Форум Винского

**tsmith** » 02 ноя 2018, 06:23

partizan писал(а) 02 ноя 2018, 00:56:По такой логике я закоренелый пакетник, который был там аж два раза.

Вот так и получается. Что так называемые « пакетники» - круизники например путешествуют больше и дальше ( даже космонавты не утверждают что они самостоятельные путешественники, да, есть направления , куда можно лишь с пакетом либо турфирмой попасть- ну не будете же вы называть себя самостоятельным путешественником, если вас везут с вооруженной охраной либо с обязательным сопровождением гида, который и определяет - что вам можно смотреть- посещать а что нельзя- это просто смешно). И есть направления, которые полностью открыты для самостоятельного туризма ( это совершенно не значит что там совершенно безопасно, но там не нужен например космический и иной корабль чтобы туда добраться, ты не завязан на кучу людей, которые обеспечивают возможность туда добраться и при желании вообще пешком можно дойти либо воспользоваться регулярными рейсами либо общественным транспортом. Многие боятся слов « организованный туризм» но чаще всего именно те, кто умело сочетает самостоятельный и « пакетный» туризм, путешествуют больше, комфортнее, интереснее. Про себя могу сказать, что я полностью самостоятельный турист, но не была ни в Сомали ни в Эритрее ни в Антарктиде ( в две первых и не планирую, в Антарктиду вариантов нет кроме как с пакетом поехать . Если вдруг ( не планирую) собирусь в Северную Корею сами понимаете какой вариант выберу. По Швейцарии с гидом тоже не планирую путешествовать ( возраст не тот - это более молодым и спортивным стоит брать тут гидов на некоторые направления, хотя по Алетчу прогуляться почему бы и нет. Без гида туда не советую ни одному самостоятельному путешественнику идти. И так можно думаю во многих странах найти направления, где вы не сможете быть полностью самостоятельным. Еще раз- пакетником быть не стыдно. Если это 1. Для вас удобно 2. Более безопасно 3. Нет других вариантов.

**borina** » 02 ноя 2018, 12:12

Ну вы и договорились Пакет, это вроде как авиабилеты+отель+трансфер+визы по необходимости. Ну и еще втюхивание экскурсий на месте. Миша, тебе пингвины в Антарктиде втюхивали экскурсию по прекрасным ледникам, тюлени предлагали морские прогулки по бухтам? Нет? Боюсь, не носить тебе почетное звание закоренелого пакетника

**Шоко** » 02 ноя 2018, 12:58

Шоко писал(а) 30 окт 2018, 10:06:Мне не очень понятно, в чем Вы хотите меня (и других?) убедить?.

tsmith писал(а) 02 ноя 2018, 06:23:... пакетником быть не стыдно.

Вот теперь понятно

**tsmith** » 03 ноя 2018, 23:23

borina писал(а) 02 ноя 2018, 12:12:Пакет, это вроде как авиабилеты+отель+трансфер+визы

То есть путешествие на корабле плюс еда на том же корабле плюс развлечения на том же корабле ( даже если ты в них не участвуешь , ты за них все же платил ), не пакет? Путешествие на корабле предполагает полную несамостоятельность ( вроде).

partizan писал(а) 01 ноя 2018, 00:59:Страны которые я посетил где было всё включено кроме авиаперелёта: Ливия, Ирак, Экваториальная и Папуа Новая Гвинеи, Алжир, Нигер, Судан, Чад. Организовывалось всё местными турфирмами.
Поэтому вопрос: я самостоятельный путешественник или пакетник?

Это уже экстремал. Ну может не во всех случаях, но в некоторых.
Прочитав про поездку в Эритрею захотелось спросить: "Почему именно в такие страны?" Ведь то, что вы увидели - это тоже не настоящая жизнь. Кулисы для любопытных. Хотя допускаю, что некоторые актеры там очень вжились в роли и это стало частью их жизни.
Спрашиваю чисто из любопытства. Сама на такие туры не готова - не готова умереть от шальной пули.

tsmith писал(а) 03 ноя 2018, 23:23:
borina писал(а) 02 ноя 2018, 12:12:Пакет, это вроде как авиабилеты+отель+трансфер+визы
То есть путешествие на корабле плюс еда на том же корабле плюс развлечения на том же корабле ( даже если ты в них не участвуешь , ты за них все же платил ), не пакет? Путешествие на корабле предполагает полную несамостоятельность ( вроде).

И плюс на некоторых рейсах еще и экскурсии, они входят в стоимость тура и без них тур невозможно купить. Экскурсии с доплатой можно заменить на другие или просто на них не ходить, но деньги не возращаюрся. Особенно это речных круизов касается.
Для меня круизное путешествие сродни тюремному заключению. Именно так я чувствовала себя в нашем единственном круизе по Волге.
И даже когда самостоятельно арендовали яхту и сами ею управляли, то с маршрута даже если бы и хотелось, то некуда было сойти: канал и продвижение только по нему. Но там хоть остановки делали где хотели и на сколько хотели. Главное было - вовремя сдать яхту в назначенном пункте.

А если повспоминать по жизни, так сколько всяких казусных историй каждый может вспомнить.
Например: билеты на самолет, отели, индивидуального шофера и гида в придачу бронирует секретарша. Это еще самостоятельный тур? Видела таких - как же они беспомощны, если их оставить неожиданно даже в небольшом городке. Ну не все конечно, но видеть доводилось.
Про случаи "самостоятельного" планирования туров на страницах форума - уже тоже обсуждали. Хоть похохотать есть повод. По-моему на этих "самостоятельных" уже и модераторам надоело реагировать. В некоторых постах еще встречались изредка напоминания о правилах форума, а сейчас реже.

