Форум Винского

**voyager1970** » 16 авг 2011, 19:55

GEORG78 писал(а) 16 авг 2011, 19:15:[.
Что она дала миру? .

Ликурга и красивую легенду .

**sergniform** » 16 авг 2011, 21:22

КВМ писал(а): Честно признаюсь, есть предложение как-нибудь всем пересечься в известном городе

Да, было бы здорово осесть всей компанией в кабачке где-нибудь в Трастевере. Эх, мечты, мечты... Впрочем, кто как, а мы с женой Италию на следующее лето планируем. А с учетом новых маршрутов Райнов, думаем присовокупить к ней и немного Греции

**voyager1970** » 17 авг 2011, 09:10

sergniform писал(а) 16 авг 2011, 21:22:Да, было бы здорово осесть всей компанией в кабачке где-нибудь в Трастевере. Эх, мечты, мечты... Впрочем, кто как, а мы с женой Италию на следующее лето планируем. А с учетом новых маршрутов Райнов, думаем присовокупить к ней и немного Греции

Я с удовольствием.Предлагаю держать друг друга в курсе передвижений,думаю что точка пересечения найдется.

**Позор** » 17 авг 2011, 11:26

Я с 28 августа в Польше ))))))

**sergniform** » 17 авг 2011, 11:37

Позор писал(а):Я с 28 августа в Польше ))))))

Я с 5 по 17 сентября в Португалии, 19-26 октября (вероятно) на западе Германии, на НГ - в Бенелюксе

**voyager1970** » 17 авг 2011, 11:57

Я от сегодня и до нового года где то в диапазоне от Сингапура до Тегерана

**темный эльф** » 17 авг 2011, 12:15

Как-то вечером патриции
Собрались у Капитолия
Новостями поделиться и
Выпить малость алкоголия

Может легче встретиться в Тае - октябрь ноябрь??

**sergniform** » 17 авг 2011, 12:54

темный эльф писал(а):Как-то вечером патриции
Собрались у Капитолия
Новостями поделиться и
Выпить малость алкоголия

Точно!

Может легче встретиться в Тае - октябрь ноябрь??

У меня уже все билеты проданы. В смысле, куплены Так что Тай будет не раньше следующей весны....

**voyager1970** » 17 авг 2011, 12:56

темный эльф писал(а) 17 авг 2011, 12:15:Как-то вечером патриции
Собрались у Капитолия
Новостями поделиться и
Выпить малость алкоголия

Может легче встретиться в Тае - октябрь ноябрь??

Для меня без проблем.
Кстати этих патрициев и легионеров замели неделю назад-это о них писали в статье выше.

**темный эльф** » 17 авг 2011, 14:36

В Тае и вопрос с гетерами легче решается

**КВМ** » 17 авг 2011, 15:00

Имхо, мне кажется, лучше пересечься, все-таки, тематически в Риме. В Италии любой легко найдет себе занятие по вкусу, а с другой стороны, и куда мы пойдем ("нагрузившись") гулять в Тае ? Там нет Капитолия и каких бы то ни было римских артефактов, одухотворяться будет негде , а мне кажется это важная составляющая встречи. Как черновая привязка - лето следующего года (под встречу готов даже на получение шенгенской визы - вот жена-то обрадуется ).

GEORG78 писал(а) 16 авг 2011, 19:15:Спартанская модель общества это модель мах закрытого общества, автаркия. Стоит таким чуть-чуть открыться, сделать щелочку в скорлупе, так сразу все рушится.

Согласен. Однако, скорлупа продержалась достаточно долго, значит спартанцев, в целом, устраивала их модель существования.

GEORG78 писал(а) 16 авг 2011, 19:15:Чем восхищаться в Спарте? Что она дала миру? Ни искусства ни техники, даже в военном деле спартанцы ничего не дали миру. Так личная доблесть и ничего более.

voyager1970 писал(а) 16 авг 2011, 19:55:Ликурга и красивую легенду .

А все это обеспечивала пара десятков тысяч человек (включая грудных младенцев и беззубых стариков), которые поддерживали эту легенду столетиями. Они "не прогнулись под изменчивый мир", а сами его долго "прогибали", причем вызывая восхищение многих современников. Почему важен вопрос "Что она дала миру ?". Разве надо что-то давать миру ? Они оставались сами собой - небольшое племя, пришедшее с севера и не растворившееся среди инородцев, а, наоборот, выстоявшее и покорившее аборигенов. Эта пара десятков тысяч доблестных людей (сюда же относим и женщин, которые были наиболее "эмансипированы", по сравнению с любыми другими представительницами прекрасного пола тех времен) в глазах остальных греков представлялись хранителями порядка и традиций. Были арбитрами в том мире. Они не насаждали свои порядки и не вмешивались в дела Греции по собственному желанию, и именно они приняли вызов тогдашних "либеральных капиталистов" Афин, которые своей неуемной предпринимательской деятельностью изменяли картину мира. Они приняли вызов и сломали хребет греческой демократии, ценой своей цивилизации низведя Афины на уровень чахлого городка, не претендующего более на главенство в Греции.

А из известных людей, Лисандр, например, представляется весьма достойным полководцем/флотоводцем. Именно, он в конце Пелопонесской войны привел Афины к капитуляции.

**темный эльф** » 17 авг 2011, 15:27

КВМ писал(а) 17 авг 2011, 15:00:они приняли вызов тогдашних "либеральных капиталистов" Афин, которые своей неуемной предпринимательской деятельностью изменяли картину мира.
Они приняли вызов и сломали хребет греческой демократии, ценой своей цивилизации низведя Афины на уровень чахлого городка, не претендующего более на главенство в Греции.

Лучшее что было в эллинской ойкумене-это Афины
с городом связаны имена философов Сократа, Платона и Аристотеля, заложивших основы европейской философии, трагиков Эсхила, Софокла и Еврипида
А какие политики-Мильтиад Фемистокл Перикл

И как последний довод-столица Греции сейчас ведь не Спарта

**voyager1970** » 17 авг 2011, 15:44

КВМ писал(а) 17 авг 2011, 15:00:А все это обеспечивала пара десятков тысяч человек (включая грудных младенцев и беззубых стариков), которые поддерживали эту легенду столетиями. Они "не прогнулись под изменчивый мир", а сами его долго "прогибали", причем вызывая восхищение многих современников. Почему важен вопрос "Что она дала миру ?". Разве надо что-то давать миру ? Пелопонесской войны привел Афины к капитуляции.

И все же,они,как народ исчезли.Естественно,вопрос не ставится'' надо ли что -то давать миру или нет'',но если народ ''дал'',то его имя живет в исторической памяти дольше.Вот,мы,например,до сих пор пользуемся,переработанным греческим алфавитом до сих пор.Пусть его истоки не в Греции,но к нам он попал в результате эллинистического наследия.

**Denis_Wanderer** » 17 авг 2011, 15:58

В плане дискуссии - мне кажется, что постановка вопроса "что народ Х дал миру" как минимум некорректна, как максимум - европоцентрична. Возьмем гуннов, например - что они дали миру? Атиллу? А ведь тоже исчезли. А что дали, скажем, этносам ЮВА великие греческие философы? Что дал эллинизм Индостану? Как отразились завоевания Афинской демократии на истории Китая? Ответы - ничего и никак.

**voyager1970** » 17 авг 2011, 16:50

Denis_Wanderer писал(а) 17 авг 2011, 15:58:В плане дискуссии - мне кажется, что постановка вопроса "что народ Х дал миру" как минимум некорректна, как максимум - европоцентрична. Возьмем гуннов, например - что они дали миру? Атиллу? А ведь тоже исчезли. А что дали, скажем, этносам ЮВА великие греческие философы? Что дал эллинизм Индостану? Как отразились завоевания Афинской демократии на истории Китая? Ответы - ничего и никак.

Мы вопрос так не ставили,но коли он прозвучал в таком ключе,то нам ,урожецам европейской части Евразии,греки дали почти все,что мы сейчас имеем, в области культуры.А если вы ставите вопрос,что дали граки или римляне кхмерам,то возможно ответ будет-ничего.В остальном,в средневековье ,культурный обмен проходил с востока на запад,с дефицитом с западной стороны,но это уже вопрос не совсем в нашей компетенции.

**КВМ** » 17 авг 2011, 18:22

Спарта, всё-таки, кое-что дала миру. Это и слово "лаконичность" (в уважительном смысле, между прочим), и разные пафосные пословицы по типу "Со щитом или на щите", любовь к Родине и готовность умереть за нее, пример высокой личной доблести. А лично для меня Спарта еще и вдохновляющий пример того, что "либеральному капитализму" и демократии можно не только успешно противостоять, но и побеждать их.

**voyager1970** » 17 авг 2011, 18:26

КВМ писал(а) 17 авг 2011, 18:22: доблести. А лично для меня Спарта еще и вдохновляющий пример того, что "либеральному капитализму" и демократии можно не только успешно противостоять, но и побеждать их.

Успешное противостояние-полное уничтожение своего народа?

**КВМ** » 17 авг 2011, 18:54

voyager1970 писал(а) 17 авг 2011, 18:26:
Успешное противостояние-полное уничтожение своего народа?

Уверен, что спартанцы отнюдь не этого хотели в Пелопонесской войне . Всепроникающая торговая энергия Афин привела к тому, что убытки стали терпеть союзники Спарты, в частности, Коринф. Афины сознательно нарушали баланс сил и интересов, сложившиеся в Греции, и у Спарты, по сути, не было другого выбора, как начать войну, тем паче, что созванные союзники прямо потребовали этого от Спарты. Устраниться означало потерю влияния и лица, что для спартанцев было неприемлемо, так что, Спарта вступила в войну вынужденно, и, фактически, за Свободу Греции.

**GEORG78** » 17 авг 2011, 20:39

КВМ писал(а) 17 авг 2011, 15:00:
А все это обеспечивала пара десятков тысяч человек (включая грудных младенцев и беззубых стариков), которые поддерживали эту легенду столетиями. Они "не прогнулись под изменчивый мир", а сами его долго "прогибали", причем вызывая восхищение многих современников. Почему важен вопрос "Что она дала миру ?". Разве надо что-то давать миру ? Они оставались сами собой - небольшое племя, пришедшее с севера и не растворившееся среди инородцев, а, наоборот, выстоявшее и покорившее аборигенов. Эта пара десятков тысяч доблестных людей (сюда же относим и женщин, которые были наиболее "эмансипированы", по сравнению с любыми другими представительницами прекрасного пола тех времен) в глазах остальных греков представлялись хранителями порядка и традиций. Были арбитрами в том мире. Они не насаждали свои порядки и не вмешивались в дела Греции по собственному желанию, и именно они приняли вызов тогдашних "либеральных капиталистов" Афин, которые своей неуемной предпринимательской деятельностью изменяли картину мира. Они приняли вызов и сломали хребет греческой демократии, ценой своей цивилизации низведя Афины на уровень чахлого городка, не претендующего более на главенство в Греции.

По порядку - Спарта была первоклассным греческим полисом лишь 200 лет. С конца 6 в. до нэ до конца 4 в. до нэ. Гегемоном в Греции лишь менее 40 лет.
Не прогибались они и оставались сами собой не из-за того что всех прогибателей лупили, а по причине неуловимости Неуловимого Джо
Насчет перелома хребта греческой демократии и Афин. Тут имело место быть несколько трагических случайностей в пользу Спарты:
Чума погубила кучу народа, и самое главное умер Перикл.
Перебежал Алкивиад, как бы тогда сложилась сицилийская компания и была бы Декелейская война?
Ну и окончательная победа в пелопонесской войне произошла не из-за доблести спартанцев, а из-за персидких денег.

**КВМ** » 17 авг 2011, 21:43

GEORG78 писал(а) 17 авг 2011, 20:39:Тут имело место быть несколько трагических случайностей в пользу Спарты:
Чума погубила кучу народа, и самое главное умер Перикл.

Ну это было почти в самом начале войны.

GEORG78 писал(а) 17 авг 2011, 20:39:Перебежал Алкивиад, как бы тогда сложилась сицилийская компания и была бы Декелейская война?
Ну и окончательная победа в пелопонесской войне произошла не из-за доблести спартанцев, а из-за персидких денег.

А Лисандр вообще не при чем ? Алкивиад, да, был знатным перебежчиком. Поворотный пункт войны, явно Сицилийская экспедиция Афин. Имхо, и без персидских денег спартанцы дожали бы афинян.

А у Вас, к слову, нет желания как-нибудь собраться нашим историческим клубом ?

**GEORG78** » 17 авг 2011, 22:24

КВМ писал(а) 17 авг 2011, 21:43:
А у Вас, к слову, нет желания как-нибудь собраться нашим историческим клубом ?

есть конечно

**КВМ** » 18 авг 2011, 02:13

Создал тему для предполагаемых встреч в реале

Встречи любителей Древнего Рима и прочей старины

**voyager1970** » 18 авг 2011, 06:50

Побольше хороших исторических фильмов

**sergniform** » 18 авг 2011, 11:07

КВМ писал(а):Спарта, всё-таки, кое-что дала миру. Это и слово "лаконичность" (в уважительном смысле, между прочим), и разные пафосные пословицы по типу "Со щитом или на щите"

А, можно я о5, традиционно, позанудствую ? Никто не задумывался над, как говорится, физическим смыслом второй части поговорки? Как эта процессия, интересно, могла выглядеть? Гоплон, имевший диаметр 0.8 метра, это вам не орудийный лафет, и гоплита (одним куском, по крайней мере), погрузить на него проблематично. Тем более, в таком странном виде вернуть его в дом родителей...

P.S. Слово "лаконичность", я думаю, как раз придумали соседи спартанцев. Ровно таким же образом, в русском языке появились эпитеты "немецкий порядок" иди "британская чопорность"

**GEORG78** » 18 авг 2011, 11:15

Я полагал что павших хоронили где-то рядом с полем боя.

**voyager1970** » 18 авг 2011, 11:15

sergniform писал(а) 18 авг 2011, 11:07:
P.S. Слово "лаконичность", я думаю, как раз придумали соседи спартанцев. Ровно таким же образом, в русском языке появились эпитеты "немецкий порядок" иди "британская чопорность"

Слово восходит к ''Лакедемон'',так что ,определенно,соседи.

**sergniform** » 18 авг 2011, 11:19

voyager1970 писал(а):Слово восходит к ''Лакедемон'',так что ,определенно,соседи.

Ну да, я именно к тому и клонил

**темный эльф** » 18 авг 2011, 15:42

Иртеньев сочинил замечательный стих к фотографиям ВВП выложенных Владом

Его замучила тоска,
И, чтобы справиться с тоскою,
Он то взлетит под облака,
То вдруг нырнет на дно морское,

То на военном корабле
Его мы видим за штурвалом.
Меж тем как дома, на земле,
Дел опостылевших навалом

И полный рот чужих забот,
Что каждый новый день приносит,
И этот долбаный народ,
Что только жрать все время просит

Да пьет не покладая рук
И недоволен чем-то вечно.
А он привык ценить досуг
И наслаждаться им беспечно.

А тут паши весь день, как лось,
Чтоб не пошла ко дну галера...
На кой оно ему сдалось –
Ярмо проклятое премьера?

Ему б послать подальше нас,
Махнув рукою на карьеру,
А самому махнуть на Марс,
А лучше сразу на Венеру.

**sergniform** » 18 авг 2011, 15:52

темный эльф писал(а) 18 авг 2011, 15:42:Иртеньев сочинил замечательный стих к фотографиям ВВП выложенных Владом

Стих хороший, но. Есть идея, что ну его (ВВП) в эту...как его... в дупу. Уже остопиздело их всех обсуждать, да и захламлять хорошую тему не хочется. Тем более, вон уже и Амбар закрыли

**темный эльф** » 19 авг 2011, 15:26

Так как обсуждаем в последнее время не только античную историю но и средние века и новое время предложу тему для дискуссии
Есть такое понятие-исторические развилки или как писал Стефан Цвейг-Звездные часы человечества когда достаточно незначительные события решали исход великих дел
Ватерлоо-великая битва народов
Если бы Груши не предал Бонапарта и французы бы выиграли битву как мог в дальнейшем пойти ход истории??
Удержался бы корсиканец???
Обьединились бы германские княжества под руководством Пруссии??

**sergniform** » 19 авг 2011, 15:43

темный эльф писал(а):Если бы Груши не предал Бонапарта и французы бы выиграли битву как мог в дальнейшем пойти ход истории??
Удержался бы корсиканец???

ИМХО, ничего Бонапарту кроме Луны не светило. Александру I жить оставалось еще 10 лет, Париж еще казакофф не забыл, как не забыли и русские с австрийцами Аустерлица. Просто в следующей битве году в 16-м Наполеона прихлопнули бы совместно русско-прусско-австрийско-британские-голландские силы. Прям как в анекдоте про армянское радио: дружба народов - это когда люди разных нацональностей: русские, украинцы, армяне, евреи, грузины объединяются и идут резать азербайджанцев Просто институт репутации в то время уже значил довольно много, и оная репутация у Наполеона была такова, что Гитлер образца 42 года выглядит по сравнению с ним Махатмой Ганди.

Обьединились бы германские княжества под руководством Пруссии??

После разгрома и ослабления Франции объединились бы еще быстрее.

**темный эльф** » 19 авг 2011, 15:50

Я с вами к сожалению согласен хотя репутация корсиканца в глазах монархов и в глазах простого народа сильно отличалась
Судя по 100 дням в народе и армии он был авторитетен и уважаем
Предлагаю обсудить не только Ватерлоо но и в целом время и историю Бонапартизма
Вопросов масса
Например Бородино
Кто победил?
Я считаю французы но знаю что многие со мной не согласятся
Почему русское крестьянство которому Наполеон предлагал свободу не поддержало его??
Почему предали австрийцы несмотря на то что были связаны не только союзническими но и родственными узами
Почему континентальные державы всегда походили на бультерьеров которых стравливает британский псарь??

**sergniform** » 19 авг 2011, 16:06

темный эльф писал(а):Я с вами к сожалению согласен хотя репутация корсиканца в глазах монархов и в глазах простого народа сильно отличалась. Судя по 100 дням в народе и армии он был авторитетен и уважаем

Речь, полагаю, идет исключительно о французском народе. На Руси, если мне не изменяет мой склероз, Наполеоном еще полвека после детей пугали наравне с Кощеем Бессмертным

Вопросов масса. Например Бородино. Кто победил? Я считаю французы но знаю что многие со мной не согласятся

Французы победили. По очкам. Вот только экспедиционные силы не имеют права нести такие потери в глубине территории противника, привет от товарища Пирра. Он, правда, Рим не взял, но и по сугробам яйца морозить при отступлении ему тоже не пришлось.

Почему русское крестьянство которому Наполеон предлагал свободу не поддержало его??

Потому что до позиционных войн с линией фронта от Белого моря до Черного оставалось сто лет, поэтому возможности как для партизанских действий, так и создания территориальных сил по типу РОА были весьма ограничены. А главным, ИМХО, были вопросы веры. Для православного католики являются схизматиками и посему врагами еще более страшными, чем басурмане. Так что, с тем же успехом вольную русским крепостным мог предлагать и турецкий султан

Почему континентальные державы всегда походили на бультерьеров которых стравливает британский псарь??

Не надо бриттов демонизировать, у континентальных бультерьеров е и без них всегда находился повод вцепиться друг другу в глотку. Англичане в 18-19 веке играли ту же роль, которую в 20-м взяли на себя американцы.

**Denis_Wanderer** » 19 авг 2011, 16:31

темный эльф писал(а) 19 авг 2011, 15:50:Почему континентальные державы всегда походили на бультерьеров которых стравливает британский псарь??

Последний раз на Туманный Альбион высаживался десант во главе с Вильгельмом Завоевателем. В этом (островная изоляция) и ищите ответ на свой вопрос. Среди континентальных режимов за все это время (около 1000 лет) было немало желающих порвать что-нибудь британцам. Последним был Гитлер. Да и у Наполеона были планы: вот только Нельсон при Трафальгаре его обломал

В плане роли Британии в 18-19 вв. - согласен с sergniform. Но и она (эта роль) проистекала в т.ч. из вышесказанного.

темный эльф писал(а) 19 авг 2011, 15:50:Почему русское крестьянство которому Наполеон предлагал свободу не поддержало его??

А почему русское крестьянство не поддержало декабристов??

**темный эльф** » 19 авг 2011, 16:45

Denis_Wanderer писал(а) 19 авг 2011, 16:34:Последний раз на Туманный Альбион высаживался десант во главе с Вильгельмом Завоевателем.

Ошибаетесь-например

10 октября 1688 Вильгельм издал декларацию, в которой обещал явиться на помощь английской нации, чтобы сохранить "протестантскую религию, свободу, собственность и свободный парламент". 19 октября 1688 года 600 кораблей голландского флота с 15-тысячной армией на борту отправились в Англию и спустя несколько дней высадили десант на юго-западе страны. Cолдаты и офицеры армии короля Якова II Стюарта переходили на сторону Вильгельма; его поддержали и восстания в ряде графств. Английские дворяне массами переходили на сторону претендента. В декабре 1688 Вильгельм вступил в Лондон, откуда успел сбежать Яков II. Спешно собранные депутаты "вигских" парламентов 1679-1681 годов объявили его временным правителем страны и назначили выборы в новый парламент, который должен был решить вопрос о государственной власти.

Декабристы были раздавлены быстро и решительно но на тот момент население тоже бы их не поддержало.Быдло просто не понимало лозунгов Свобода равенство и братство зато им нравилось За веру царя и отечество

То Сержинформ-тем не менее в российской историографии упорно не хотят признавать что Бородино победа Бонапарта

**sergniform** » 19 авг 2011, 16:52

темный эльф писал(а) 19 авг 2011, 16:45:То Сержинформ-тем не менее в российской историографии упорно не хотят признавать что Бородино победа Бонапарта

Ну, в российская историографии (а точнее, официально утвержденной мифологии) и не такое встречается. Например, Портсмутский мир обычно представляется большим успехом российской дипломатии, бой Варяга и Корейца в Чемульпо - ничьей, а сражение у Шантунга - едва ли не тактической победой.

**Denis_Wanderer** » 19 авг 2011, 16:58

темный эльф писал(а) 19 авг 2011, 16:45:Ошибаетесь-например

10 октября 1688 Вильгельм издал декларацию, в которой обещал явиться на помощь английской нации, чтобы сохранить "протестантскую религию, свободу, собственность и свободный парламент". 19 октября 1688 года 600 кораблей голландского флота с 15-тысячной армией на борту отправились в Англию и спустя несколько дней высадили десант на юго-западе страны. Cолдаты и офицеры армии короля Якова II Стюарта переходили на сторону Вильгельма; его поддержали и восстания в ряде графств. Английские дворяне массами переходили на сторону претендента. В декабре 1688 Вильгельм вступил в Лондон, откуда успел сбежать Яков II. Спешно собранные депутаты "вигских" парламентов 1679-1681 годов объявили его временным правителем страны и назначили выборы в новый парламент, который должен был решить вопрос о государственной власти.

Отнюдь. Я веду речь об иностранном вторжении. А какой же Вильгельм Оранский завоеватель? Он свой

По отцу Вильгельм III принадлежал к влиятельной в Нидерландской республике протестантской династии принцев Оранских, носил титул принца с рождения (за 10 дней до рождения Вильгельма его отец умер от оспы). По линии матери он внук английского короля Карла I.

темный эльф писал(а) 19 авг 2011, 16:45:Декабристы были раздавлены быстро и решительно но на тот момент население тоже бы их не поддержало.Быдло просто не понимало лозунгов Свобода равенство и братство зато им нравилось За веру царя и отечество

Замечательно! И почему тогда крестьянство (давайте только без слова "быдло", ладно) при таких исходных данных должно было поддержать Бонапарта практически в то же самое время??

**sergniform** » 19 авг 2011, 16:58

темный эльф писал(а):Декабристы были раздавлены быстро и решительно но на тот момент население тоже бы их не поддержало.Быдло просто не понимало лозунгов Свобода равенство и братство зато им нравилось За веру царя и отечество

Дикая по тем временам мысль, опираться на народ, Пестелю с Рылеевом просто не могла бы придти в голову. Примерно, как египетскому фараону ввести всеобщее избирательное право. Мне кажется, конституция Пестеля даже в перспективе не предусматривала отмену крепостного права, т.е. народ и не рассматривался как субъект политики. Бунтовщиков интересовало, единственно мнение гвардии и петербургского гарнизона.

**Kor** » 19 авг 2011, 17:03

темный эльф писал(а) 19 авг 2011, 15:50:Я с вами к сожалению согласен хотя репутация корсиканца в глазах монархов и в глазах простого народа сильно отличалась
Судя по 100 дням в народе и армии он был авторитетен и уважаем
Предлагаю обсудить не только Ватерлоо но и в целом время и историю Бонапартизма
Вопросов масса
Например Бородино
Кто победил?
Я считаю французы но знаю что многие со мной не согласятся
Почему русское крестьянство которому Наполеон предлагал свободу не поддержало его??
Почему предали австрийцы несмотря на то что были связаны не только союзническими но и родственными узами
Почему континентальные державы всегда походили на бультерьеров которых стравливает британский псарь??

Вся эта война 1812 года шла по англофильскому сценарию, который составили в СПб. Он предполагал разгром франкофилов в России и истребление наполеоновской армии. Издержки самой России при этом не особо ебли. Поэтому Бонапарта заманили поглубже, а к моменту Бородинского сражения Бенигсен, имея беспредельные полномочия от царька, влез в систему управления войсками и позаботился о том, чтобы французов случайно не разбили наголову. Как показали последующие события, к этому все шло, но предохранительный механизм сработал. Французы обязательно должны были войти в Москву. Там их выставили идиотами и варварами, а тех, кто до войны имел глупость франкофильствовать - кончеными пидарасами и изменниками(правда, получилось ненадолго). Потом тихонько погнали обратно, стараясь, чтобы назад ушло как можно меньше народу. Практически все действия русских войск с самого начала были подчинены этому стратегическому плану, войска регулярно получали странные приказы, поэтому оценивать их действия с чисто оперативно-тактической точки зрения неправильно. Выводы во многих случаях будут ложные.

**sergniform** » 19 авг 2011, 17:06

М-да....Вот они, негативные последствия закрытия Амбара

**Denis_Wanderer** » 19 авг 2011, 17:08

sergniform писал(а) 19 авг 2011, 16:58:Дикая по тем временам мысль, опираться на народ, Пестелю с Рылеевом просто не могла бы придти в голову. Примерно, как египетскому фараону ввести всеобщее избирательное право. Мне кажется, конституция Пестеля даже в перспективе не предусматривала отмену крепостного права, т.е. народ и не рассматривался как субъект политики. Бунтовщиков интересовало, единственно мнение гвардии и петербургского гарнизона.

Сорри, но проект Конституции написал Н.М.Муравьев (Северное общество). И она как раз предусматривала:

Крепостное право отменялось ... Освобождённые крестьяне получали небольшие наделы

А Пестель (Южное общество) написал "Русскую Правду". И она также предполагала полную отмену крепостного права.

**темный эльф** » 19 авг 2011, 17:09

sergniform писал(а) 19 авг 2011, 16:52:Ну, в российская историографии (а точнее, официально утвержденной мифологии) и не такое встречается.

Одна только борьба с норманнской теорией возникновения власти на Руси чего стоит

Хорошо продолжим тему Бородино-блестящая победа и захват столицы
Почему же все потом посыпалось как карточный домик??
Никаких предпосылок к тому что произошло потом не вижу
Где роковая ошибка?

То Кор-мы приветствуем всех но хотим чтобы в этой теме дискуссии велись максимально культурно
Прошу вас почистить от мата ваш текст
Ваше мнение обсудим если на то будет интерес у завсегдатаев

**Kor** » 19 авг 2011, 17:14

темный эльф писал(а) 19 авг 2011, 17:09:Хорошо продолжим тему Бородино-блестящая победа и захват столицы
Почему же все потом посыпалось как карточный домик??
Никаких предпосылок к тому что произошло потом не вижу
Где роковая ошибка?

Я тебе только что объяснил на пальцах - отчего всё посыпалось и вообще как так всё произошло.

Вот не зная всей подоплеки этого чертовски сложного дела, мы пытаемся рассуждать. Более того, некоторые товарищи пытаются хихикать, когда им осторожно рассказываешь, про заговоры, про политику, которая шла рука об руку с военными действиями и влияла на них полновластно, по праву старшего. Смешно думать, что война 1812 года, это "уланы с пестрыми значками" или как их там. Это такие же военные действия, как и все другие. Их смысл на 9/10 скрыт, и рассуждать по видимой части очевидно опрометчиво.
Многие, рассуждая про Бородино, говорят про какие-то там "ошибки" Кутузова. Но если вспомнить, как Бенигсен без ведома Кутозова отдавал распоряжения частям(и имел на то полномочия), то рассуждения "об ошибках Кутузова" годятся только в унитаз. Опять же, у этой войны есть политическая предыстория, из которой ясно видно, что гласные обоснования позиции нашего царька - полный идиотизм. Но так не бывает в большой политике. Значит, за идиотизмом прячется - да-да, оно самое. Если подковерная политика привела Россию к странной войне, то легко догадаться, что и течение войны, скорее всего, должно быть странным. Ведь кто-то продолжает тайно преследовать тайные цели. У него хватило влияния заварить эту кашу, почему вдруг следует думать, что он не продолжил крутить в ней своей поварешкой. Нелогично.

**sergniform** » 19 авг 2011, 17:16

Denis_Wanderer писал(а):Сорри, но проект Конституции написал Н.М.Муравьев (Северное общество). И она как раз предусматривала:
А Пестель (Южное общество) написал "Русскую Правду". И она также предполагала полную отмену крепостного права.

Да? Не буду спорать, честно говоря, вопросом владею слабо. Однако, ИМХО, декабристы не планировали участия крестьянского сословия в управлении страной, и, тем более, не искали в нем поддержки для прихода к власти.

2 Кор.Теорию всеобщего масонского заговора здесь обсуждать вряд ли кто будет. Лично я был бы Вам очень признателен, если бы Вы до открытия Амбара троллили бы какую-нибудь другую тему. Например, вот тут: Календарь 2011 ( 7519 год), история и следствие Ваши построения были бы значительно уместнее.

**GEORG78** » 19 авг 2011, 17:20

темный эльф писал(а) 19 авг 2011, 17:09:
Хорошо продолжим тему Бородино-блестящая победа и захват столицы
Почему же все потом посыпалось как карточный домик??
Никаких предпосылок к тому что произошло потом не вижу
Где роковая ошибка?

Каким местом при Бородино блестящая победа? Потери огромны, захват столицы был предопределен, причем нами а не французами. С нашей стороны Бородинское сражение было битвой престижа, а не попыткой отстоять столицу, без боя отдавать позорно.
Все посыпалось потому что как раз разбить нашу армию не удалось, ведь победа кроме физического уничтожения врага подавляет выживших еще и морально, а наша армия отступила с высоким боевым духом. Вошел Наполеон в Москву и оказался в положении осажденного, жратвы нет, коммуникации растянуты до нельзя. Вот и посыпалось все. Мы классически применили метод "скифской войны", наверно один из немногих примеров столь блистательно исполненного плана. Мы воевали по плану, утвержденному еще до войны, Наполеон нет, у него были задумки на подобии немецкого плана Барбароссы - типа нападу и всех победю, я страшный меня боятся.

**sergniform** » 19 авг 2011, 17:30

2 GEORG78 - ППКС.

**Kor** » 19 авг 2011, 17:33

sergniform писал(а) 19 авг 2011, 17:16:2 Кор.Теорию всеобщего масонского заговора здесь обсуждать вряд ли кто будет.

Речь не про всеобщий масонский заговор. Речь про то, что любую серьезную вещь делают тайно. Вот даже любая сраная фирма из 50 сотрудников имеет целую кучу коммерческих тайн. Неужели у разных государственных деятелей или государственных учреждений или даже у государств в целом - всё по другому?
И вообще, война это путь обмана, как еще Сун цзы писал. Во время войны всегда секретят все что можно на десять слоев, и вбрасывают целую кучу фальшивой информации, для обдуривания противника, своих граждан, политических соперников и т.д. и т.п. Про другому невозможно. И историки потом во всем этом вранье копаются и пытаются строить версии. А ведь ряд вещей как был под грифом "совершенно секретно", так и продолжает быть, несмотря на то, что прошло 200 лет и два раза у нас государственная власть поменялась.

**темный эльф** » 19 авг 2011, 17:36

GEORG78 писал(а) 19 авг 2011, 17:20:Каким местом при Бородино блестящая победа?

Наполеон о битве-
Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, французы показали себя достойными победы, a русские заслужили быть непобедимыми»

Статистика о битве
Считается самым кровопролитным в истории среди однодневных сражений

в российской, а за ней в советской (кроме промежутка 1920—1930-х годов) историографии установилось отношение к Бородинской битве как к фактической победе русской армии. В наше время ряд российских историков также традиционно настаивает, что исход Бородинской битвы был неопределённым, и русская армия одержала в ней "моральную победу". Зарубежные историки, к которым в наше время присоединился и ряд их российских коллег, рассматривают Бородино как несомненную победу Наполеона.[В результате сражения французы заняли все основные позиции и укрепления русской армии, сохранив при этом резервы, оттеснили русских с поля сражения, и в конечном итоге заставили их отступить и оставить Москву. При этом никто не оспаривает, что русская армия сохранила боеспособность и моральный дух

Наполеон захватил Москву что позднее не удавалось никому.
Я считаю взятие столицы неприятеля-блестящая победа
Меня более интересует вопрос почему потом все посыпалось???
Немцы не достигли таких успехов но тем не менее не катились назад теряя все как армия Бонапарта
Вот в чем вопрос

**Kor** » 19 авг 2011, 17:41

темный эльф писал(а) 19 авг 2011, 17:36:Я считаю взятие столицы неприятеля-блестящая победа
Меня более интересует вопрос почему потом все посыпалось???

Вот только столицей был Питер, а не Москва.
А посыпалось потому что не было победы Наполеона. Он не проиграл только потому что победа царю была не нужна. Нужно было сдать Москву Наполеону. В этом вся фишка. И все. Спаленная французами Москва - нужна была для пиара. Как только Наполеон в Москве отметился - его неспеша погнали обратно. И ничего он не мог сделать - потому что изначально был намного слабее.

**voyager1970** » 19 авг 2011, 17:43

Я историю той войны изучал по Тарле.Даже не могу высказаться сейчас в ту или иную сторону,так как считаю,что низ за ос мифотфорчества большевисткой эпохи нужно изучать другие источники,что бы выносить како-либо суждение.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР