская и Курская области), чем Украины (часть территории Сумской и Черниговской обл.).

[RomualdOso]

До 1990-х годов так никто не говорил. Это было введено в украинский русский (а что? есть же шотланский английский?) силовым и неэтичным методом.

Неа, не выдерживает критики. Чуть выше Шевченко цитировали вообще-то У него оба варианта встречаются. Да что там Шевченко, Пушкин даже писал:
"Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан."

Ну хорошо. Для соблюдении стихотворного размера Пушкин употредил "в Украину" - лишний слог не вставлялся в размер стиха. Это единичные примеры. Авторские ошибки они есть у многих писателей, а особенно поэтов, когда надо выдержать нужный хорей с амфибрахием. У Высоцкого "На полоке, у самого краюшка, Я сомненья в себе истреблю." Правильно "на полке". Гласная "о" в слове "полок" - беглая. Таких примеров куча. Переводчикам ещё тяжелее, иногда приходится английское слово "Rat" переводить, как "синица", а вовсе не "крыса".
Согласитесь, что в 20-м веке до 1990-х годов подавляющее большинство (если не все) носителей русского языка говорили "на Украину". Говорили же и Московия и Россия. Осталось только название Россия, впрочем, как и название Малороссия постепенно ушло из употребления, осталось только Украина. Ну, может быть, не прав был, наверное и правда говорили когда-то, редко-редко, "в Украину" наряду с более распостранённым "на Украину", но постепенно литературной нормой стало только "на Украину", причём это стало не в результате гневного "Постановления", а само-собой, как и должно развиваться языку.

[Gulikbeer]

Кстати, есть обратная проблема, когда большинство жителей Украины не могут на своём родном языке сдавать экзамены в институт

В России от 2 до 3 миллионов украинцев. Скажите на милость, сколько из них имеют возможность сдавать экзамены и писать доверенности на родном языке? И потом, в Украине половина русскоязычных, но не надо их путать с русскими - русских 8 миллионов против 37 млн. украинцев

[RomualdOso]

Просто не могу себе представить подобное требование...

Вы думаетет само по себе "народилось"?

«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...»

В России от 2 до 3 миллионов украинцев. Скажите на милость, сколько из них имеют возможность сдавать экзамены и писать доверенности на родном языке? И потом, в Украине половина русскоязычных, но не надо их путать с русскими - русских 8 миллионов против 37 млн. украинцев

Ну... Это совсем не так. Украинцев в России,наверное даже больше, чем 3 млн. Но родным языком для подавляющего (абсолютно подавляющего) числа этих украинцев является русский язык.
Сколько на Украине русских, а сколько украинцев, думаю не знает никто. Как их отличить друг от друга? Причём тут национальность? На Украине русский язык явзляется родным и у украинцев и у евреев и у армян. Хотя, запросто, у части русских, проживающих на Украине родным языком является украинский. Я говорю, как раз не о национальности, а о возможности писать, вести делопроизводство и т.п. на родном языке.

[Paloma]

Вы думаетет само по себе "народилось"?

«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...»

Не то!
(К тому же правительство - не парламент.)
Жду

постановления Верховной Рады.

[Gulikbeer]

но постепенно литературной нормой стало только "на Украину", причём это стало не в результате гневного "Постановления", а само-собой, как и должно развиваться языку.

Ошибаетесь. Это политика. Или указы в России до 2009 года издавали безграмотные люди. Зачем брать Пушкина и Гоголя, Карамзина какого-то. Вот вам элементарные примеры:
УКАЗ Президента РФ от 14.02.1992 №140 "О НАЗНАЧЕНИИ СМОЛЯКОВА Л.Я. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ".
УКАЗ Президента РФ от 24.05.1996 №773 "ОБ ОСВОБОЖДЕНИИ СМОЛЯКОВА Л.Я. ОТ ОБЯЗАННОСТЕЙ ЧРЕЗВЫЧАЙНОГО И ПОЛНОМОЧНОГО ПОСЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
РАСПОРЯЖЕНИЕ Президента РФ от 24.01.2003 N 34-рп "О ПРОВЕДЕНИИ ГОДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
Но стоило начать украинцам возмущаться, появляется
Указ Президента РФ №937 от 5 августа 2009 г. о назначении Зурабова "Чрезвычайным и Полномочным Послом Российской Федерации на Украине". Напомню, это было при Ющенко, так любимом Путиным

[RomualdOso]

Жду

постановления Верховной Рады.

А это принципиально? Что на Украине, что в России реальные отличия Парламента от Правительства, имхо, минимальны.
Хорошо. Сознаюсь! Фигню спорол. Вместо "безграмотное постановление Верховной Рады" следует читать "безграмотное постановление Правительства Украины". Легче стало? Смысл изменился? Рад за Вас.

[Paloma]

"безграмотное постановление Правительства Украины".

В студию!
В контексте предъявленных требований к сопредельному государству. Очень хочется посмотреть на этот ультиматум!

[RomualdOso]

но постепенно литературной нормой стало только "на Украину", причём это стало не в результате гневного "Постановления", а само-собой, как и должно развиваться языку.

Ошибаетесь. Это политика. Или указы в России до 2009 года издавали безграмотные люди. Зачем брать Пушкина и Гоголя, Карамзина какого-то. Вот вам элементарные примеры:

Да конечно! (Судя по указам... далее шёпотом... они и сейчас их издают).
Я об этом и говорю! После требования Правительства (а вовсе не Верховной Рады - это важно!) Украины несколько лет даже дикторы по телевидению говорили безграмотно "сегодня в Украине опять подрались парламентарии в Верховной Раде (не в Правительстве!)". Ну как там, политкорректность... толерантность... гомофобия... или это уже из другой оперы?
Да это не только с Украиной. стали писать Кыргызия, через "Ы", "Беларусь"... хотя такой трактор был со времён СССР. Алматы... Массовое помутнение рассудка. Абстинентный синдром.

[Paloma]

[После требования Правительства (а вовсе не Верховной Рады - это важно!) Украины

"А был ли мальчик?"..

[RomualdOso]

"А был ли мальчик?"..

Само народилось. От сырости.
Мне искать лень. Если это постановление и печатали, то только в украинских газетах. В российских источниках куча ссылок на него. Пошукайте правительственную (не парламентскую) прессу за 1993 год.

[vagabondit]

Я с Вами согласен - херню парламент "другой страны" спорол.

А можно где-то увидеть ссылку на эту самую "херню"?
Именно в таком формате:

постановления Верховной Рады.

Виноват, написал быстро и не проверяя источники. Бывают такие ляпы: когда какой-то бред на слуху, то его повторяют на веру. Недаром тов. Геббельс указывал: "Врать надо крупно и повторять без устали - и тогда все поверят".

Так что я не удивлюсь, если никакого указа Рады в самом деле и не было.

В этом, собственно, и был смысл моего предыдущего поста: что "проблема" эта яйца выеденного не стоит, что раскручена она была для политической выгоды и что по поводу её заваривать пену у рта и ломать табуретки - очень сильно ненужное дело

Вы думаетет само по себе "народилось"?

«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...»

Ну, вот видите, уже не Рада, а правительство, не "указ/постановление", а "требование" , а что это за нормативный акт - "требование" - хз.

В связи с этим "требованием", официально заявляю, что ему нихеране подчиняюсь, т.к. привык говорить "на Украину" и меня в Киеве никто никогда не поправлял. Но если поправят, то беспринципно скажу "в Украину", хотя может и обижусь и дальше выпивать прекращу.

Вот, давайте, лучше обсудим - почему украинцы назло великороссам называют водку горилкой, хотя даже поляки уже давно окстились и зовут водку водкой.

И вааще "а сало русское едят" как указывал тов. Михалков С..

А, может, "Ночных Волков" во главе с хирургом привлечь в филологию? Они там порядок быстро должны навести?!?

Всем успешной творческой дискуссии!

[RomualdOso]

Вот, давайте, лучше обсудим - почему украинцы назло великороссам называют водку горилкой, хотя даже поляки уже давно окстились и зовут водку водкой.

И вааще "а сало русское едят" как указывал тов. Михалков С..

Хочется и называют. Почему не назвать водку горилкой? Вообще ничего не понял.
Горит (вернее горела раньше) - вот и "горилка".
А с салом что не так? Там у тов. Михалкова вроде про мышей.

Ницего не понимаю (ц) м/ф Падал прошлогодний снег.

[Gulikbeer]

После требования Правительства (а вовсе не Верховной Рады - это важно!) Украины несколько лет даже дикторы по телевидению говорили безграмотно

Ну я так и сказал - безграмотные люди в России до 2009 года указы издавали Стыд то какой, народ бунтует Да что там до 2009 года, сам Петр Великий безграмотным мужланом был, писал в Украину

Да это не только с Украиной. стали писать Кыргызия, через "Ы", "Беларусь"... хотя такой трактор был со времён СССР. Алматы... Массовое помутнение рассудка. Абстинентный синдром.

А ежик плакал и смеялся, но продолжал карапкаться на кактус. Ну хотят острова Зеленого Мыса гордо именоваться не русским словом Кабо-Верде, а берег Слоновой Кости и вовсе, прости Господи, Кот-д'Ивуаром. И ничего, выговариваем, не роняя национального достоинства и величия

вообщем в Киев приеду и мы конструктивно обсудим на практике взаимоприемлемые действия по укреплению братской славянской дружбы между нами (

Готов присоединиться к дискуссии

[amon_ra]

Горит (вернее горела раньше) - вот и "горилка".

Не правда Ваша Горит и сейчас !!! И хорошо горит!!!

[Viktor Prn]

С другой стороны, если в белоруссы (или украинцы, не важно) захотят называть Россию Московией, то России это, скорее всего, тоже не понравиться, и она (Россия) начнет возмущаться. Вроде тоже логично.

А я вот думаю, что наоборот Россию это развесилит и она постановит назвать Украину Хохлолэндом... и что забавно, новое название приживется в языке...

Говорю себе:
товарищ москаль,
на Украину
шуток не скаль.

Как классно было бы с "в"

[oil monkey]

Горит (вернее горела раньше) - вот и "горилка".

Не правда Ваша Горит и сейчас !!! И хорошо горит!!!

Всегда думал что горилка и самогонка идентичны(хорошие,качественные!) т.е. являются натуральным продуктом перегона!!! (аж слюна пошла )
А вот нахрена водку ,горилкой кличут мне не понятно!? Наверно из патриотических чувств производителя!?? (это-ж совершенно разные вещи! шнапс, чачу, ракию, и.т.д. никто водкой не называет!!!)

[slish]

Да что там Шевченко, Пушкин даже писал:
"Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан."
А вот и Гоголь:
"Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою."
Петр Великий:
"Господин гетман, <...> того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны."
Указ из Кабинета к генералу Румянцеву 8 марта 1738 года:
"Також бы оных из Польши чрез границу в нашу Украйну и далее
А вы говорите, ухо режет Я не знаю, как в России, но в Украине употребляются в проторечье оба варианта, но все же с разницей. Редко кто скажет "я живу на Украине", но если речь идет о некоей территории, то вариант "на" употребляется - "на Украине принято есть сало", например. Gloin правильно все написал чуть выше

О как... а мне тут в соседней ветке один украинец рассказывал, что слова Украйна нет и никогда не было, это происки Путина и официальной пропаганды, токма Украина и усе
Это был ответ на утверждение, что с старые времена словом Украйна обозначали не территорию нынешней Украины, а все окраины империи... во все стороны

Во сибирской во Украйне
во даурской стороне

[RomualdOso]

Горит (вернее горела раньше) - вот и "горилка".

Не правда Ваша Горит и сейчас !!! И хорошо горит!!!

Да ладно... 40 градусов и горит? Никогда не поверю. Противоречит законам физики (или химии?).
Мы говорим о "горилке" заводского приготовления, а не о "самогоне" выше 45 градусов?

[
Всегда думал что горилка и самогонка идентичны(хорошие,качественные!) т.е. являются натуральным продуктом перегона!!! (аж слюна пошла )

Кстати, горилка в её сегодняшней заводской реализации, это продукт ректификации или дистилляции? Если первое, то горилку запросто можно называть водкой, а вот если второе, то конечно не правильно называть ни водку горилкой, ни горилку водкой.

Ну я так и сказал - безграмотные люди в России до 2009 года указы издавали

С 1993 года? Под этой Вашей фразой подпишется более 90% населения России. А может и больше. На Украине по другому?

[amon_ra]

Да ладно... 40 градусов и горит? Никогда не поверю. Противоречит законам физики (или химии?).
Мы говорим о "горилке" заводского приготовления, а не о "самогоне" выше 45 градусов?

Да я вообще-то читать умею и понимаю,что разговор вёлся о водке заводского производства.Ну...коли вы такой фома неверующий...спешали фо ю!!! Только что поджигал



надеюсь со зрением всё нормально???
Пы.Сы.Только не надо пожалуйста говорить,что я чего-то другого налил
Вот оно влияние языков... мал по малу перешли к водке

[travellerша]

Кстати, если вернуться к теме дискуссии - украинский язык никак не может влиять на русский приблизительно по той же причине, почему русский не может влиять на английский, если наоборот - очевидно может.
Причина простая - как в англоговорящих странах ни разу не интересуются Россией, так и в России не интересуются Украиной .
На Украине, похоже, ее жители все еще не преододели комплекс младшего брата и поэтому то нам расскажут, что в русском языке есть, оказывается, никому не знакомое в России слово сланцы ( не минерал), то что мы пишем неправильно, то сказки про древнерусский и украинский язык или что окраина и Украина не однокоренные слова. Может быть, конечно они считают, если они живут в матери городов русских, то они лучше знают русский язык и могут, если что, нам в этом помочь.
Не ребят, не можете, русский для вас не родной и живете вы в условиях суржиковой языковой среды и поэтому носителями русского языка не являетесь. Как и я с уровнем Proficiency не являюсь носителем английского языка, хотя и училась в Штатах и 3-4 месяца в году там провожу.
ПыСы горилку не пью и сало не ем (как и все мои знакомые) - вредно это для здоровья: холестерин и все-такое.

[Paloma]

русский для вас не родной и живете вы в условиях суржиковой языковой среды и поэтому носителями русского языка не являетесь.

На запрос по слову "сланцы" в поиске форума Винского

[Gulikbeer]

как в англоговорящих странах ни разу не интересуются Россией, так и в России не интересуются Украиной

Ага, Путину расскажите, а то он не в курсе

На Украине, похоже, ее жители все еще не преододели комплекс младшего брата

Мадам, фу как грубо. Как это Мать стала младшим Братом?

оказывается, никому не знакомое в России слово сланцы ( не минерал)

После ссылок Паломы предлагаю вам эти сланцы ... Ну, едят же люди шапку, если не правы оказываются

русский для вас не родной и живете вы в условиях суржиковой языковой среды

И книги мы читаем на суржике, и фильмы смотрим. Или книги вы, простите, не читаете?

[travellerша]

gulik78
Спокойной ночи и удачи, житель матери !
ПЫСЫ При чем тут Путин и шапки или мое чтение книг))
Минералы мне нужны.

[Gulikbeer]

gulik78, Спокойной ночи и удачи

И вам того же. И лучше вообще не беспокоить

[oil monkey]

Вот оно влияние языков... мал по малу перешли к водке

А тож! Можно конечно еще женщин обсудить (ежели опосля горилки-то! ) , но они какие-то уж очень агрессивные (в этой ветке)
зЫ. (ворчливо-так) Сланцы, тапки, шлепки!?? И чего до "вьетнамок"-то советских докопались!??

[scary]

Вот оно влияние языков... мал по малу перешли к водке

А тож! Можно конечно еще женщин обсудить (ежели опосля горилки-то! ) , но они какие-то уж очень агрессивные (в этой ветке)

Из них сделали украинок.
Вот если вы начнете (или вас начнут) переделываться из русского в настоящего украинца, откажетесь от своих русских предков, роду и племени, от имени своего русского, тогда посмотрим каким агрессивным по отношению к своим бывшим соплеменникам станете вы. Тоже будете как Paloma подобные ветки создавать для срача .
Я когда встречаюсь со своими типа украинскими родственниками прикалываюсь над ними иногда в таких спорах - украинец, говорю, это не национальность, а инкубаторский проект, а ты - проектная единица 1 укр. Бугага. Злятся, конечно. Ну еще бы, попасть на такой развод как украинство и променять свое великое русское имя на хрен знает что.
А вы говорите агрессивные...

[Paloma]

Можно конечно еще женщин обсудить (ежели опосля горилки-то! ) , но они какие-то уж очень агрессивные (в этой ветке)

ФсЁ! АбиделасЯ! Ушла!

Жалобы на модератора в открытом доступе - запрещены
На форуме не допускается открытое обсуждение политики модерации форума.