Вот для себя я б наверное так определила самостоятельность путешествий: Возможность изменить намеченный маршрут в (почти) любой момент путешествия, т.е. самостоятельно принять решение об изменении и изменить. Или другими словами: всегда иметь план Б, а в некоторых скучаях и план В, Г, Д... Т.е. не бытъ пойманным в силки собственного ограничителя свободы передвижения.

**Mycraft** » 04 ноя 2018, 13:34

Абсолютно несогласен с тем что круизники = пакетники. Более согласен с тем что в круизах могут находится и пакетники и самостоятельные путешественники.

Круизные путешествия организуются самостоятельно. Да конечно можно пойти в турагенство и заказать там всё что надо зараннее но это довольно редкое явление и делается в общем только в первый раз. Во второй круиз уже практически все идут самостоятельно и бронируют всё как им нужно по ходу дел.

Никто не заставляет в круизах заказывать туры, трансферы итд. всё можно абсолютно самостоятельно планировать и смотреть что угодно и как угодно.

А если мало времени то просто можно круиз повторить и досмотреть то или иное.

Mycraft писал(а) 04 ноя 2018, 13:34:Круизные путешествия организуются самостоятельно.
Никто не заставляет в круизах заказывать туры, трансферы итд. всё можно абсолютно самостоятельно планировать и смотреть что угодно и как угодно.

Организуются самостоятельно? Это означает: набирается команда попутчиков, составляет маршрут, нанимает корабль с командой или сами управляют яхтой и вперед? И если вдруг захотелось - изменили маршрут? Бывает, но редко.
В основном все-таки в рамках строгого режима: сход на сушу в 10:00, отплытие в 14:00 - как пример. 4 (!) часа в вашем полнейшем распоряжении!
И уже как забронировать/купить тур - в турбюро или на сайтах интернета - это в принципе не меняет того, что на корабле все рабы графика движения, по заранее определенному маршруту и отклонение от него исключено. Ну никто не сделает остановку в Таррагоне, если запланирована Барселона.

Ведь точно так можно купить любой пакетный тур не в турбюро, а через интернет. И экскурсии на месте организовывать самому. Я вообще только в советские времена встречала путевки с заранее спланированными экскурсиями. Даже вкогда мы по купленному туру, т.е. билеты, отель и полупансион, я там ни одного, абсолютно ни одного не встретила, кто бы запланировал и купил экскурсии еще находясь дома. Все организовывали свои эксурсии самостоятельно и часто спонтанно, в зависимости от погоды. Так что вроде бы и тоже не совсем пакетно. На месте ж организовывали все сами. Даже развлекаться по вечерам ходили в другие места.
И опять же сейчас, во времена интернета очень даже неплохо заранее заказать где-нибудь на другом конце света ужин в ресторане и на месте уже об этом не заботиться.

**Mycraft** » 04 ноя 2018, 15:24

Варвара любопытная писал(а) 04 ноя 2018, 14:38:Это означает: набирается команда попутчиков, составляет маршрут, нанимает корабль с командой или сами управляют яхтой и вперед? И если вдруг захотелось - изменили маршрут? Бывает, но редко.

Вы просто смешиваете сильно много в кучу. И видимо у нас понятие самостоятельных путешественников разные.
Чтобы посторить дом самостоятельно, не нужно сначала глину искать и кирпичный завод возводить. Можно просто брать готовые кирпичи.

Смотрите просто на круизные суда, как на средство передвижения. Самостоятельные путешественники передвигаются между городами/местами отдыха на каком-либо транспорте. И по дороге им надо поесть и поспать и прочее. Аналогично с круизами. Каждый день вы на новом месте и можно смотреть что угодно. Просто уменьшаются заботы так как круизные суда предлагают ряд сервисов помимо перевозки.

Варвара любопытная писал(а) 04 ноя 2018, 14:38: что на корабле все рабы графика движения, по заранее определенному маршруту и отклонение от него исключено.

А вот это показывает что у вас очень мало опыта в этой сфере. И просто видимо вы оцениваете всё по вашему единственному круизу на Волге. При этом даже речные и морские круизы абсолютно разные вещи.

Да конечно есть маршрут и есть график пребывания в портах. Но всё не так жёстко как это со стороны кажется. Изменения всегда возможны. Например в одном круизе мы проснулись утром в Мексике хотя в плане был Пуэрто Рико. (конечно мы об этом знали, так как решение было принято капитаном и КК на день раньше)

И такое было не раз.

Варвара любопытная писал(а) 04 ноя 2018, 14:38: Ну никто не сделает остановку в Таррагоне, если запланирована Барселона.

А в этом никто в общем и не нуждается. Так как любой пассажир может самостоятельно сьездить например на машине в Таррагон или Lloret de Mar во время стоянки в Барселоне.

Mycraft писал(а) 04 ноя 2018, 15:24:Чтобы посторить дом самостоятельно, не нужно сначала глину искать и кирпичный завод возводить. Можно просто брать готовые кирпичи.

Можно брать готовые кирпичи и самому их складывать, а можно нанять компанию или человека, который займется кладкой.
В общем-то цель достигнута - дом построен. А могли сразу купить. И опять цель была бы достигнута: свой дом. И в принципе не имеет значения: куплен дом или построен самим или нанятой фирмой - главное, что дом соответствует представлениям и желаниям живущего в нем.
Так и путешествия: главное побывать там, где хотелось и посмотреть то, что хотелось. А все остальное - пути достижения цели.

Mycraft писал(а) 04 ноя 2018, 15:24: Изменения всегда возможны. Например в одном круизе мы проснулись утром в Мексике хотя в плане был Пуэрто Рико. (конечно мы об этом знали, так как решение было принято капитаном и КК на день раньше)
И такое было не раз.

А вот это уже очень большой минус для любого: планируешь посмотреть одно, а тебя раз, и в другое место, куда ты может никогда в жизни не хотел.

**Mycraft** » 04 ноя 2018, 16:31

Хмм минус для вас что жёсткий маршрут. Минус в том что гибкий маршрут. Определитесь.

Я вижу только плюсы. Так мы побывали имменно в местах куда в общем не собирались. Например из-за того что самостоятельное достяжение этих мест стоило бы больше чем тот-же круиз.

ИМХО это как раз один из факторов самостоятельных путешествий. Всегда может всё пойти не по плану...цитируя вас:

Варвара любопытная писал(а) 04 ноя 2018, 12:18:другими словами: всегда иметь план Б, а в некоторых скучаях и план В, Г, Д... Т.е. не бытъ пойманным в силки собственного ограничителя свободы передвижения.

Например тот день в Мексике мы провели абсолютно отлично, благо имели план Б.

Mycraft писал(а) 04 ноя 2018, 16:31:Хмм минус для вас что жёсткий маршрут. Минус в том что гибкий маршрут. Определитесь.
Например тот день в Мексике мы провели абсолютно отлично, благо имели план Б.

Гибкий маршрут - это когда мы сами принимаем решение, а не чужой дядя, как это в вашем случае. Вас предупредили, не предложив альтернативы.
Хотя среди круизников достаточно людей, который борт вообще не покидают. Для них на борту достаточно развлечений, особенно на больших морских суднах.

**Mycraft** » 04 ноя 2018, 18:15

В очередной раз убеждаете что у вас только поверхностные знания о круизах. Среди самостоятельных путешественников прерывание круиза в любом порту абсолютно нормальное дело. Если использовать круизы именно как я это уже сказал в качестве средства передвижения, при этом наслаждаясь всем тем что ещё предлагается на борту.

Mycraft писал(а) 04 ноя 2018, 18:15:В очередной раз убеждаете что у вас только поверхностные знания о круизах. Среди самостоятельных путешественников прерывание круиза в любом порту абсолютно нормальное дело. Если использовать круизы именно как я это уже сказал в качестве средства передвижения, при этом наслаждаясь всем тем что ещё предлагается на борту.

То, что в некоторых круизах можно такие остановки делать - читала, но это в основном на продолжительных, а про короткие: недельные, двухнедельные - как-то чаще не предлагается или на следующий рейс уже мест нет.
И очень рада за людей, кто именно так, с остановками путешествует.
У меня морские круизы - пока не в приоритете. И как дочка сказала: "мама, у тебя нет столько вечерних платьев!"

**tsmith** » 04 ноя 2018, 22:07

Если честно, я и на пароме, который меня вез из Ливорно в Бастию чувствовала себя пакетником . В том числе и потому, что на борту был лишь один ресторан и автомобиль стоял в трюме. Для меня чисто самостоятельное путешествие это когда вышел из дома , сел в свой автомобиль и поехал по маршруту самим же и разработанному. С возможностью в любой момент этот маршрут изменить. Что ж это за самостоятельное путешествие если из за фигвамов какой либо авиакомпании весь маршрут оказывается под угрозой ? Либо из- за того, что увидев что- то, что в маршруте не было предусмотрено, но что всю жизнь мечтал увидеть, опоздал на автобус, который ходит раз в неделю ( утрирую) пришлось пересматривать весь маршрут. Тут уже речь не о пакетах , которые как понимаю лишь с турагентами связаны, а уже к способам передвижения. Никогда не посчитаю самостоятельным ( автономным) туриста, который не может обойтись без общественного транспорта например. Да, этот турист не пользуется пакетами. Но он настолько завязан на расписание, возможности транспорта и тд , что о какой вообще самостоятельности может идти речь ( тем не менее снимаю шляпу перед такими путешественниками)

**Шоко** » 04 ноя 2018, 23:09

tsmith писал(а) 04 ноя 2018, 22:07:Никогда не посчитаю самостоятельным ( автономным) туриста, который не может обойтись без общественного транспорта

Эко Вы завернули! Большинство туристов пользуются самолетами, иначе нам только по одной Европе (ладно- Евразии!) придется путешествовать (или другому континенту-кто где живет)- чтобы сел на свою машину и поехал.
Представляю, сколько на автомобиле я буду ехать из Москвы в Индию

**tsmith** » 04 ноя 2018, 23:25

Шоко писал(а) 04 ноя 2018, 23:09:Большинство туристов пользуются самолетами

Пользуются. Большинству Jet privé особо не по карману. Потому самолет это даже не выбор, а необходимость. Тут уже выбора нет ( примерно как при путешествии к Антарктиде лишь корабль будет выбором). При этом мне понятно, когда человек едет из Новосибирска в Бретань на машине ( опустим тут вопрос времени, потраченного на путешествие). Бюджетным такое путешествие не назовешь и движет человеком в основном желание быть самостоятельным ( независимым) туристом. Хотя да, казалось бы- чего проще - заказал тур у турагенства либо купил билет на самолет , заказал на месте автомобиль, но настоящий самостоятельный турист не ищет легких путей. Едет сам ( на то он и самостоятелен)

tsmith писал(а) 04 ноя 2018, 22:07: Никогда не посчитаю самостоятельным ( автономным) туриста, который не может обойтись без общественного транспорта например. Да, этот турист не пользуется пакетами. Но он настолько завязан на расписание, возможности транспорта и тд , что о какой вообще самостоятельности может идти речь ( тем не менее снимаю шляпу перед такими путешественниками)

Ну самостоятельность и автономность - это уже совсем разные вещи, на мой взгляд.
Автономность - это вообще практически независимость от внешнего мира. Это даже на машине не получится - нужно заправляться. Лошадь - нужно кормить. Самым автономным путешествием будет тогда пешком или на велосипеде. Правда на себе много не утащишь . Да и на велосипеде тоже. Это как автономные веганеры (или как правильно), которые едят только то, что на земле лежит и даже яблоко с дерева сорвать - как убить его. Да и живем мы не в те годы, когда только пешком или на лошадях могли передвигаться.
И общественный транспорт - вполне принадлежит к самостоятельному путешествию, вот только я им к сожалению практически не умею пользоваться, особенно автобусами. Конечно такие путешественники намного меньше видят, чем те, которые передвигаются между городами на автомашинах и могут заехать туда, куда без машины практически не попадешь. Зато в городе безмашинные чаще в выигрыше по отношению к передвигающимся на машинах.
Т.е. опять возращаемся к теме, что очень важно выбирать правильные средства передвижения, правильный маршрут и правильный вид путешествия. И он у каждого свой.
И кто-то навсегда останется пакетником, несмотря на то, что вроде бы сам разрабатывает маршрут и даже билеты покупает и бронирует отели, которые ему порекомендовали. Вроде бы - это потому, что некоторые не стесняются даже заявить о том, что ну нет у них желания самим копаться в интернете и искать, а куда проще кликнуть кличь: "ну вы ж там были, что вам, жалко маршрутом поделиться."
И некоторые пакетники, которые забронировали отель и билеты через турбюро, но на месте организовали себе все сами и в такие уголочки залазили, о которых многие даже не подозревают - для меня они относятся к самостоятельным путешественникам.
Кстати, одо из таких открытий для себя мы сделали именно в пакетном туре, до эры интернета. До этого нигде ни разу не читала о руинах античного города Лато. Когда мы туда нечаянно заехали на мотороллере, там еще даже кассы не было и паслись овцы под присмотром пастуха, который к счастью для нас говорил немого по-немецки. Он нам немного рассказал, что скоро начнутся вестись раскопки. Правда плакаты с историей руин были. И в колодец можно было заглянуть. Организованных экскурсий туда по-моему и до сих пор нет или немного.

**Шоко** » 04 ноя 2018, 23:41

tsmith писал(а) 04 ноя 2018, 23:25: но настоящий самостоятельный турист не ищет легких путей. Едет сам ( на то он и самостоятелен)

Извините, но это Вы не самостоятельного туриста описАли, а немного дебиловатого, или с подростковой психологией- "Назло маме отморожу уши!" (Чтобы считаться самостоятельным- пренебрегу самолетами, картами, букингом, интернетом, информацией от соседа Васи, любыми благами цивилизации, но поеду САМ, на своей машине (а лучше-велосипеде, или пешком) в Китай, а иначе- не засчитают! :eek: )
Самостоятельность как качество (безотносительно туризма)- это умение брать ответственность на себя при принятии решений, и быть готовым САМОМУ разруливать последствия этих решений; воплощать свои идеи в жизнь, выбирая оптимальный способ из огромного числа возможных.
Снисходительное отношение к так называемым "пакетным" туристам возникает не потому, что они пакет купили, а потому, что зачастую, ведут себя как малые дети- в любой неожиданнной ситуации теряются и ждут, а часто и требуют помощи от турагента, гида и прочих лиц.
И, как справедливо заметил предыдущий оратор, :smile: Варвара любопытная, и "так называемый самостоятельный" турист может вести себя крайне инфантильно- на форуме масса примеров, когда человек задает миллион вопросов, потому что лень искать информацию самому.
Хороший пример привели с круизами. Я считала их пакетными, так как сама не в теме, опыта такого нет, не собираюсь пока, информацию не собирала.
А выяснилась любопытная деталь- на одном корабле могут плыть и те, и другие. И это очень логично и понятно, если задуматься.
Корабль- неплохой способ перемещения по местам, куда трудно и долго добираться, когда хочется за одну поездку посмотреть как можно больше. Те же карибские острова, например.

tsmith писал(а) 04 ноя 2018, 23:25:.... когда человек едет из Новосибирска в Бретань на машине .... и движет человеком в основном желание быть самостоятельным ( независимым) туристом.

Или у него страх самолетов :smile:

**tsmith** » 05 ноя 2018, 00:09

Шоко писал(а) 05 ноя 2018, 00:04:Извините, но это Вы не самостоятельного туриста описАли, а немного дебиловатого, или с подростковой психологией- "Назло маме отморожу уши!" (Чтобы считаться самостоятельным- пренебрегу самолетами, картами, букингом, интернетом, информацией от соседа Васи, любыми благами цивилизации, но поеду САМ, на своей машин

Не совсем. Есть много людей, которые именно так и путешествуют ( несмотря на непонимание окружающих) и ведь имеют право путешествовать именно так, как им хочется. Да, сегодня отказ от букинга , сайтов авиакомпаний, сайтов железнодорожных компаний рассматривается как анахронизм . Примерно как и пользование турпакетами . Но и одно и другое имеют право на жизнь. При условии, если это удобно потребителю. Кто определяет - как нужно путешествовать?

**Шоко** » 05 ноя 2018, 01:39

tsmith писал(а) 05 ноя 2018, 00:09:. Но и одно и другое имеют право на жизнь. При условии, если это удобно потребителю. Кто определяет - как нужно путешествовать?

С этим, мне кажется, все в теме согласны, вопрос ТС в другом- не "Как правильно путешествовать?", а "Что считать самостоятельным путешествием?"
И тут уж каждый высказывает свое вИдение вопроса.

**tsmith** » 05 ноя 2018, 09:56

Шоко писал(а) 05 ноя 2018, 00:04:на форуме масса примеров, когда человек задает миллион вопросов, потому что лень искать информацию самому.

Так это посамостоятельнее будет, чем не задать ни одного вопроса, взять чей- то отчет и по пройденным когда то кем то местам проехать. А потом сокрушаться - вот про это место мы не знали потому, что предшественник туда не заезжал. А спросить? Неудобно? Сочтут несамостоятельным? С эрой интернета форумы , где путешественники выкладывают свои отчеты о путешествиях, превратились в отличную замену турагенств ( это есть хорошо) , но при этом стоит ли считать подобного путешественника, который слизал маршрут у предшественника, самостоятельным? Не знаю. Описание маршрута есть - не нужно агенту платить, интернетом пользоваться умеем - заказываем билеты на самолет, заказываем визу ( все описано пошагово как это делать), заказываем отель. Примерно так же, по интернету можно и пакет заказать - полет плюс отель плюс автомобиль в аренду например , не встречаясь с агентом. Почему одно путешествие считается самостоятельным а второе нет? При этом да, второе путешествие это чисто пакетный туризм.

Ну и когда народ сидит на одном форуме , то иногда прослеживается забавная тенденция- появился отчет с красивыми картинками ( и при этом с доступным направлением)- жди что направление станет популярным на этом форуме. Мы ж самостоятельные. Самое забавное- что ждет народ еще и картинок тех же. Чтобы декорации те же были , как и у предшественника. Потому как на случай например плохой погоды ничего не было запланировано . В том числе и потому как ничего на том же форуме не спросили типа Ребята, а плохая то погода там бывает и что там в это время можно предпринять? Либо хотя бы сами об этом подумали и поискали с интернете.

**pragrom** » 05 ноя 2018, 10:32

partizan писал(а) 01 ноя 2018, 09:57:
partizan писал(а) 01 ноя 2018, 00:59:Ливия, Ирак, Экваториальная и Папуа Новая Гвинеи, Алжир, Нигер, Судан, Чад.

Забыл про Сомали с Эритреей.

Бутан, Северная Корея еще, видимо.

**Fidelia** » 05 ноя 2018, 14:24

ПрофиТ писал(а) 31 окт 2018, 18:10:
Fidelia писал(а) 31 окт 2018, 16:29:А я все никак не решуть самостоятельно составить программу. Подскажите, с чего начинать?

Я начинал так.
В один из турпакетных дней отдыха на курортах под Барселоной, взял машину на прокат и поехал самостоятельно на один день в Андорру, предварительно почитал все что удалось нарыть в бумажных путеводителях.
Дело было в далёких 95 годах, прошлого века.

Спасибо, тоже думаю, что надо будет начинать постепенно

**tsmith** » 05 ноя 2018, 15:04

Fidelia писал(а) 05 ноя 2018, 14:24:думаю, что надо будет начинать постепенно

И не стесняйтесь спрашивать. Впрочем здесь на форуме есть по некоторым направлениям обсуждаемые маршруты , которые знатоками подправлены. Я сама периодически читаю подобные обсуждения ( самому в чужой стране маршрут создать не особо просто. Спасибо тем, кто тратит время на то, чтобы помочь ). Хотя пользуюсь готовыми маршрутами очень редко. Но в качестве основы ,бывает, беру.

**Старая стерва** » 06 ноя 2018, 11:24

У меня есть знакомый, который полностью подходит под критерий "самостоятельный турист".
Образование - историк, работа - стеклодув (собственная мастерская), взгляды - кришнаит (не фанатик), вегетарианец, велосипедист, возраст - приближается в 50.
Не летает самолетами, не ездит на машинах (тем более, на такси), не бронирует отели. Все путешествия - на велосипеде, где невозможно - поезд. Всегда с собой палатка, спальник, гамак (можно привязать на два дерева). Ночует где придется: домик в деревне, лесной кордон, храм любой религии, в общем - куда пустят в плохую погоду, а в хорошую - гамак в лесу или парке. Есть рис с пряностями и где что купит.
Маршруты разрабатывает сам, а там - как получится: в Северный Китай - не пустили (по-пластунски через границу не пополз), в Монголию - через Горный Алтай, вокруг Байкала - со случайным попутчиком-голландцем... Последняя поездка - 2 месяца в Индии, объехал по кругу, ночевал в храмах - пока не депортировали за нарушение визового режима. Самое противное было - ехать на поезде через наши бывшие азиатские республики: стандартная реакция местных ментов - не заплатишь - подкинем наркотики.
Я им восхищаюсь, но только теоретически.
О круизе и жестком маршруте.
Были в круизе из Австралии вокруг Новой Зеландии. Семья из Сочи (смотались оттуда на время Олимпиады) договорились с администрацией корабля, вышли чуть раньше и на машине проехали по горной части страны. Подобрали мы их прямо в фьорде на лодочке - а дальше снова по маршруту вместе со всеми.

**borina** » 06 ноя 2018, 13:27

tsmith писал(а) 03 ноя 2018, 23:23:То есть путешествие на корабле плюс еда на том же корабле плюс развлечения на том же корабле ( даже если ты в них не участвуешь , ты за них все же платил ), не пакет?

Не пакет. Еда, а часто и развлечения есть точно также и в отеле. Пакет в этом случае был бы авиабилеты+круиз+трансфер+визы. А круиз в Антарктиду, например, по всем признакам больше похож на многодневную организованную экскурсию.

tsmith писал(а) 05 ноя 2018, 00:09:Да, сегодня отказ от букинга , сайтов авиакомпаний, сайтов железнодорожных компаний рассматривается как анахронизм . Примерно как и пользование турпакетами .

Интересно, кем рассматривается. Есть случаи, когда этими сайтами не воспользуешься или не выгодно пользоваться. Ну и любители турпакетов вряд ли исчезнут, при чем тут анахронизм.

**tsmith** » 06 ноя 2018, 13:43

borina писал(а) 06 ноя 2018, 13:27:Еда, а часто и развлечения есть точно также и в отеле.

То есть самостоятельным путешественником Вы называете путешественника, который / уж не знаю каким образом- по интернету например/ заказал отель с едой и развлечениями в отеле? При этом сам купил авиабилет. Поехал в этот отель с едой, которая была включена в стоимость не-пакета и регулярно ходил на отельные представления. В чем его самостоятельность? В том что зачастую платит больше, чем пакетник, который то же самое покупает у турагента? А смысл платить больше если можно платить меньше? Чтобы называться не-пакетником?

borina писал(а) 06 ноя 2018, 13:27:Ну и любители турпакетов вряд ли исчезнут, при чем тут анахронизм.

Анохронизм не предполагает полного исчезновения чего-либо. Те же бумажные письма сейчас уже можно отнести к анохронизмам. несмотря на то, что многие их пишут.

**borina** » 06 ноя 2018, 14:10

Про самостоятельность/несамостоятельность вообще ни слова не писала, даже не хочу углубляться в эту тему.
Анахронизм, это что-либо несовременное. Отдых по пакету к этому сейчас можно вряд ли отнести

**Iceberg331** » 07 ноя 2018, 21:26

tsmith писал(а) 06 ноя 2018, 13:43:
borina писал(а) 06 ноя 2018, 13:27:Еда, а часто и развлечения есть точно также и в отеле.

То есть самостоятельным путешественником Вы называете путешественника, который / уж не знаю каким образом- по интернету например/ заказал отель с едой и развлечениями в отеле? При этом сам купил авиабилет. Поехал в этот отель с едой, которая была включена в стоимость не-пакета и регулярно ходил на отельные представления. В чем его самостоятельность? В том что зачастую платит больше, чем пакетник, который то же самое покупает у турагента? А смысл платить больше если можно платить меньше? Чтобы называться не-пакетником?

.

Представьте себе, есть люди, гордо именующие себя самостоятельными путешественниками и заявляющие о своем презрении к пакетникам и глубокой неприязни к туроператорам с их дешевыми пакетами именно на том основании, что они сами по интернету заказали отель и перелет. Хотя сайты бронирования отелей это те же туроператоры, те же яйца только в профиль.
Лично имел честь читать отчет, в котором автор втридорого заказал кривой перелет с неудобной пересадкой на сайте авиакомпании и пакетный отель на 2 недели на каком то сайте бронирования вместо того, чтобы взять пакет раза а полтора два дешевле в этот же отель с прямым перелетом и трансфером. И при этом яростно бил себя в грудь, что он же самостоятельныйпутешественник,а не какой нибудь жалкий пакетник. Люди не ищут легких путей.

Iceberg331 писал(а) 07 ноя 2018, 21:26: Люди не ищут легких путей.

Люди успешно создают себе препятствия, чтобы потом с горем попалам их преодолеть.
Чем больше здесь (и в теме и на форуме вообще) читаю, тем условнее становится граница между самостоятельными и пакетниками, которые действительно путешествуют. И тем жирнее становится граница, между путешественниками и теми, которые бьют себя в грудь: "я ж самостоятельный" и не покраснев пользуются чужими маршрутами (это еще терпимо) или без зазрения совести требуют накидать им маршрут их путешествия и еще такие претензии предъявляют, что только остается покачать головой. А если кто посоветует хоть немного почитать отзывы или хотя бы предыдущий пост, так сразу идут в атаку: "а что так грубо", "а что вам жалко", "а вот прошлый раз мне накидали..." и т.д..

**Iceberg331** » 10 ноя 2018, 20:12

Ну вот вы тоже зачем то возмущаетесь естественным человеческим поведением
И рыбку сьесть и куда надо сесть
Поюзать других, чтоб не тратиться на путеводитель.
Серьезно, я только здесь узнал, что люди даже путеводитель не покупают, все по форумам разведывают.
По моему, путеводитель все таки нужен.

Iceberg331 писал(а) 10 ноя 2018, 20:12:Ну вот вы тоже зачем то возмущаетесь естественным человеческим поведением:
И рыбку сьесть и куда надо сесть
Поюзать других, чтоб не тратиться на путеводитель.
Серьезно, я только здесь узнал, что люди даже путеводитель не покупают, все по форумам разведывают.
По моему, путеводитель все таки нужен.

Вот ведь черт побери, хоть узнала, что это нормальное человеческое поведение: в смысле съесть и сесть.
А вот насчет путеводителей: у меня единственный путеводитель за все годы путешествия - по Австралии. И то, мужу подарили.
До интернета путеводителем для мена служил в основном учебник истории, особенно за 5-6-й классы. Незаменимая вещь.
Потом обыкновенные художественные книги: прочитала, захотелось, поехали. Или из рассказов коллег. Или информация от ADAC - путеводитель не надо, все интересное уже там.
Сейчас, когда интернет - рабочий инструмет, то из интернета можно столько информации извлечь, что при всем уважении к форуму, тут не найти.
И самый основной источник - когда приезжаю на место, то читаю местные газеты, ну если честно, то скорее картинки смотрю , и нахожу для себя что-то интересное.
Ах да, еще у меня есть достопримечательности ЮНЕСКО за какой-то 2000-й год.
Ну а самый важный источник информации для меня: приезжаю на место, иду в информационное бюро и беру все проспекты, которые мне кажутся интерсными и полуинтерсными, и читаю. Или если народу немного, то спрашиваю, а самим им где больше нравится. Такую информацию выдают - вообще нигде не найдешь.

А иногда любим спросить соседей по кемпингу, где что интересное видели, сесть в машину и ехать, ехать, ехать...

**tsmith** » 11 ноя 2018, 02:36

Варвара любопытная писал(а) 10 ноя 2018, 21:55:Ах да, еще у меня есть достопримечательности ЮНЕСКО за какой-то 2000-й год.

Я ещё на досуге , бывает почитываю 1001 достопримечательность ( природные, архитектурные и тд) которые надо увидеть в жизни. Ну и еще разные другие книги. Так получается, что ездим мы обычно в места, в путеводителях если и описаных, то очень- очень скудно ( а уж на российских форумах о них вообще редко слышали). Вот и приходится шерстить интернет на предмет того, что посмотреть.

**partizan** » 11 ноя 2018, 06:47

Iceberg331 писал(а) 10 ноя 2018, 20:12:По моему, путеводитель все таки нужен.

Спокойно везде без них обхожусь.

partizan писал(а) 11 ноя 2018, 06:47:Спокойно везде без них обхожусь.

У меня сохранились несколько путеводителей, где я записи от руки делала и что интересного встретилось в том или ином месте - получился своего рода дневник. Оказалось очень удобно.

**Tigo** » 03 дек 2018, 17:01

Для меня самостоятельное путешествие это - Почитал о достопримечательностях, очень примерно прикинул маршрут, бронь недорогой гостиницы на пару дней в начале маршрута, покупка билетов и поехал:) на месте уже ориентируюсь по настроению и возможностям.

Tigo писал(а) 03 дек 2018, 17:01:на месте уже ориентируюсь по настроению и возможностям

Мне тоже так нравится, но что-то в последнее время не стало так получаться: не оказывается мест в тех местах, где мне хотелось бы остановитья. Приходится заранее планировать.

**Rude Divo** » 13 фев 2019, 13:13

Сейчас подумалось - а когда интернета не было, все туристы были пакетчиками? И как они без интернета маршруты составляли? Без jps? Без мобильников и всяких приложений?

**tsmith** » 13 фев 2019, 13:38

Rude Divo писал(а) 13 фев 2019, 13:13:И как они без интернета маршруты составляли? Без jps? Без мобильников и всяких приложений?

У меня до сих пор стопка карт лежит ( надо выбросить просто потому, что не актуальны они уже). Как то по Германии ехали, ночью наткнулись на ремонт дороги и объезд, который не везде был помечен. Вот уж мы помучились, выезжая на нужную дорогу без gps. Да, сейчас к навигатору привыкли. Интернет по большому счету не многим нужен , кто на автомобиле ездит. Можно и путеводителями обойтись. Это билеты на самолет удобнее по интернету покупать.

**Rude Divo** » 13 фев 2019, 13:40

tsmith писал(а) 13 фев 2019, 13:38:
Rude Divo писал(а) 13 фев 2019, 13:13:И как они без интернета маршруты составляли? Без jps? Без мобильников и всяких приложений?
У меня до сих пор стопка карт лежит ( надо выбросить просто потому, что не актуальны они уже). Как то по Германии ехали, ночью наткнулись на ремонт дороги и объезд, который не везде был помечен. Вот уж мы помучились, выезжая на нужную дорогу без gps. Да, сейчас к навигатору привыкли. Интернет по большому счету не многим нужен , кто на автомобиле ездит. Можно и путеводителями обойтись. Это билеты на самолет удобнее по интернету покупать.

да раньше и не путешествовали так, как сейчас

**boss69** » 13 фев 2019, 14:20

Rude Divo писал(а) 13 фев 2019, 13:13: И как они без интернета маршруты составляли? Без jps? Без мобильников и всяких приложений?

Карты наше все

**pragrom** » 13 фев 2019, 14:26

Rude Divo писал(а) 13 фев 2019, 13:13:Сейчас подумалось - а когда интернета не было, все туристы были пакетчиками? И как они без интернета маршруты составляли? Без jps? Без мобильников и всяких приложений?

В любом отеле, как за правило, всегда бралась карта города. С отметкой ресепшиониста нашего отеля крестиком. И никаких мэпс.ми и других навигаторов)

**Rude Divo** » 13 фев 2019, 14:35

pragrom писал(а) 13 фев 2019, 14:26:
Rude Divo писал(а) 13 фев 2019, 13:13:Сейчас подумалось - а когда интернета не было, все туристы были пакетчиками? И как они без интернета маршруты составляли? Без jps? Без мобильников и всяких приложений?

В любом отеле, как за правило, всегда бралась карта города. С отметкой ресепшиониста нашего отеля крестиком. И никаких мэпс.ми и других навигаторов)

а как отели бронировались? в такси просили везти в отель и там уже на месте покупали номер? а если всё занято? ехали в следующий?

**pragrom** » 13 фев 2019, 14:45

Да я больше про маршруты и jps-ы ответил. Бронировал сколько себя помню уже через сайты отелей или до интернета по телефону. Но это были совсем разовые поездки. В Польше, Хойнице, Щецине, Каличе, Люблине в 1996 году так на машине, наугад и заезжали. И на Украине тоже. И в Калининграде. И в Сочи.

Rude Divo писал(а) 13 фев 2019, 13:13:Сейчас подумалось - а когда интернета не было, все туристы были пакетчиками? И как они без интернета маршруты составляли? Без jps? Без мобильников и всяких приложений?

Rude Divo писал(а) 13 фев 2019, 13:40:да раньше и не путешествовали так, как сейчас

Естественно раньше не путешествовали как сейчас:
За границу не выпускали.
В СССР с отелями огромнейшая напряженка была.

По СССР путевки по профсоюзной линии были или очень дешевыми или вообще бесплатными + материальная помощь. Я б и сейчас так с удовольствием поездила.

Но и самостоятельно ездили тоже.
В крупных городах на вокзалах, в аэропортах всегда бабули стояли с предложениями мест.
На юга в основном путевок не было, туда большинство ездило дикарями. Приезжали и на вокзале их уже бабушки разбирали: рубль с человека, ребенок за полтинник. Если уже знакомые бабушки были, то им или звонили заранее или письмом сообщали, когда приедут.
И часто останавливались у родственников, знакомых.

Так что самое большое отличие от тогда и сейчас:
Выезд за границу стал свободным.
Бабуль на вокзалах заменил интернет.
Навигаторы - да, хорошая помощь в незнакомой местности, но я и сейчас без актуальной карты никуда.

Ну а маршрут составлять. Некоторые и с интернетом не могут, про каждый шаг спрашивают.

**Rita_J** » 13 фев 2019, 15:09

Rude Divo писал(а) 13 фев 2019, 13:13:Сейчас подумалось - а когда интернета не было, все туристы были пакетчиками? И как они без интернета маршруты составляли? Без jps? Без мобильников и всяких приложений?

Мы так 20 лет назад по Европе поехали. Сначала съездила я в Чехию на автобусе и поняла - не мое это. Ходить с организованной толпой по истоптанному маршруту...посмотрите направо, налево..
Было желание посетить Германию, Францию, Бельгию, Нидерланды, Люксембург.
Вступили с мужем в автоклуб, показали планируемый маршрут по городам мечты, нам за небольшую денюжку маршрут распечатали. Там прилагалась еще карта мотелей и кемпингов. За три недели все объехали, в основном ночевали в обозначенных на карте кемпингах в своей палатке, но и без приключений не обошлось.
Романтика...
Кстати, часть пути через Литву-Польшу-Германию срезали на пароме, с тех пор паромы не люблю

Rude Divo писал(а) 13 фев 2019, 14:35:а как отели бронировались? в такси просили везти в отель и там уже на месте покупали номер? а если всё занято? ехали в следующий?

Отель бронировать?
Какой, где?
Вот в нашем городке со 156000 населения было ровно два отеля. В одном селили приехавших в командировку на автозавод, в другом - приехавших в командировку на машзавод.
Еще в городе было несколько домов отдыха - ведомственных по путевкам от профсоюза. И одна турбаза - по путевкам и если кто-то знакомый был, то типа путевки можно было оформитъ на месте, если места были.
В крупных городах - шанс устроиться в гостиницу был равен практически нолю. Если не было блата. Хотя иногда даже и блат не помогал. И подарки (взятки) не помогали.
В самостоятельных путешествиях вся надежда была на бабуль. Хотя некоторых я б ни на какой отель не променяла.
Это все из опыта жизни до 1993-года.

**AnnMM** » 13 фев 2019, 15:24

Варвара любопытная писал(а) 13 фев 2019, 14:59:Бабуль на вокзалах заменил интернет.

Местами бабули еще в ходу. Просто поражена была этим в Португалии, в Назаре - сидят на каждом углу, особо активные еще и под колеса бросаются.

AnnMM писал(а) 13 фев 2019, 15:24:Местами бабули еще в ходу. Просто поражена была этим в Португалии, в Назаре - сидят на каждом углу, особо активные еще и под колеса бросаются.

Вот это удивили. Хотя таблички на окне о сдаче жилья я в Португалии тоже где-то видела.

**AnnMM** » 13 фев 2019, 15:51

Варвара любопытная писал(а) 13 фев 2019, 15:40:Вот это удивили.

Я даже сфотографировала парочку, так меня впечатлил 21 век в Португалии )))

И видела как-то, как такая бабулька показывала апартаменты молодой паре с младенцем. Вот это самостоятельный туризм! )))

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР