Форум Винского

Max_I писал(а):
Дмитрий Июньский писал(а):Мера должна быть в первую очередь связана с изоляцией преступника от общества. Дополнительные варианты могут рассматриваться именно как дополняющие эту изоляцию.

Нет. Нужен воспитательный и профилактический эффекты. Иначе преступники будут появляться, а общество сможет их только изолировать. Нужно чтобы они не появлялись, тогда их будет мало.

И как это сделать?

**chencho** » 01 окт 2009, 09:55

Дмитрий Июньский писал(а): И как это сделать?

обязательное периодическое психологическое тестирование, других вариантов не видно

**Cutie Pie** » 01 окт 2009, 10:00

chencho писал(а):в чем "псевдость" плюса? (или это очередное ИМХО?)

я думала наша вчерашняя беседа о моих ИМХО, закончена, но вы, видимо хотите продолжить?
Д, это моё ИМХО. И все, кто высказывается в данной теме, приводят либо цитаты либо своё ИМХО. Даже то, что сказали вы в своём посте про детский прон, это, б****, тоже ваше ИМХО. Ещё вопросы?
Псевдость (это, ещё раз замечу, мое ИМХО) заключается в том, что детский прон не компенсирует педофилам их жажду поиметь детей. Во-первых, хочется нового и разнообразного, т.е. будет стимулироваться производство прона с задействованием в нём детей, во-вторых, всю жизнь дрочить педофил не будет, да и фантазировать о ребёнке, трахая взрослую женщину, ему со временем надоест. Рано или поздно, всё равно у него появится мысль реализовать свои желания в натуре, что называется. Поэтому, детский прон - не панацея. Уточняю, в 10 раз, что это моё личное ИМХО.

**chencho** » 01 окт 2009, 10:10

Cutie Pie писал(а):
chencho писал(а):в чем "псевдость" плюса? (или это очередное ИМХО?)

я думала наша вчерашняя беседа о моих ИМХО, закончена, но вы, видимо хотите продолжить?
Д, это моё ИМХО. И все, кто высказывается в данной теме, приводят либо цитаты либо своё ИМХО. Даже то, что сказали вы в своём посте про детский прон, это, б****, тоже ваше ИМХО. Ещё вопросы?

Либо цитаты, либо аргументированные и имеющие более-менее серьезную объективную основу мнения, либо ИМХО (в вашем случае - третье)

Cutie Pie писал(а):Псевдость (это, ещё раз замечу, мое ИМХО) заключается в том, что детский прон не компенсирует педофилам их жажду поиметь детей. Во-первых, хочется нового и разнообразного, т.е. будет стимулироваться производство прона с задействованием в нём детей, во-вторых, всю жизнь дрочить педофил не будет, да и фантазировать о ребёнке, трахая взрослую женщину, ему со временем надоест. Рано или поздно, всё равно у него появится мысль реализовать свои желания в натуре, что называется. Поэтому, детский прон - не панацея. Уточняю, в 10 раз, что это моё личное ИМХО.

а я где-то писал что полностью компенсирует? было такое?

да, со временем дрочить может надоесть, но за это время многие дети могли пострадать.

то есть вместо, скажем, 25 детей от одного педофила пострадало 10 или 15. Разве это псевдоплюс?

**Vento Feliche** » 01 окт 2009, 10:29

chencho писал(а):ребенку, которого изнасиловали не легче от того, что насильник больше никого не тронет

Легче, конечно, не станет. Но, мне кажется, здесь включается ещё один механизм. Во всех репортажах с судебных заседании о такого рода чудовищных преступлениях, при вынесении приговора о пожизненном заключении, когда показывают родственников, они совершенно не принимают этого в качестве наказания и требуют или смерти, или именно кастрации, и ими это воспринимается как адекватная мера, в отличии от пожизненного. Мне кажется, это такая психологическая реакция пострадавшего - тот, кто это совершил, должен быть или стерт с лица земли или перестать существовать именно как мужчина, будучи кастрированным. Кстати, и совершеннолетние жертвы изнасилования говорят о том же. Я думаю, это желание отомстить точно так же, прежде всего именно унизив человека, лишив его чувства собственного достоинства, причем именно в плане проявления себя в межличностных отношениях, что и происходит при изнасиловании.

Natulechka писал(а):По поводу смертной казни - тут уже кто-то высказывался по-моему, что в этом случае убивать детей начнут. Если сейчас педофил насилует ребенка и оставляет живым, то в таком случае - этот урод убьет ребенка, т.к. будет знать, что за изнасилование ему все равно вышка светит... (тоже и с пожизненным)

А почему Вы думаете, что сейчас насильники отпускают своих жертв? Я не знаю статистику, но, мне кажется, что реальные педофилы, те, у которых это именно отклонение в психике, как правило или их убивают, или держат в неволе, именно, боясь последствий. Для тех же, кто просто "пользуется случаем", не имея реальной патологии, убийство, в общем, будет слишком дорогой ценой, как мне кажется..

Петербуржец писал(а):Именно это - возможность судебной ошибки - и является единственным и достаточным аргументом ПРОТИВ смертной казни и других НЕОБРАТИМЫХ видов наказания.

Про судебную ошибку согласна. Я когда-то читала, что официально признанная судебная ошибка - 10%, именно поэтому я тоже против смертной казни.

**Kukla123** » 01 окт 2009, 10:37

Nisoff писал(а):Про судебную ошибку согласна. Я когда-то читала, что официально признанная судебная ошибка - 10%, именно поэтому я тоже против смертной казни.

10% - ох....ть . Так это, я так понимаю, только выявленные судебные ошибки...

**Vento Feliche** » 01 окт 2009, 10:39

Kukla123 писал(а):
Nisoff писал(а):Про судебную ошибку согласна. Я когда-то читала, что официально признанная судебная ошибка - 10%, именно поэтому я тоже против смертной казни.

10% - ох....ть . Так это, я так понимаю, только выявленные судебные ошибки...

Да, официально признанные. Но сослаться, к сожалению, на источник не смогу.

**Cutie Pie** » 01 окт 2009, 10:41

Kukla123 писал(а):
Cutie Pie писал(а):системы. Вместо того, чтобы модернизировать наше правосудие, мы предпочитаем оправдывать виновных. Полный алес... Самая фишка нашего государства, что у нас и "виновных оправдают", и при это "невиновного посадят"

А вы бы хотели, чтобы (не дай бог) вашего близкого осудили\кастрировали\казнили по ошибке? А? Или "....наказания без вины не бывает...? (с)

Классический довод. У меня дежа-вю...Про нормальное распределение Гаусса слышали? Применимо ко всем процессам в природе, в т.ч. социальным.
Если моего близкого осудят, то это не оставит меня безучастной, я буду копать, копать и ещё раз копать. Но оправдывать сейчас обвиняемых в педофилии на основании моего страха будущих лжеобвинений кого-то из близких я точно не собираюсь.
Приведу также аналогичный пример. Ситуация вымышленная и предлагается к размышлению. Принимается в Думе закон о том, что нельзя поджигать дома. Есть 2 точки зрения:
1) всеми руками ЗА (это те, кто пострадал от поджога, а также часть серой массы, кого лично это не касалось, но они не хотят, чтобы это случилось с ними когда-нибудь, т.е. сочувствующие погорельцам)
2) всеми руками ПРОТИВ (это те, кто боится, что когда-нибудь их или их близких обвинят по ложному доносу или ошибочно, а также кардинально настроенные массы, выступающие против всего).
Обоснуйте мне точку зрения таких "боязливых"? Получается, что у них есть/был/возможно умысел действительно что-нибудь поджечь, т.е. они латентные поджигатели? А может они знают такие склонности среди своих близких? А может они имеют врагов, которые могут донести? А может ещё тысяча может? Вот вы лично на какой стороне будете?

Ну и ещё, флудить нехорошо, и наверное здесь это флуд, но всё же. В теме про Поланского, вы, а также несколько участников, без особых сомнений навешали ярлык "прошмондовка" некой "жертве" Поланского, о которой вообще наверное впервые услышали из газетного заголовка. Т.е. вы не побоялись, что ваше "обвинение" будет ложным. А в данном случае откуда столько сомнений? Ошибки были, есть и будут всегда. Если человек обвинён по ошибке, у него есть право бороться за правду, отстаивать свою правоту. Опять же пример был с Чикатилой и мол сколько повязали по ошибке. Там, если не ошибаюсь, было несколько таких, которых ошибочно по делу именно Чикатило повязали и даже двух расстреляли. Так вот, не поленившись, я последовала вашему совету и погуглила:
Вот ход дела, автор Валерий РЯЗАНЦЕВ,
спецкор “Российского адвоката”
Ростов-на-Дону – Москва http://chikatilo.borda.ru/?1-2-15-00000133-000-15-0

В трагически-абсурдной ситуации с Кравченко сыщики, между прочим, почти сразу выходили на настоящего убийцу. Но не стали разрабатывать версию с Чикатило, потому что в убийстве девочки УЖЕ признался Кравченко.

И ещё смотрела по ящику, что по всему Союзу с ходом дела появлялось всё больше и больше претендентов, желающих приписать себе "славу Чикатило", т.е. если поначалу можно говорить о "выбивании признания" (были зафиксированы случаи "превышения"), однако потом появились просто энтузиасты, чем очень запутывали ход дело, т.к. следакам приходилось отвлекаться и обязательно проверять всех псевдо-Чикатил.

**chencho** » 01 окт 2009, 10:42

Nisoff писал(а):Легче, конечно, не станет. Но, мне кажется, здесь включается ещё один механизм. Во всех репортажах с судебных заседании о такого рода чудовищных преступлениях, при вынесении приговора о пожизненном заключении, когда показывают родственников, они совершенно не принимают этого в качестве наказания и требуют или смерти, или именно кастрации, и ими это воспринимается как адекватная мера, в отличии от пожизненного. Мне кажется, это такая психологическая реакция пострадавшего - тот, кто это совершил, должен быть или стерт с лица земли или перестать существовать именно как мужчина, будучи кастрированным. Кстати, и совершеннолетние жертвы изнасилования говорят о том же. Я думаю, это желание отомстить точно так же, прежде всего именно унизив человека, лишив его чувства собственного достоинства, причем именно в плане проявления себя в межличностных отношениях, что и происходит при изнасиловании.

да, тоже видел записи, как в зале суда родственники кричат "отдайте его нам" и чуть ли не кидаются на клетку.

ну, думаю, суд и законодательство не должны слепо следовать желанию мести, это полное дикарство (в каких-то мусульманских странах до сих пор сбрасывают со скалы и забивают камнями).

Главная цель уголовной ответственности - предотвращение совершения преступлений этим лицом в будущем. И наказанием в первую очередь должна достигаться эта цель, а не успокоение родственников или пострадавших.

**Cutie Pie** » 01 окт 2009, 10:47

chencho писал(а):Либо цитаты, либо аргументированные и имеющие более-менее серьезную объективную основу мнения, либо ИМХО (в вашем случае - третье)

а в вашем случае, вы лично что высказываете? Смею предположить, что "объективное мнение"? Надеюсь вы сами понимаете абсурдность сего? Ваши слова для меня, да и для всех участников, это не более чем ваше ИМХО. "Аргументированной и имеющей более-менее объективную основу" ваша точка зрения будет только в том, случае, если вы бы например являлись федеральным судьёй с большим опытом рассмотрения особо тяжких преступлений и поделились бы с нами своим мнением. А пока, вы такой же участник, с таким же ИМХО. Так что убедительно прошу больше не тыкать мне, что я видите ли ИМХО высказываю. Затрахало уже ей Богу и выглядит смешно.

**Kukla123** » 01 окт 2009, 10:49

Cutie Pie

1. Про пожар - полный бред. Не стоило так растекаться по древу ...
2. Насчет Полански: ярлыки кем-то если и навешивались, то исходя из поведения "жертвы". И тема про Полански закрыта.

«лучше оправдать десять виновных, чем осудить одного невиновного» (с)

**Cutie Pie** » 01 окт 2009, 10:51

chencho писал(а):дрочить может надоесть, но за это время многие дети могли пострадать.
то есть вместо, скажем, 25 детей от одного педофила пострадало 10 или 15. Разве это псевдоплюс?

Пипец, блин... Но ведь ПОСТРАДАЛИ в итоге, аж целых "10 или 15". А если сразу на такого выйти (например, после 1 случая), то ещё 14 человек можно спасти. Уж как вычислить таких без жертв вообще, мне пока не приходит в голову.

Добавлено спустя 4 минуты 48 секунд:

Kukla123 писал(а):Про пожар - полный бред. Не стоило так растекаться по древу ...

отвечать вы не хотите, я правильно поняла? Т.е. вообще запретительные законы вы отвергаете по сути? Для вас могу предложить другую систему - ВСЁ ЗАПРЕЩЕНО, а законы являются разрешительными. Может тогда полегчает морально?

Kukla123 писал(а):2. Насчет Полански: ярлыки кем-то если и навешивались, то исходя из поведения "жертвы".

Я так понимаю, вы там лично вместе с ними бухали и можете высказать "аргументированную и более-менее объективную" точку зрения

Kukla123 писал(а):«лучше оправдать десять виновных, чем осудить одного невиновного» (с)

Ну, надеюсь, все это 10 оправданных виновных не припрутся в ваш дом... "отблагодарить"... Не дай Бог, конечно.

**chencho** » 01 окт 2009, 10:58

Cutie Pie писал(а):
chencho писал(а):Либо цитаты, либо аргументированные и имеющие более-менее серьезную объективную основу мнения, либо ИМХО (в вашем случае - третье)

а в вашем случае, вы лично что высказываете? Смею предположить, что "объективное мнение"? Надеюсь вы сами понимаете абсурдность сего? Ваши слова для меня, да и для всех участников, это не более чем ваше ИМХО. "Аргументированной и имеющей более-менее объективную основу" ваша точка зрения будет только в том, случае, если вы бы например являлись федеральным судьёй с большим опытом рассмотрения особо тяжких преступлений и поделились бы с нами своим мнением. А пока, вы такой же участник, с таким же ИМХО. Так что убедительно прошу больше не тыкать мне, что я видите ли ИМХО высказываю. Затрахало уже ей Богу и выглядит смешно.

я, в отличие от вас, когда пишу, всегда стараюсь основываться на источниках и мнениях, которые считаю достаточно надежными и достоверными для конкретного случая,

а не пишу необоснованную бессмыслицу просто потому что мне видите ли так кажется... (а если и пишу таковую, то никогда этого не скрываю)

не обязательно быть мегасудьей или идти в ленинскую библиотеку, сейчас есть доступные и быстрые способы найти авторитетное мнение по практически любому вопросу.

но просто болтать, не имея ни малейшего представления о предмете, о котором высказываешься, конечно, еще легче..

**Vento Feliche** » 01 окт 2009, 10:59

chencho писал(а):
да, тоже видел записи, как в зале суда родственники кричат "отдайте его нам" и чуть ли не кидаются на клетку.

ну, думаю, суд и законодательство не должны слепо следовать желанию мести, это полное дикарство (в каких-то мусульманских странах до сих пор сбрасывают со скалы и забивают камнями).

Да, я согласна, что это именно месть, нечто сродни публичным казням. И, казалось бы, вполне логично назвать это именно дикарством, но в преступлениях против детей у меня не очень получается проявлять независимую интеллигентскую позицию, эти преступления по природе своей как-то очень уж чудовищны

**chencho** » 01 окт 2009, 11:05

Cutie Pie писал(а):
chencho писал(а):Уж как вычислить таких без жертв вообще, мне пока не приходит в голову.

ну как узнаете, как вычислить без жертв вообще, это и будет искомая вами панацея, а я говорю о таком эффекте детской порнографии лишь как о плюсе.

или я чего-то не понимаю и для вас панацея и плюс - синонимы?

если новое дорожное покрытие позволяет снизить количество аварий на 10 процентов - это разве не плюс такого дорожного покрытия?

Cutie Pie: "конеечно не плюс, а псевдоплюс!! это ведь не панацея, аварии все равно происходят, тем более это новое покрытие обходится дороже старого!!".

**Kukla123** » 01 окт 2009, 11:05

Cutie Pie

Для вас могу предложить другую систему - ВСЁ ЗАПРЕЩЕНО, а законы являются разрешительными. Может тогда полегчает морально?

Со своей стороны мне ничего предлагать не надо, не утруждайтесь, мне это не к чему ...

Я так понимаю, вы там лично вместе с ними бухали и можете высказать "аргументированную и более-менее объективную" точку зрения

А вы кому-либо из педофилов компанию составляли или были свидетелем насилия с его стороны, что тут вердикты выносите?

«лучше оправдать десять виновных, чем осудить одного невиновного» (с)
Ну, надеюсь, все это 10 оправданных виновных не припрутся в ваш дом... "отблагодарить"... Не дай Бог, конечно.

Вы что на самом деле не понимаете сути этого афоризма??? Или это так, просто в знак протеста?

**matvey** » 01 окт 2009, 11:05

Cutie Pie писал(а):А вы бы хотели, чтобы (не дай бог) вашего близкого осудили\кастрировали\казнили по ошибке? А? Или "....наказания без вины не бывает//
1) всеми руками ЗА
2) всеми руками ПРОТИВ

вот этого всегда и бояться нужно. Закон может и нужный, но в нашем государстве полумер не бывает.
Примут закон. Как же, надо смотреть как работать будет. Давай на гора педофилов-развратников. Сейчас мы их кастрируем показательно.....
И самое главное начнут выполнять план. Любой закон нужно отработать, показать что работает. Как и закон о терроризме (под него попали многие хулиганские выходки, но статья другая)

**Kukla123** » 01 окт 2009, 11:16

chencho писал(а):если новое дорожное покрытие позволяет снизить количество аварий на 10 процентов - это разве не плюс такого дорожного покрытия?

Cutie Pie: "конеечно не плюс, а псевдоплюс!! это ведь не панацея, аварии все равно происходят, тем более это новое покрытие обходится дороже старого!!".

отличный ответ на х....ню про пожар...

**Cutie Pie** » 01 окт 2009, 11:24

chencho писал(а):я, в отличие от вас, когда пишу, всегда стараюсь основываться на источниках и мнениях, которые считаю достаточно надежными и достоверными для конкретного случая, а не пишу необоснованную бессмыслицу просто потому что мне видите ли так кажется... (а если и пишу таковую, то никогда этого не скрываю)

вам кажутся бессмыслицей мои слова, а мне - ваши. Надеюсь вы понимаете, что от того, что вы думаете, что ваша точка зрения аргументированная и объективная, она таковой не становится для остальных А вообще, видя с каким упорством вы продолжаете беседу об ИМХО, я смотрю что мой вчерашний мирный призыв был проигнорирован?

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Kukla123 писал(а):А вы кому-либо из педофилов компанию составляли или были свидетелем насилия с его стороны, что тут вердикты выносите?

я нигде не выношу вердиктов, я лишь предлагаю не церемониться в педофилами, состав преступлений которых уже доказан по всем инстанциям. А вы почему-то их пожалеть хотите.

**Петербуржец** » 01 окт 2009, 11:29

Cutie Pie, поймите, дело не в том, чтобы вообще не наказывать педофипов, а в том, что наказание не должно быть необратимым, как смертная казнь или кастрация. Ведь если человека казнят (кастрируют) по ошибке, то, сколько бы Вы не копали и не доказывали его невиновность, ничего исправить уже нельзя!

По поводу желаний родственников жертвы - может, суд Линча введём? Дёшево и сердито.