Форум Винского

**Megachel999** » 01 окт 2009, 09:12

Судебная ошибка - это, конечно, серьезный аргумент "против" необратимых наказаний. Особенно в России, где судебная система, мягко говоря, не вызывает доверия. Если есть связи и бабки, то можно сделать так, что твоего конкурента кастрируют. Может тогда просто всех педофилов высылать пожизненно куда-нибудь на Новую Землю? Пусть там на тюленей охотятся и друг друга дрючат. Я бы еще к педофилам приравнял тех, кто детскую порнографию распространяет...

**Cutie Pie** » 01 окт 2009, 09:18

megachel999 писал(а):Я бы еще к педофилам приравнял тех, кто детскую порнографию распространяет...

Это да, поддерживают спрос и стимулируют болезненное любопытство у некоторых особо любопытных.

**chencho** » 01 окт 2009, 09:25

Cutie Pie писал(а):
megachel999 писал(а):Я бы еще к педофилам приравнял тех, кто детскую порнографию распространяет...

Это да, поддерживают спрос и стимулируют болезненное любопытство у некоторых особо любопытных.

а вот это вопрос неоднозначный...

с другой стороны за счет детской порнографии педофилы "реализуют" свои извращенные сексуальные потребности и меньше заинтересованы в преследовании реальных детей..

проблема в том, что спрос на детскую порнографию обуславливает ее дальнейшее производство, опять же с участием детей...

**Kukla123** » 01 окт 2009, 09:32

oil monkey писал(а):
Петербуржец писал(а):
Именно это - возможность судебной ошибки - и является единственным и достаточным аргументом ПРОТИВ смертной казни и других НЕОБРАТИМЫХ видов наказания.

Согласен!!! По делу Чекатилы, скольким "лоб зеленкой намазали"?! То-то-же! (судебные "ошибочки" бля )

+1
Екатерина II : «Лучше оправдать десять виновных, нежели обвинить одного невиновного».

**Cutie Pie** » 01 окт 2009, 09:33

chencho писал(а):проблема в том, что спрос на детскую порнографию обуславливает ее дальнейшее производство, опять же с участием детей...

во-во, думаю этот минус с лихвой компенсирует предыдущий псевдоплюс.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Kukla123 писал(а):Екатерина II : «Лучше оправдать десять виновных, нежели обвинить одного невиновного».

так и будем дальше жить по заветам Ильича, тьфу, блин, Екатерины? Подобные мнения стопорят развитие нашей судебной системы. Вместо того, чтобы модернизировать наше правосудие, мы предпочитаем оправдывать виновных. Полный алес... Самая фишка нашего государства, что у нас и "виновных оправдают", и при это "невиновного посадят"

**chencho** » 01 окт 2009, 09:40

Cutie Pie писал(а):
chencho писал(а):проблема в том, что спрос на детскую порнографию обуславливает ее дальнейшее производство, опять же с участием детей...

во-во, думаю этот минус с лихвой компенсирует предыдущий псевдоплюс.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:
Kukla123 писал(а):Екатерина II : «Лучше оправдать десять виновных, нежели обвинить одного невиновного».

так и будем дальше жить по заветам Ильича, тьфу, блин, Екатерины? Подобные мнения стопорят развитие нашей судебной системы. Вместо того, чтобы модернизировать наше правосудие, мы предпочитаем оправдывать виновных. Полный алес... Самая фишка нашего государства, что у нас и "виновных оправдают", и при это "невиновного посадят"

в чем "псевдость" плюса? (или это очередное ИМХО?)

и даже если этот минус не компенсирует, все равно он совершенно недопустим

а что касается оправдания виновных, так процент оправдательных приговоров в РФ один из самых низких в мире

**Natulechka** » 01 окт 2009, 09:42

pups писал(а):Что они в случае судебной ошибки и реабилитации делать собираются?
Хуй обратно пришивать?

Вот меня один вопросик мучает...

Кастра́ция — операция (чаще всего хирургическая), заключающаяся в удалении половых желёз у животных или человека. В результате кастрации резко снижается количество половых гормонов в крови, становится невозможной выработка сперматозоидов или яйцеклеток, что приводит к невозможности иметь потомство. Удаление яичек вместе с пенисом называется оскоплением. (Википедия)

Т.е. кастрация дело не изменит, педофилы просто не смогут иметь потомство... А, извините, х.. на месте останется

По поводу смертной казни - тут уже кто-то высказывался по-моему, что в этом случае убивать детей начнут. Если сейчас педофил насилует ребенка и оставляет живым, то в таком случае - этот урод убьет ребенка, т.к. будет знать, что за изнасилование ему все равно вышка светит... (тоже и с пожизненным)
Изолировать их надо от детей по-любому. Запрещать всю жизнь приближаться к детям. Вешать браслеты, отслеживающие их перемещения и действия, нарушил режим - в тюрьму!
Хотя это наверно легко рассуждать, пока самого не коснулось... Когда представляю себя на месте любого из родителей, у кого случилось такое горе - хочется всеми руками голосовать ЗА смертную казнь...

**Kukla123** » 01 окт 2009, 09:46

Cutie Pie писал(а):системы. Вместо того, чтобы модернизировать наше правосудие, мы предпочитаем оправдывать виновных. Полный алес... Самая фишка нашего государства, что у нас и "виновных оправдают", и при это "невиновного посадят"

А вы бы хотели, чтобы (не дай бог) вашего близкого осудили\кастрировали\казнили по ошибке? А? Или "....наказания без вины не бывает...? (с)

**chencho** » 01 окт 2009, 09:47

Natulechka писал(а):Т.е. кастрация дело не изменит, педофилы просто не смогут иметь потомство... А, извините, х.. на месте останется

"Химическая кастрация осуществляется с помощью препаратов, которые блокируют действия мужского гормона тестостерона, что приводит к полному подавлению сексуального влечения. Эффект не является необратимым, он действует только на период приема препарата."

Natulechka писал(а):Изолировать их надо от детей по-любому. Запрещать всю жизнь приближаться к детям. Вешать браслеты, отслеживающие их перемещения и действия, нарушил режим - в тюрьму!

важно еще профилактику вводить, а то предлагаемые вами браслеты будут навешиваться на человека, который уже совершил преступление, нужно ведь защитить детей,

ребенку, которого изнасиловали не легче от того, что насильник больше никого не тронет

**Natulechka** » 01 окт 2009, 09:48

chencho писал(а):важно еще профилактику вводить, а то предлагаемые вами браслеты будут навешиваться на человека, который уже совершил преступление, нужно ведь защитить детей,
ребенку, которого изнасиловали не легче от того, что насильник больше никого не тронет

согласна.

chencho писал(а):Химическая кастрация осуществляется с помощью препаратов, которые блокируют действия мужского гормона тестостерона, что приводит к полному подавлению сексуального влечения. Эффект не является необратимым, он действует только на период приема препарата.

ясно, сорри, сразу не обратила внимание на слово "химическая"

Max_I писал(а):
Дмитрий Июньский писал(а):Мера должна быть в первую очередь связана с изоляцией преступника от общества. Дополнительные варианты могут рассматриваться именно как дополняющие эту изоляцию.

Нет. Нужен воспитательный и профилактический эффекты. Иначе преступники будут появляться, а общество сможет их только изолировать. Нужно чтобы они не появлялись, тогда их будет мало.

И как это сделать?

**chencho** » 01 окт 2009, 09:55

Дмитрий Июньский писал(а): И как это сделать?

обязательное периодическое психологическое тестирование, других вариантов не видно

**Cutie Pie** » 01 окт 2009, 10:00

chencho писал(а):в чем "псевдость" плюса? (или это очередное ИМХО?)

я думала наша вчерашняя беседа о моих ИМХО, закончена, но вы, видимо хотите продолжить?
Д, это моё ИМХО. И все, кто высказывается в данной теме, приводят либо цитаты либо своё ИМХО. Даже то, что сказали вы в своём посте про детский прон, это, б****, тоже ваше ИМХО. Ещё вопросы?
Псевдость (это, ещё раз замечу, мое ИМХО) заключается в том, что детский прон не компенсирует педофилам их жажду поиметь детей. Во-первых, хочется нового и разнообразного, т.е. будет стимулироваться производство прона с задействованием в нём детей, во-вторых, всю жизнь дрочить педофил не будет, да и фантазировать о ребёнке, трахая взрослую женщину, ему со временем надоест. Рано или поздно, всё равно у него появится мысль реализовать свои желания в натуре, что называется. Поэтому, детский прон - не панацея. Уточняю, в 10 раз, что это моё личное ИМХО.

**chencho** » 01 окт 2009, 10:10

Cutie Pie писал(а):
chencho писал(а):в чем "псевдость" плюса? (или это очередное ИМХО?)

я думала наша вчерашняя беседа о моих ИМХО, закончена, но вы, видимо хотите продолжить?
Д, это моё ИМХО. И все, кто высказывается в данной теме, приводят либо цитаты либо своё ИМХО. Даже то, что сказали вы в своём посте про детский прон, это, б****, тоже ваше ИМХО. Ещё вопросы?

Либо цитаты, либо аргументированные и имеющие более-менее серьезную объективную основу мнения, либо ИМХО (в вашем случае - третье)

Cutie Pie писал(а):Псевдость (это, ещё раз замечу, мое ИМХО) заключается в том, что детский прон не компенсирует педофилам их жажду поиметь детей. Во-первых, хочется нового и разнообразного, т.е. будет стимулироваться производство прона с задействованием в нём детей, во-вторых, всю жизнь дрочить педофил не будет, да и фантазировать о ребёнке, трахая взрослую женщину, ему со временем надоест. Рано или поздно, всё равно у него появится мысль реализовать свои желания в натуре, что называется. Поэтому, детский прон - не панацея. Уточняю, в 10 раз, что это моё личное ИМХО.

а я где-то писал что полностью компенсирует? было такое?

да, со временем дрочить может надоесть, но за это время многие дети могли пострадать.

то есть вместо, скажем, 25 детей от одного педофила пострадало 10 или 15. Разве это псевдоплюс?

**Vento Feliche** » 01 окт 2009, 10:29

chencho писал(а):ребенку, которого изнасиловали не легче от того, что насильник больше никого не тронет

Легче, конечно, не станет. Но, мне кажется, здесь включается ещё один механизм. Во всех репортажах с судебных заседании о такого рода чудовищных преступлениях, при вынесении приговора о пожизненном заключении, когда показывают родственников, они совершенно не принимают этого в качестве наказания и требуют или смерти, или именно кастрации, и ими это воспринимается как адекватная мера, в отличии от пожизненного. Мне кажется, это такая психологическая реакция пострадавшего - тот, кто это совершил, должен быть или стерт с лица земли или перестать существовать именно как мужчина, будучи кастрированным. Кстати, и совершеннолетние жертвы изнасилования говорят о том же. Я думаю, это желание отомстить точно так же, прежде всего именно унизив человека, лишив его чувства собственного достоинства, причем именно в плане проявления себя в межличностных отношениях, что и происходит при изнасиловании.

Natulechka писал(а):По поводу смертной казни - тут уже кто-то высказывался по-моему, что в этом случае убивать детей начнут. Если сейчас педофил насилует ребенка и оставляет живым, то в таком случае - этот урод убьет ребенка, т.к. будет знать, что за изнасилование ему все равно вышка светит... (тоже и с пожизненным)

А почему Вы думаете, что сейчас насильники отпускают своих жертв? Я не знаю статистику, но, мне кажется, что реальные педофилы, те, у которых это именно отклонение в психике, как правило или их убивают, или держат в неволе, именно, боясь последствий. Для тех же, кто просто "пользуется случаем", не имея реальной патологии, убийство, в общем, будет слишком дорогой ценой, как мне кажется..

Петербуржец писал(а):Именно это - возможность судебной ошибки - и является единственным и достаточным аргументом ПРОТИВ смертной казни и других НЕОБРАТИМЫХ видов наказания.

Про судебную ошибку согласна. Я когда-то читала, что официально признанная судебная ошибка - 10%, именно поэтому я тоже против смертной казни.

**Kukla123** » 01 окт 2009, 10:37

Nisoff писал(а):Про судебную ошибку согласна. Я когда-то читала, что официально признанная судебная ошибка - 10%, именно поэтому я тоже против смертной казни.

10% - ох....ть . Так это, я так понимаю, только выявленные судебные ошибки...

**Vento Feliche** » 01 окт 2009, 10:39

Kukla123 писал(а):
Nisoff писал(а):Про судебную ошибку согласна. Я когда-то читала, что официально признанная судебная ошибка - 10%, именно поэтому я тоже против смертной казни.

10% - ох....ть . Так это, я так понимаю, только выявленные судебные ошибки...

Да, официально признанные. Но сослаться, к сожалению, на источник не смогу.

**Cutie Pie** » 01 окт 2009, 10:41

Kukla123 писал(а):
Cutie Pie писал(а):системы. Вместо того, чтобы модернизировать наше правосудие, мы предпочитаем оправдывать виновных. Полный алес... Самая фишка нашего государства, что у нас и "виновных оправдают", и при это "невиновного посадят"

А вы бы хотели, чтобы (не дай бог) вашего близкого осудили\кастрировали\казнили по ошибке? А? Или "....наказания без вины не бывает...? (с)

Классический довод. У меня дежа-вю...Про нормальное распределение Гаусса слышали? Применимо ко всем процессам в природе, в т.ч. социальным.
Если моего близкого осудят, то это не оставит меня безучастной, я буду копать, копать и ещё раз копать. Но оправдывать сейчас обвиняемых в педофилии на основании моего страха будущих лжеобвинений кого-то из близких я точно не собираюсь.
Приведу также аналогичный пример. Ситуация вымышленная и предлагается к размышлению. Принимается в Думе закон о том, что нельзя поджигать дома. Есть 2 точки зрения:
1) всеми руками ЗА (это те, кто пострадал от поджога, а также часть серой массы, кого лично это не касалось, но они не хотят, чтобы это случилось с ними когда-нибудь, т.е. сочувствующие погорельцам)
2) всеми руками ПРОТИВ (это те, кто боится, что когда-нибудь их или их близких обвинят по ложному доносу или ошибочно, а также кардинально настроенные массы, выступающие против всего).
Обоснуйте мне точку зрения таких "боязливых"? Получается, что у них есть/был/возможно умысел действительно что-нибудь поджечь, т.е. они латентные поджигатели? А может они знают такие склонности среди своих близких? А может они имеют врагов, которые могут донести? А может ещё тысяча может? Вот вы лично на какой стороне будете?

Ну и ещё, флудить нехорошо, и наверное здесь это флуд, но всё же. В теме про Поланского, вы, а также несколько участников, без особых сомнений навешали ярлык "прошмондовка" некой "жертве" Поланского, о которой вообще наверное впервые услышали из газетного заголовка. Т.е. вы не побоялись, что ваше "обвинение" будет ложным. А в данном случае откуда столько сомнений? Ошибки были, есть и будут всегда. Если человек обвинён по ошибке, у него есть право бороться за правду, отстаивать свою правоту. Опять же пример был с Чикатилой и мол сколько повязали по ошибке. Там, если не ошибаюсь, было несколько таких, которых ошибочно по делу именно Чикатило повязали и даже двух расстреляли. Так вот, не поленившись, я последовала вашему совету и погуглила:
Вот ход дела, автор Валерий РЯЗАНЦЕВ,
спецкор “Российского адвоката”
Ростов-на-Дону – Москва http://chikatilo.borda.ru/?1-2-15-00000133-000-15-0

В трагически-абсурдной ситуации с Кравченко сыщики, между прочим, почти сразу выходили на настоящего убийцу. Но не стали разрабатывать версию с Чикатило, потому что в убийстве девочки УЖЕ признался Кравченко.

И ещё смотрела по ящику, что по всему Союзу с ходом дела появлялось всё больше и больше претендентов, желающих приписать себе "славу Чикатило", т.е. если поначалу можно говорить о "выбивании признания" (были зафиксированы случаи "превышения"), однако потом появились просто энтузиасты, чем очень запутывали ход дело, т.к. следакам приходилось отвлекаться и обязательно проверять всех псевдо-Чикатил.

**chencho** » 01 окт 2009, 10:42

Nisoff писал(а):Легче, конечно, не станет. Но, мне кажется, здесь включается ещё один механизм. Во всех репортажах с судебных заседании о такого рода чудовищных преступлениях, при вынесении приговора о пожизненном заключении, когда показывают родственников, они совершенно не принимают этого в качестве наказания и требуют или смерти, или именно кастрации, и ими это воспринимается как адекватная мера, в отличии от пожизненного. Мне кажется, это такая психологическая реакция пострадавшего - тот, кто это совершил, должен быть или стерт с лица земли или перестать существовать именно как мужчина, будучи кастрированным. Кстати, и совершеннолетние жертвы изнасилования говорят о том же. Я думаю, это желание отомстить точно так же, прежде всего именно унизив человека, лишив его чувства собственного достоинства, причем именно в плане проявления себя в межличностных отношениях, что и происходит при изнасиловании.

да, тоже видел записи, как в зале суда родственники кричат "отдайте его нам" и чуть ли не кидаются на клетку.

ну, думаю, суд и законодательство не должны слепо следовать желанию мести, это полное дикарство (в каких-то мусульманских странах до сих пор сбрасывают со скалы и забивают камнями).

Главная цель уголовной ответственности - предотвращение совершения преступлений этим лицом в будущем. И наказанием в первую очередь должна достигаться эта цель, а не успокоение родственников или пострадавших.

**Cutie Pie** » 01 окт 2009, 10:47

chencho писал(а):Либо цитаты, либо аргументированные и имеющие более-менее серьезную объективную основу мнения, либо ИМХО (в вашем случае - третье)

а в вашем случае, вы лично что высказываете? Смею предположить, что "объективное мнение"? Надеюсь вы сами понимаете абсурдность сего? Ваши слова для меня, да и для всех участников, это не более чем ваше ИМХО. "Аргументированной и имеющей более-менее объективную основу" ваша точка зрения будет только в том, случае, если вы бы например являлись федеральным судьёй с большим опытом рассмотрения особо тяжких преступлений и поделились бы с нами своим мнением. А пока, вы такой же участник, с таким же ИМХО. Так что убедительно прошу больше не тыкать мне, что я видите ли ИМХО высказываю. Затрахало уже ей Богу и выглядит смешно.

**Kukla123** » 01 окт 2009, 10:49

Cutie Pie

1. Про пожар - полный бред. Не стоило так растекаться по древу ...
2. Насчет Полански: ярлыки кем-то если и навешивались, то исходя из поведения "жертвы". И тема про Полански закрыта.

«лучше оправдать десять виновных, чем осудить одного невиновного» (с)

**Cutie Pie** » 01 окт 2009, 10:51

chencho писал(а):дрочить может надоесть, но за это время многие дети могли пострадать.
то есть вместо, скажем, 25 детей от одного педофила пострадало 10 или 15. Разве это псевдоплюс?

Пипец, блин... Но ведь ПОСТРАДАЛИ в итоге, аж целых "10 или 15". А если сразу на такого выйти (например, после 1 случая), то ещё 14 человек можно спасти. Уж как вычислить таких без жертв вообще, мне пока не приходит в голову.

Добавлено спустя 4 минуты 48 секунд:

Kukla123 писал(а):Про пожар - полный бред. Не стоило так растекаться по древу ...

отвечать вы не хотите, я правильно поняла? Т.е. вообще запретительные законы вы отвергаете по сути? Для вас могу предложить другую систему - ВСЁ ЗАПРЕЩЕНО, а законы являются разрешительными. Может тогда полегчает морально?

Kukla123 писал(а):2. Насчет Полански: ярлыки кем-то если и навешивались, то исходя из поведения "жертвы".

Я так понимаю, вы там лично вместе с ними бухали и можете высказать "аргументированную и более-менее объективную" точку зрения

Kukla123 писал(а):«лучше оправдать десять виновных, чем осудить одного невиновного» (с)

Ну, надеюсь, все это 10 оправданных виновных не припрутся в ваш дом... "отблагодарить"... Не дай Бог, конечно.

**chencho** » 01 окт 2009, 10:58

Cutie Pie писал(а):
chencho писал(а):Либо цитаты, либо аргументированные и имеющие более-менее серьезную объективную основу мнения, либо ИМХО (в вашем случае - третье)

а в вашем случае, вы лично что высказываете? Смею предположить, что "объективное мнение"? Надеюсь вы сами понимаете абсурдность сего? Ваши слова для меня, да и для всех участников, это не более чем ваше ИМХО. "Аргументированной и имеющей более-менее объективную основу" ваша точка зрения будет только в том, случае, если вы бы например являлись федеральным судьёй с большим опытом рассмотрения особо тяжких преступлений и поделились бы с нами своим мнением. А пока, вы такой же участник, с таким же ИМХО. Так что убедительно прошу больше не тыкать мне, что я видите ли ИМХО высказываю. Затрахало уже ей Богу и выглядит смешно.

я, в отличие от вас, когда пишу, всегда стараюсь основываться на источниках и мнениях, которые считаю достаточно надежными и достоверными для конкретного случая,

а не пишу необоснованную бессмыслицу просто потому что мне видите ли так кажется... (а если и пишу таковую, то никогда этого не скрываю)

не обязательно быть мегасудьей или идти в ленинскую библиотеку, сейчас есть доступные и быстрые способы найти авторитетное мнение по практически любому вопросу.

но просто болтать, не имея ни малейшего представления о предмете, о котором высказываешься, конечно, еще легче..

**Vento Feliche** » 01 окт 2009, 10:59

chencho писал(а):
да, тоже видел записи, как в зале суда родственники кричат "отдайте его нам" и чуть ли не кидаются на клетку.

ну, думаю, суд и законодательство не должны слепо следовать желанию мести, это полное дикарство (в каких-то мусульманских странах до сих пор сбрасывают со скалы и забивают камнями).

Да, я согласна, что это именно месть, нечто сродни публичным казням. И, казалось бы, вполне логично назвать это именно дикарством, но в преступлениях против детей у меня не очень получается проявлять независимую интеллигентскую позицию, эти преступления по природе своей как-то очень уж чудовищны

**chencho** » 01 окт 2009, 11:05

Cutie Pie писал(а):
chencho писал(а):Уж как вычислить таких без жертв вообще, мне пока не приходит в голову.

ну как узнаете, как вычислить без жертв вообще, это и будет искомая вами панацея, а я говорю о таком эффекте детской порнографии лишь как о плюсе.

или я чего-то не понимаю и для вас панацея и плюс - синонимы?

если новое дорожное покрытие позволяет снизить количество аварий на 10 процентов - это разве не плюс такого дорожного покрытия?

Cutie Pie: "конеечно не плюс, а псевдоплюс!! это ведь не панацея, аварии все равно происходят, тем более это новое покрытие обходится дороже старого!!".

**Kukla123** » 01 окт 2009, 11:05

Cutie Pie

Для вас могу предложить другую систему - ВСЁ ЗАПРЕЩЕНО, а законы являются разрешительными. Может тогда полегчает морально?

Со своей стороны мне ничего предлагать не надо, не утруждайтесь, мне это не к чему ...

Я так понимаю, вы там лично вместе с ними бухали и можете высказать "аргументированную и более-менее объективную" точку зрения

А вы кому-либо из педофилов компанию составляли или были свидетелем насилия с его стороны, что тут вердикты выносите?

«лучше оправдать десять виновных, чем осудить одного невиновного» (с)
Ну, надеюсь, все это 10 оправданных виновных не припрутся в ваш дом... "отблагодарить"... Не дай Бог, конечно.

Вы что на самом деле не понимаете сути этого афоризма??? Или это так, просто в знак протеста?

**matvey** » 01 окт 2009, 11:05

Cutie Pie писал(а):А вы бы хотели, чтобы (не дай бог) вашего близкого осудили\кастрировали\казнили по ошибке? А? Или "....наказания без вины не бывает//
1) всеми руками ЗА
2) всеми руками ПРОТИВ

вот этого всегда и бояться нужно. Закон может и нужный, но в нашем государстве полумер не бывает.
Примут закон. Как же, надо смотреть как работать будет. Давай на гора педофилов-развратников. Сейчас мы их кастрируем показательно.....
И самое главное начнут выполнять план. Любой закон нужно отработать, показать что работает. Как и закон о терроризме (под него попали многие хулиганские выходки, но статья другая)

**Kukla123** » 01 окт 2009, 11:16

chencho писал(а):если новое дорожное покрытие позволяет снизить количество аварий на 10 процентов - это разве не плюс такого дорожного покрытия?

Cutie Pie: "конеечно не плюс, а псевдоплюс!! это ведь не панацея, аварии все равно происходят, тем более это новое покрытие обходится дороже старого!!".

отличный ответ на х....ню про пожар...

**Cutie Pie** » 01 окт 2009, 11:24

chencho писал(а):я, в отличие от вас, когда пишу, всегда стараюсь основываться на источниках и мнениях, которые считаю достаточно надежными и достоверными для конкретного случая, а не пишу необоснованную бессмыслицу просто потому что мне видите ли так кажется... (а если и пишу таковую, то никогда этого не скрываю)

вам кажутся бессмыслицей мои слова, а мне - ваши. Надеюсь вы понимаете, что от того, что вы думаете, что ваша точка зрения аргументированная и объективная, она таковой не становится для остальных А вообще, видя с каким упорством вы продолжаете беседу об ИМХО, я смотрю что мой вчерашний мирный призыв был проигнорирован?

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Kukla123 писал(а):А вы кому-либо из педофилов компанию составляли или были свидетелем насилия с его стороны, что тут вердикты выносите?

я нигде не выношу вердиктов, я лишь предлагаю не церемониться в педофилами, состав преступлений которых уже доказан по всем инстанциям. А вы почему-то их пожалеть хотите.

**Петербуржец** » 01 окт 2009, 11:29

Cutie Pie, поймите, дело не в том, чтобы вообще не наказывать педофипов, а в том, что наказание не должно быть необратимым, как смертная казнь или кастрация. Ведь если человека казнят (кастрируют) по ошибке, то, сколько бы Вы не копали и не доказывали его невиновность, ничего исправить уже нельзя!

По поводу желаний родственников жертвы - может, суд Линча введём? Дёшево и сердито.

**Yaroslaw** » 01 окт 2009, 11:30

Нет, я совсем не сторонник педофилов. Но очень уж мне не нравится этот двадцать первый век. Ох как не нравится! Педофилов кастрировать, а потом ворам руки рубить, мошенникам языки вырывать, шпионам глаза выкалывать... А на другом берегу океана появились "правоведы", которые под пытки философскую базу подводят (и это в Гарварде!) Люди! Создайте сначала правосудие (а также следователей и прокуроров), которые никогда не ошибаются! Вы что, с нашими следователями-судьями никогда не сталкивались? Тут любой в кастраты может угодить. Нельзя судебную (следственную) ошибку делать непоправимой!

**varnish** » 01 окт 2009, 11:30

Cutie Pie писал(а):Если моего близкого осудят, то это не оставит меня безучастной, я буду копать, копать и ещё раз копать.

Всё правильно - будете копать (как и другие родственники делают). Только если Вашего близкого ошибочно осудят и расстреляют или кастрируют - копать уже большого смысла нет.
Пример про пожар - немного в сторону. Там можно поправить ситуацию в случае судебной ошибки...

**chencho** » 01 окт 2009, 11:30

Cutie Pie писал(а):вам кажутся бессмыслицей мои слова, а мне - ваши.

тем хуже для вас

Cutie Pie писал(а):Надеюсь вы понимаете, что от того, что вы думаете, что ваша точка зрения аргументированная и объективная, она таковой не становится для остальных

не имею цели достучаться до всех, для меня важно самому знать, что я не пишу ерунду.

и мой вариант не самый плохой, ведь ваша точка зрения не становится аргументированной и объективной даже для вас самой

**Yaroslaw** » 01 окт 2009, 11:35

Сторонники "профилактики" в виде тестирования вообще умиляют. Тут ни следствия, ни суда не надо, и преступления тоже не надо. Просто какой-то доктор-недоучка (у нормального врача и без этой хуйни работы хватает) поговорив с человеком пять минут выносит приговор - он, мол, педофил, или маньяк-убийца, или клептоман, ну и т.д. И обязан человек на лбу табличку носить. В целях профилактики. А не знаете ли вы, милые, как такие же врачи из призывных комиссий аттестуют людей с прооперированой язвой как годных к стоевой службе?

**chencho** » 01 окт 2009, 11:41

Yaroslaw писал(а):Сторонники "профилактики" в виде тестирования вообще умиляют. Тут ни следствия, ни суда не надо, и преступления тоже не надо. Просто какой-то доктор-недоучка (у нормального врача и без этой хуйни работы хватает) поговорив с человеком пять минут выносит приговор - он, мол, педофил, или маньяк-убийца, или клептоман, ну и т.д. И обязан человек на лбу табличку носить. В целях профилактики. А не знаете ли вы, милые, как такие же врачи из призывных комиссий аттестуют людей с прооперированой язвой как годных к стоевой службе?

я говорю о том, к чему надо стремиться, и не пять минут, а профессионально разработанная система тестов, добросовестно применяемая специалистами

отвергая - предлагай
у вас есть идея получше, как выявлять педофилов еще до совершения ими преступлений?

**Cutie Pie** » 01 окт 2009, 11:41

matvey
начнём с того, что сам закон-то мы пока и не видели, товарищ Топикстартер в лице Kukla123 не удосужилась привести нам полный текст закона, а лишь тиснула громогласный заголовочек, поэтому все наши беседы сейчас о мерах/полумерах, надо/не надо это всё разговоры на заданную тему, не более того.

**Vento Feliche** » 01 окт 2009, 11:43

Yaroslaw писал(а):Нет, я совсем не сторонник педофилов. Но очень уж мне не нравится этот двадцать первый век. Ох как не нравится! Педофилов кастрировать, а потом ворам руки рубить, мошенникам языки вырывать, шпионам глаза выкалывать... А на другом берегу океана появились "правоведы", которые под пытки философскую базу подводят (и это в Гарварде!) Люди! Создайте сначала правосудие (а также следователей и прокуроров), которые никогда не ошибаются! Вы что, с нашими следователями-судьями никогда не сталкивались? Тут любой в кастраты может угодить. Нельзя судебную (следственную) ошибку делать непоправимой!

К сожалению, создать правосудие (а также следователей и прокуроров), которое никогда не ошибаются невозможно в принципе, так как все мы живые люди. Однако, и оставлять безнаказанными жуткие преступления протов детей или наказывать несоизмеримо с совершенным деянием, тоже чревато. И однозначной позиции здесь, на мой взгляд, быть не может.

**Kamal** » 01 окт 2009, 11:45

Kukla123 писал(а):Екатерина II : «Лучше оправдать десять виновных, нежели обвинить одного невиновного».

Ну ептыть, тогда нахер все, нахер УК, нахер всех судей, нахер тюрьмы и колонии, да и законы тоже нахер. Это ж не х.. с горы, а "целая Екатерина" сказала - вдруг невиновного загребут! Что за любовь к возведению всяких громких афоризмов в аксиому? Тем паче, что сами авторы таких высказываний, в подавляющем большинстве случаев поступали прямо противоположным образом. Скажите, лучше кому? В каждом деле, знаете ли, есть разные стороны. Осужденному невинному, его друзьям и близким, ну еще некоторой группе людей, ясное дело лучше. Стороннему обывателю вообще пох, а вот близким жертвы и ей самой, если осталась жива, совершенно не лучше, им нужно наказание виновного, причем, в подавляющем большинстве случаев, не из абстрактного понятия неотвратимости наказания, а элементарно для удовлетворения чувства мести. Довольно часто, кроме этого желания больше ничего не остается, какие бы "правильные" слова они не говорили при этом разным репортерам. Видел как быстро записываются в сторонники смертной казни, те кто еще недавно были ее ярыми противниками - сразу же, как только очередной "Чикатило" обращал внимание на их семью. Так что лучше почаще вспоминайте поговорку про сытого, который голодного не разумеет. Народные высказывания, они к жизни поближе...
Что же касается издержек, так они есть везде, абсолютной справедливости никто никогда не обещал, по причине невозможности - старика Гаусса вспомнили весьма к месту. Замечу, кстати, что любое наказание необратимо! Даже если вас просто высекли розгами, то и этого обратно уже не вернешь. А кто вернет невиновному, отсидевшему несколько лет (известны случаи, когда люди мотали понапрасну несколько десятилетий, пока не обнаруживалась судебная ошибка) вычеркнутую жизнь, здоровье, преждевременно скончавшихся от потрясений родителей. Где здесь обратимость? То, что дали пожизненное в 20 и выпустили в 50 живой труп с букетом, в котором как минимум туберкулез, простатит, импотенция и др. Сказали, дескать, извини, чувак, ошибочка вышла - зато теперь иди, пользуйся яйцами и ни в чем себе не отказывай! Офигительная обратимось!

P.S. Против смертной казни, но не по причине необратимости. В крайнем случае вариант, при котором не государство, а близкие жертвы сами берут на себя исполнение процедуры экзекуции.

**Cutie Pie** » 01 окт 2009, 11:46

chencho писал(а):и мой вариант не самый плохой, ведь ваша точка зрения не становится аргументированной и объективной даже для вас самой

ваш вариант заключается в том, чтобы педофилы до выхода на охоту дрочили на детский прон, пока не надоест. Надеюсь, главную роль вы отведёте своему ребёнку, а не чьему-то ещё.
А насчет арифметики, я уже вам привела цифры - 1 совершённое преступление против ваших "10 или 15". "Социальная выгода" в 14 человек. Явно эффективнее. Зато, бл*ть, совсем не либерально, понимаю...

**Yaroslaw** » 01 окт 2009, 11:54

отвергая - предлагай
у вас есть идея получше, как выявлять педофилов еще до совершения ими преступлений?

В 23 года любому человеку кажется, что что все в мире можно довести до совершенства и нет ничего невозможного. И еще кажется, что именно он точно знает как это сделать. А всем кто не согласен можно сказать - если ты не согласен с моим методом доведения мира до совершенства, предложи свой! Но проблема в том, что мир невозможно довести до совершенства. Просто я это уже знаю, поэтому и не предлагаю дурацких методов. Как профессионал в данной области я могу сообщить Вам, что человечество тысячелетиями искало решение этой проблемы (выявление преступника до совершения им преступления). В пятнадцатом веке принято было в этом полагаться на мнение соседей ("ведомый лихой человек"), в девятнадцатом - на форму черепа и почерк (теория Ломброзо). Вы вот теперь предлагаете положиться на мнение какого-то врача или тест (можно прямо вместе с ЕГЭ выпускников заодно тестировать на все группы преступлений, которые они в будущем могут совершить, а результаты в аттестат записывать). Пора бы уже понять две простые вещи: 1) выявить "потенциального" преступника с вероятностью более 50% невозможно (а менее - не нужно); 2) состязательный судебный процесс является одним из величайших изобретений человечества, позволяющим устанавливать истину, значительно более совершенным инструментом, чем любое тестирование, но и он не дает стопроцентной гарантии от ошибки, а следовательно любое наказание не должно быть необратимым

**chencho** » 01 окт 2009, 11:54

Cutie Pie писал(а):
chencho писал(а):и мой вариант не самый плохой, ведь ваша точка зрения не становится аргументированной и объективной даже для вас самой

ваш вариант заключается в том, чтобы педофилы до выхода на охоту дрочили на детский прон, пока не надоест. Надеюсь, главную роль вы отведёте своему ребёнку, а не чьему-то ещё.
А насчет арифметики, я уже вам привела цифры - 1 совершённое преступление против ваших "10 или 15". "Социальная выгода" в 14 человек. Явно эффективнее. Зато, блить, совсем не либерально, понимаю...

ваша логика, видимо, предполагает, что педофил после первого же преступления сам идет сдаваться и кастрироваться.. потрясающая вера в людей..

а моя логика предполагает, 1) что преступника могут поймать и осудить уже, к примеру, 45-летним, испортившим 5,10,15,20 жизней, и пусть лучше этих испорченных жизней их будет меньше...

и 2) что пусть лучше несчастный дрочит и никого не трогает, либо трогает совсем изредка, когда расхрабрится или инет отрубят, чем он будет выходить на охоту по первому зову тела..

**Kukla123** » 01 окт 2009, 11:56

Cutie Pie писал(а):я нигде не выношу вердиктов, я лишь предлагаю не церемониться в педофилами, состав преступлений которых уже доказан по всем инстанциям. А вы почему-то их пожалеть хотите.

Я такого никогда не писала. Я против необратимых мер наказания. Я сама всегда была сторонницей смертной казни. Тоже думала: нафиг пожизненное заключение вместо казни, всяких уродов на наши налоги содержать и пр... Но такие пример, как с Чикатило заставляют задуматься...

**Alex_ka** » 01 окт 2009, 11:56

А кого считать педофилом? К сожалению, мир скатывается к полному дебилизму. Вот, пожалуйста.

Не фотографируйте своих детей в чем вы их родили, или просто поблагодарите Б-га за то, что не родились в Соединенных Штатах Америки.

Иначе, даже если вы законопослушный налогоплательщик, вас могут ждать большие неприятности, суд, потеря работы и гигантские траты на адвокатов.

Именно эта беда приключилась с Энтони и Лизой Демари из городка Пиория в штате Аризона, сообщает агентство France Press. Муж и жена вернулись из отпуска и отдали фотопленку на проявку (на дигитальный фотоаппарат денег не хватило, что ли?) в местный гипермаркет Wal-Mart. На восьми из 144 кадров фигурировали их три дочери, 8, 4 и 5 лет, которые красовались в чем мать родила в наполненной водой ванне.

На несчастье семейства "бдительный" работник гипермаркета заподозрил недоброе: Демари не просто семья, а гнездо мерзких педофилов! Подумал, и тут же побежал в полицию. Страж закона тоже пришел в ужас от "непристойных" снимков" и открыл уголовное дело по обвинению супругов в "сексуальной эксплуатации" своих детей и "порнографии".

Несмотря на то, что медико-психологическое обследование доказало необоснованность обвинений, и на то, что судья вынес оправдательный приговор, дело возымело последствия. Детей забрали из семьи без права посещения. Родителей внесли в список педофилов, в связи с чем Лиза Демари, школьная учительница, лишилась работы.

В настоящее время с супругов наконец сняты все обвинения, но им еще предстоит выплатить своему адвокату 75 тысяч долларов. Плюс ко всему, из-за пережитого стресса у старшей дочери возникли серьезные психологические проблемы.

Супруги Демари, впрочем, не остались в долгу и подали в суд на полицию штата Аризона и торговую сеть Wal-Mart. Приятных судов!

**Cutie Pie** » 01 окт 2009, 11:59

Yaroslaw
ещё до кучи к перечисленным вами методам "выявления до..." прибавлю тот, который показан в фильме Особое мнение, тоже об идеальном будущем, где могли предугадывать преступления. Ну и вы правы насчет максимализма молодости. Я лично для себя вполне принимаю тот самый доверительный интервал по Гауссу 90%.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:
Alex_ka
Согласна, что америкосы скатываются до маразма (ещё в самом начале диспута об этом сказала). Надо просто понимать это и не скатываться туда же.

**chencho** » 01 окт 2009, 12:00

Yaroslaw писал(а): Просто я это уже знаю, поэтому и не предлагаю дурацких методов.

аа, то есть вас умиляют не только предлагающие тесты, а вообще предлагающие профилактику таких преступлений?

я говорю не о выявлении преступников, а о выявлении психически больных людей, с предусмотренными законодательством последствиями (либо наблюдение, если он безобидный, либо помещение в соответствующее учреждение в случае общественной опасности). Есть разница?

Разве психически больных людей с другими диагнозами не держат в психушках, если они представляют опасность, почему не делать то же самое с педофилами? чем их диагноз хуже?

**Yaroslaw** » 01 окт 2009, 12:01

оставлять безнаказанными жуткие преступления протов детей или наказывать несоизмеримо с совершенным деянием, тоже чревато

Чревато, конечно. Так я же не предлагаю освобождать педофилов и вообще преступников от наказания. Есть такое адекватное наказание. Лишение свободы называется. За это можно и пожизненно сажать. Но не надо придуывать для педофилов каких-то особых наказаний вроде кастрации. Бывают же и другие "жуткие преступления против детей", не так ли? Иначе получится, что преступника, который изнасиловал малолетнюю девочку надлежит оскопить, а другого, который такую же девочку без всякого сексуального подтекста просто расчленил и сожрал - достаточно просто посадить.

**Kamal** » 01 окт 2009, 12:02

Alex_ka писал(а):К сожалению, мир скатывается к полному дебилизму. Вот, пожалуйста.

Дык, сумма разума на планете постоянна, а население растет...

**Cutie Pie** » 01 окт 2009, 12:04

chencho писал(а):а вообще предлагающие профилактику таких преступлений?

а чьих детей вы готовы отдать для такой профилактики? Вы так и не ответили на этот вопрос

**Yaroslaw** » 01 окт 2009, 12:06

Разве психически больных людей с другими диагнозами не держат в психушках, если они представляют опасность, почему не делать то же самое с педофилами? чем их диагноз хуже?

Ну это Вы просто по незнанию фактуры... Применение принудительных мер медицинского характера, о которых Вы говорите ("держат в психушке") возможно только как альтернатива или дополнение к наказанию по постановлению суда, вынесенному в судебном процессе по рузультатам полного рассмотрения уголовного дела. Иначе можно было бы любого "держать в психушке", если он чем-то Вам лично не нравится. Достаточно было бы иметь знакомого врача, любящего деньги (а таких оооочень много!!!)

**chencho** » 01 окт 2009, 12:17

Yaroslaw писал(а):
Разве психически больных людей с другими диагнозами не держат в психушках, если они представляют опасность, почему не делать то же самое с педофилами? чем их диагноз хуже?

Ну это Вы просто по незнанию фактуры... Применение принудительных мер медицинского характера, о которых Вы говорите ("держат в психушке") возможно только как альтернатива или дополнение к наказанию по постановлению суда, вынесенному в судебном процессе по рузультатам полного рассмотрения уголовного дела. Иначе можно было бы любого "держать в психушке", если он чем-то Вам лично не нравится. Достаточно было бы иметь знакомого врача, любящего деньги (а таких оооочень много!!!)

при чем тут уголовное дело,

по-вашему в РФ нет механизма принудительного помещения человека в "психушку" по решению суда на основании соответствующего заявления, поступившего из "психушки"?

ЗАКОН
О ПСИХИАТРИЧЕСКОЙ ПОМОЩИ И ГАРАНТИЯХ ПРАВ ГРАЖДАН
ПРИ ЕЕ ОКАЗАНИИ

Статья 29. Основания для госпитализации в психиатрический стационар в недобровольном порядке

Лицо, страдающее психическим расстройством, может быть госпитализировано в психиатрический стационар без его согласия или без согласия его законного представителя до постановления судьи, если его обследование или лечение возможны только в стационарных условиях, а психическое расстройство является тяжелым и обусловливает:

а) его непосредственную опасность для себя или окружающих, или
б) его беспомощность, то есть неспособность самостоятельно удовлетворять основные жизненные потребности, или
в) существенный вред его здоровью вследствие ухудшения психического состояния, если лицо будет оставлено без психиатрической помощи.

Статья 33. Обращение в суд по вопросу о госпитализации в недобровольном порядке

(1) Вопрос о госпитализации лица в психиатрический стационар в недобровольном порядке по основаниям, предусмотренным статьей 29 настоящего Закона, решается в суде по месту нахождения психиатрического учреждения.
(2) Заявление о госпитализации лица в психиатрический стационар в недобровольном порядке подается в суд представителем психиатрического учреждения, в котором находится лицо.
К заявлению, в котором должны быть указаны предусмотренные законом основания для госпитализации в психиатрический стационар в недобровольном порядке, прилагается мотивированное заключение комиссии врачей-психиатров о необходимости дальнейшего пребывания лица в психиатрическом стационаре.
ественный вред его здоровью вследствие ухудшения психического состояния, если лицо будет оставлено без психиатрической помощи.
(3) Принимая заявление, судья одновременно дает санкцию на пребывание лица в психиатрическом стационаре на срок, необходимый для рассмотрения заявления в суде.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР