Форум Винского

**moulya** » 26 окт 2009, 18:34

Nisoff писал(а):Я имела ввиду равнодушие к данному вопросу, поскольку Вы же написали что
moulya писал(а): мне все равно, есть бог или его нет.

я бы применила здесь другое слово - "толерантность"

**семигор** » 26 окт 2009, 18:36

Nisoff писал(а):выбор между авторитетом врача и тем, что я чувствую, с большей вероятностью будет сделан в пользу последнего.

Хотите примеров?
Очень многие патологические состояния или не ощущаются вовсе (определяются лабораторно либо инструментально), или прогнозируются врачом, исходя из профессиональных знаний, или ощущения носят мнимый характер. Т.е. даётся неверная трактовка ощущениям.
Впрочем, и тут, как видите, вопрос верить/не верить зависит исключительно от Вас самих, от Вашего сознательного и обдуманного выбора.
И при чём здесь армия?
Думаете, страдающему за веру по собственному выбору, не больно?
Вера - она в делах и только в делах. Просто от того, что человек верит, он не становится более угодным ни для Бога, ни даже для Церкви.
"Ибо демоны тоже верят"(с)

**anna_kuzmina** » 26 окт 2009, 19:04

семигор писал(а):Вера – это волевой выбор, это осознанное решение, которое проявляется в конкретных делах.

ИМХО, вера - это безусловное знание, следовательно вера приводит и к осознанным решениям и к конкретным делам, но по сути ни то, ни другое верой не является. Вера - это нечто, что стоит за решением и за делами, и кстати основана она скорее на личных ощущениях человека, чем на том, кто что ему посоветовал. Вера - это всегда в первую очередь личное переживание, а уже потом какие-то чужие мысли, книги или советы, которые точно попадают в то, что ты чувствуешь. Но все же ты сначала чувствуешь сам, а уже потом все остальное.
А к врачу пациент испытывает не веру, а доверие и уверенность в его профессиональных способностях.
И кстати, человек не выбирает - верить или нет. Мы все во что-то верим, даже атеисты, просто конкретно вера в Бога может входить в систему верований человека, а может не входить. Но суть в том, что человек не выбирает то, во что он верит. Он просто в это верит. В отличие от врача, которому он доверяет, потому что тот провел 10 удачных операций, или не доверяет в противном случае.

**Vento Feliche** » 26 окт 2009, 19:33

семигор писал(а):
Nisoff писал(а):выбор между авторитетом врача и тем, что я чувствую, с большей вероятностью будет сделан в пользу последнего.

Хотите примеров?
Очень многие патологические состояния или не ощущаются вовсе (определяются лабораторно либо инструментально), или прогнозируются врачом, исходя из профессиональных знаний, или ощущения носят мнимый характер. Т.е. даётся неверная трактовка ощущениям.
Впрочем, и тут, как видите, вопрос верить/не верить зависит исключительно от Вас самих, от Вашего сознательного и обдуманного выбора.
И при чём здесь армия?

Объясню. Я не очень понимаю, как можно делать что-либо, с чем внутренне не согласен, только потому, что кто-то другой, даже очень важный и значимый для тебя, это сказал. С другой стороны, важность и значимость для тебя того самого другого, могут стать основанием для того, чтобы более внимательно подойти к спорному вопросу, посмотреть на него с разных сторон и, возможно, в результате, изменить свою точку зрения, поняв, что первоначальное восприятие было неверным или незрелым. И, исходя из этого нового, но своего нового восприятия и внутреннего согласия уже делать что-либо.

Допускаю, что люди в состоянии святости находятся уже на совершенно ином уровне восприятия, полностью отдав себя и свою жизнь в руки Бога, и их вера передвигает горы. Однако, на мой взгляд, они и видят дальше и чувствуют глубже, опять же, диссонанса в ощущениях и внешних проявлениях не возникает.

Как мне кажется, взаимосвязь другая. Не - делай, чтобы веру свою доказать, а - живи в соответствии со своей верой, и по твоим делам будет видно, какова глубина твоей веры. Дела, на мой взгляд, не самоцель, а лакмусова бумажка. А вот не понимать зачем, не чувствовать и всё же делать, чтобы делами своими веру доказать, мне кажется скорее фанатизмом.

Думаете, страдающему за веру по собственному выбору, не больно?

Не думаю. Я говорила обратное?

moulya писал(а):
я бы применила здесь другое слово - "толерантность"

Могу предположить, что я ошибаюсь, но, как мне кажется, толерантность - это терпимость, то есть, когда есть своя позиция, отличная от чужой, но и другая воспринимается с принятием и уважением. Когда же "всё равно", интонационно я воспринимаю это как равнодушие к вопросу. Возможно, Вы имели ввиду другое.

**семигор** » 26 окт 2009, 20:05

anna_lilit писал(а):Вера - это нечто, что стоит за решением и за делами, и кстати основана она скорее на личных ощущениях человека, чем на том, кто что ему посоветовал.

Последовательность обратная.
Вначале испытываешь веру (доверие - это суть одно и то же), а затем уж выполняешь то, что из этого следует.
1. Веришь в то, что Сказано. Тому, Кем сказано. Просто веришь Ему.
2. Веришь в то, что красть нельзя.
3. НЕ крадёшь, а идёшь и зарабатываешь
Это и есть Вера.

anna_lilit писал(а):человек не выбирает - верить или нет

"Путин посмотрел на них - тут их и "накрыло" (с) из выступления КВН
Очень даже выбирает. И очень даже сознательно. Вот не верил, не верил, шЁл по улице - и вдруг стал верующим.

anna_lilit писал(а):А к врачу пациент испытывает не веру, а доверие и уверенность в его профессиональных способностях.

То же самое и к Богу.

Nisoff писал(а):Я не очень понимаю, как можно делать что-либо, с чем внутренне не согласен

Неисповедимы Пути Господни...

Nisoff писал(а):Не - делай, чтобы веру свою доказать, а - живи в соответствии со своей верой, и по твоим делам будет видно, какова глубина твоей веры. Дела, на мой взгляд, не самоцель, а лакмусова бумажка.

НУ КОНЕЧНО!
Это я и пытаюсь донести. Веру не доказывают, но живут в соответствии с ней.
(ой, ужинать зовут...)

**Kirill Vlasoff** » 26 окт 2009, 20:21

moulya писал(а):
не совсем. Это означает, что мне все равно, есть бог или его нет.

а мне вот все равно есть ли сила всемирного тяготения или нет.
но все равно учитывать приходится -)

Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:

anna_lilit писал(а):Но суть в том, что человек не выбирает то, во что он верит.

как это не выбирает? ну, т.е. вы ВЕРИТЕ в то, что человек ничего сам не решает? (а уж во что человек верит, точно стоит в основе всего его бытия, не побоюсь этого слова)

anna_lilit писал(а):Он просто в это верит. В отличие от врача, которому он доверяет, потому что тот провел 10 удачных операций, или не доверяет в противном случае.

это элемент оценки, который вполне применим и в делах веры.
есть же не только некая теория, а и практическая сторона веры - конкретные ритуалы, действия, поступки и проч.
и вот их последствия вполне можно анализировать.

**Panikovskiy M** » 26 окт 2009, 21:14

Не суть важно, почему верит, во что верит или не верит чел (-мне).А важно то, что это многообразие способов вер и одного неверия и являются источником всех в конечном счете бед, зол , войн- в мире при кажущейся толерантности. Причем, я так скажу, что неверующие - самые толерантные к остальным группам.

**anna_kuzmina** » 26 окт 2009, 21:47

семигор писал(а):
anna_lilit писал(а):Вера - это нечто, что стоит за решением и за делами, и кстати основана она скорее на личных ощущениях человека, чем на том, кто что ему посоветовал.

Последовательность обратная.
Вначале испытываешь веру (доверие - это суть одно и то же), а затем уж выполняешь то, что из этого следует.
1. Веришь в то, что Сказано. Тому, Кем сказано. Просто веришь Ему.
2. Веришь в то, что красть нельзя.
3. НЕ крадёшь, а идёшь и зарабатываешь
Это и есть Вера.

Допустим другое. Например, человек сначала видит сны, которые исполняются. Потом он замечает, что когда ему сильно неохота что-то делать без видимых причин, вот просто неохота, то лучше не идти и не делать, потому что выйдет все по-кривому. Не он сделает по-кривому, а именно выйдет все в итоге по принципу "хотели как лучше, а получилось как всегда". Или вообще ничего не выйдет, а человек еще и заболеет. Или еще более простой пример - вот вломак ему идти на какие-то персональные занятия, он все-таки давит свою лень и идет, а там выясняется, что преподаватель заболел и пришел он зря. А потом он и вовсе обнаруживает, что все, что происходит у него внутри, как-то странно отражается вовне. Например, к нему подходит другой и задает какой-то вопрос около-философский, так скажем, и через пару дней у человека вдруг возникает ситуация, в которой он сам себе задает тот же вопрос, но уже зная на него ответ. И примеров таких иррациональных ощущений можно приводить много. И вот тогда у человека появляется вера, что что-то там такое есть. Бог, не Бог, но что-то определенно существует... И он начинает искать - идет в церковь или берет книжки, всякие разные, в которых написано, что ЭТО действительно существует, и он им верит, но только потому, что он прежде всего он чувствует.
А потом он испытывает потрясающее состояние. Пустоты. Отсутствия любого желания. Отсутствия любого настроения. И тогда он читает Лао-Дзы "Дао пусто, но неисчерпаемо" или Нагорную проповедь "Блаженны нищие духом" и он в это верит, опять же потому что он чувствовал нечто подобное. При этом уже не суть важно, был ли Христос Богом или человеком и существовал ли Лао Цзы на самом деле. Хотя одно то, что они говорили, действительно свидетельствует об их реальном существовании и реальных ощущениях (потому что нарочно такое не придумаешь )
И кто здесь кому что советует?
Что касается примеров про "не украсть"... Как говорил мне один знакомый, в любой религии есть путь насилия (путь запретов) и путь любви. Я его спрашивала, действенен ли путь насилия и он сказал, что не знает. Я тоже не знаю, я лично в этот путь не верю. Суть не в том, украдете Вы или нет. Суть в том, хочется ли Вам украсть или нет.
Есть история про Будду, что однажды он увидел голодного и больного тигра, и Будда испытывал такое душевное спокойствие и единение со всем сущим, что готов был отдать тигру свою ногу. Но тигр отчего-то не позарился. Понимаете, Будда готов был пожертвовать своим телом не потому что кто-то ему сказал, что это хорошо, или он где-то это прочел, а потому что он истинно сострадал этому тигру. Когда не крадешь, потому что нельзя - это одно, это запрет мозга, в экстремальных условиях он может и не сработать, душа тут ИМХО вообще никак не участвует. Когда не крадешь, потому что просто не хочешь, и готов скорее отдать свое, потому что сострадаешь - это совершенно другое. Но я не могу сказать, что первый путь к вере неправильный, а второй правильный. Возможно, это просто разные участки одного и того же пути.

Kirill Vlasoff писал(а):ну, т.е. вы ВЕРИТЕ в то, что человек ничего сам не решает?

Нет, решает. Основываясь на своей системе ценностей, которую как раз по сути не выбирает.
Когда мне пытаются доказать, что человек обладает свободой выбора и решений, я всегда привожу в пример человека, который идет по дороге и видит упавшую денежку. Есть ли у него выбор, поднять ее или нет? Все говорят - Да. Ладно, тогда уточним условия задачи. Человек этот интеллигент, к деньгам относится презрительно, а еще ему мама с детства говорила - возьмешь чужое, руки отсохнут! Есть ли у него выбор? Скорее всего, нет. Он эти деньги не возьмет. Или вот другой человек - скупердяй жуткий, копеечка к копеечке. Он, конечно, освоит найденные богатства =) И выбора по сути, у него нет тоже.

**семигор** » 26 окт 2009, 23:01

anna_lilit писал(а):Когда не крадешь, потому что просто не хочешь, и готов скорее отдать свое, потому что сострадаешь - это совершенно другое.

Это означает принять постулаты всем своим существом. Или можно говорить о глубине или о силе веры. НЕ вижу тут противоречий со своими словами.
Вы пишете скорее о том, что у человека внутри спонтанно под влиянием неких его персональных обстоятельств формируется некий взгляд на мир. А потом человек обнаруживает созвучие этому своему мироощущению со стороны каких-то религиозных догм и принимает их по ому, что они ему близки и отвечают его собственным мыслям. Но ведь масса примеров и иного; когда люди не только думают совершенно обратно постулатам какой-то религии, но и поступают соответственно. А затем либо путём мистического откровения (апостол Павел), либо путём знакомства с этими постулатами (отличающимися кардинально от его прежних воззрений; пример - принятие христианства язычниками) человек меняет свои убеждения. И непросто меняет, но отдаёт жизнь за них. И не было никаких изначальных поползновений в сторону новой веры.
Практика - критерий Истины.
Но, конечно, я не отрицаю множественность Путей, ведущих к Храму.

**anna_kuzmina** » 27 окт 2009, 00:43

Семигор, не гоже мне за всех говорить, потому что путь действительно у каждого свой, но если вера человека сильна настолько, что он жизнь готов за нее отдать, то вероятно когда-то он пережил (испытал, прочувствовал, ощутил) нечто, после чего уверовал - это истинно. И необязательно он шел к этому всю свою жизнь, может это как-то одномоментно случилось. А раз так, почему мы говорим о волевом решении? Человек просто знает (в силу каких-то обстоятельств) - это именно так, как оно есть. И ему не нужны ни доказательства, ни волевое решение принимать это или не принимать, то есть верить в это или нет. Как можно не принимать какие-то свои очевидные переживания? Если у человека болит нога, он разве принимает волевое решение ощущать эту боль или нет? Или чувствует сильную влюбленность и решает, верить тому, что он влюблен или нет?
А все-таки врачу он доверяет на основе каких-то удачных операций этого врача, а не на основе своих очевидных переживаний. То есть какие-то переживания у него могут быть, типа интуитивно ему может показаться, что врач действительно хороший, но вряд ли это будет сильное мистическое переживание и знание, не нуждающееся в доказательствах.
Хотя очень может быть, что речь действительно идет о разной силе веры. Или о том, что я совсем неправильно понимаю смысл словосочетания "волевое решение".

**Kirill Vlasoff** » 27 окт 2009, 11:06

Panikovskiy M писал(а):Не суть важно, почему верит, во что верит или не верит чел (-мне).А важно то, что это многообразие способов вер и одного неверия и являются источником всех в конечном счете бед, зол , войн- в мире при кажущейся толерантности. Причем, я так скажу, что неверующие - самые толерантные к остальным группам.

Паниковский, в одном я с вами согласен - сам себя не похвалишь, никто не похвалит -))

Добавлено спустя 19 минут 21 секунду:

anna_lilit писал(а):
Kirill Vlasoff писал(а):ну, т.е. вы ВЕРИТЕ в то, что человек ничего сам не решает?

Нет, решает. Основываясь на своей системе ценностей, которую как раз по сути не выбирает.

какой же этот выбор, если он уже заранее запрограммирован определнными правилами, которые невозможно изменить?
это самая что ни есть - предопределенность и отстуствие свободы воли.

anna_lilit писал(а):Когда мне пытаются доказать, что человек обладает свободой выбора и решений,

ошибка в том, что ДОКАЗАТЬ это нельзя. как и обратно, см. ниже.

anna_lilit писал(а):я всегда привожу в пример человека, который идет по дороге и видит упавшую денежку. Есть ли у него выбор, поднять ее или нет? Все говорят - Да. Ладно, тогда уточним условия задачи. Человек этот интеллигент, к деньгам относится презрительно, а еще ему мама с детства говорила - возьмешь чужое, руки отсохнут! Есть ли у него выбор? Скорее всего, нет. Он эти деньги не возьмет. Или вот другой человек - скупердяй жуткий, копеечка к копеечке. Он, конечно, освоит найденные богатства =) И выбора по сути, у него нет тоже.

это ваша проекция и ничего более. есть огромное кол-во интеллигентов, которые не то что копеечку подберут, а еще и горло за нее перережут.
вы скажете, что мол, это было обусловлено тем-то и тем-то.
правильно. было. только сказать вы это можете только задним числом.
понимаете, из того, что каждое следствие имеет строго определенную причину никак не следует обратное.
мы можем, основываясь на личном опыте и мировозрении, верить либо в предопределенность либо в свободу воли.

**anna_kuzmina** » 27 окт 2009, 12:44

это ваша проекция и ничего более. есть огромное кол-во интеллигентов, которые не то что копеечку подберут, а еще и горло за нее перережут.
вы скажете, что мол, это было обусловлено тем-то и тем-то.
правильно. было. только сказать вы это можете только задним числом.

То есть Вы хотите сказать, что существует значительное количество людей, которые, увидев деньги, лежащие на дороге, выбирают между равноприемлимыми для них вариантами "пройти мимо", "поднять деньги", "перерезать за них глотку"?

какой же этот выбор, если он уже заранее запрограммирован определенными правилами, которые невозможно изменить?

В общем и целом, никакого. Но можно изменить правила, и тогда изменится выбор. Например, жил человек, грабил, попал в тюрьму, пережил лишения, что-то осознал, прозрел, поверил в спасение через веру в Бога, больше не грабит. Но в общем и целом, что он до тюрьмы особо не выбирал, грабить или нет, что после тюрьмы он тоже не выбирает.

И кстати, возможно я правильно в данном случае трактую слова Семигора "Вера - осознанный выбор"
"жил человек, грабил, попал в тюрьму, пережил лишения, что-то осознал, прозрел, поверил в спасение через веру в Бога, больше не грабит"

Только я упираю на то, что сначала человек либо переживает лишения, либо мистические откровения, либо что-то, что его, как говорится, "торкает" - то есть он что-то переживает сугубо лично, поэтому вера так сильна, потому что личные переживания особо от себя не отбросишь, только после этого приходит осознание; таким образом не попади наш грабитель в тюрьму и будь у него все в шоколаде, вряд ли он что-то осознал бы.

Хотя я ничего не доказываю...

**moulya** » 27 окт 2009, 13:28

Nisoff писал(а):
moulya писал(а):
я бы применила здесь другое слово - "толерантность"

Могу предположить, что я ошибаюсь, но, как мне кажется, толерантность - это терпимость, то есть, когда есть своя позиция, отличная от чужой, но и другая воспринимается с принятием и уважением. Когда же "всё равно", интонационно я воспринимаю это как равнодушие к вопросу. Возможно, Вы имели ввиду другое.

это именно ваше восприятие интонации, а не мое мне все равно какую веру вы исповедуете - буддизм, христианство, ислам, язычество и т.д. главное, чтобы вы тоже не покушались на мое право быть вне религии:lol:

могу пояснить на примерах. У меня есть 2 гуру в психотерапии - Фриц Перлз, создатель гештальт-терапии, и Виктор Франкл, один из создателей экзистенциальной психотерапии. Перлз был воинствующим атеистом, Франкл - глубоко верующим иудеем. Мне безумно интересно читать их мысли по этому поводу, но мне все равно, я не собираюсь ни бросаться в атеизм и воевать с религией, ни бежать в церковь и принимать решения как Франкл под влиянием веры

**Kirill Vlasoff** » 27 окт 2009, 14:29

anna_lilit писал(а):То есть Вы хотите сказать, что существует значительное количество людей, которые, увидев деньги, лежащие на дороге, выбирают между равноприемлимыми для них вариантами "пройти мимо", "поднять деньги", "перерезать за них глотку"?

самое наличие выбора не озночает равноприемлемость вариантов.

какой же этот выбор, если он уже заранее запрограммирован определенными правилами, которые невозможно изменить?
В общем и целом, никакого. Но можно изменить правила, и тогда изменится выбор.

ничего не понял -(
вы письмом назад говорили - что нет выбора. так есть или нет?

Добавлено спустя 5 минут 5 секунд:

moulya писал(а):
Nisoff писал(а): бы применила здесь другое слово - "толерантность"

Могу предположить, что я ошибаюсь, но, как мне кажется, толерантность - это терпимость, то есть, когда есть своя позиция, отличная от чужой, но и другая воспринимается с принятием и уважением. Когда же "всё равно", интонационно я воспринимаю это как равнодушие к вопросу. Возможно, Вы имели ввиду другое.

ну вообще-то, если человеку все равно - то он равнодушен, если задевает, но он старается лояльно относится к чужой т.з. - это терпимость\толерантность. мне кажется, что тут дело не в лично т.з., а просто в русском языке -)

**moulya** » 27 окт 2009, 14:51

Kirill Vlasoff писал(а):ну вообще-то, если человеку все равно - то он равнодушен, если задевает, но он старается лояльно относится к чужой т.з. - это терпимость\толерантность. мне кажется, что тут дело не в лично т.з., а просто в русском языке -)

в русском языке большие проблемы с переводом толерантности , а семантическое поле "равнодушия" имеет ярко выраженную оценочную негативную окраску. так что аккуратнее со словами

Терпимость к чужому образу жизни, поведению, обычаям, чувствам, мнениям, идеям, верованиям.
Все словари ХХ века однозначно указывают прямое толкование/перевод толерантность — терпимость (Толковый словарь Ушакова, Большой энциклопедический словарь).
Однако в современном языке термин «толерантность» применяется самостоятельно и специалисты утверждают, что прямого перевода этот термин не имеет.
В отличие от «терпимости» (терпеть — «не противодействуя, не жалуясь, безропотно переносить, сносить что-н. бедственное, тяжелое, неприятное»), толерантность (в современный язык слово пришло из англ. tolerance) — готовность благосклонно признавать, принимать поведение, убеждения и взгляды других людей, которые отличаются от собственных. При этом даже в том случае, когда эти убеждения/взгляды тобою не разделяются и не одобряются. (Merriam-Webster’s Online Dictionary, Cambridge International Dictionary of English, Encarta World English Dictionary)
Смысловая разница очевидна: «терплю» с трудом, в ущерб себе что-то неприятное; «отношусь толерантно» — сам так делать не буду, но признаю право других поступать так, как среди них принято, понимаю их традиции, их культуру и т. п.

**семигор** » 27 окт 2009, 14:55

anna_lilit писал(а):я совсем неправильно понимаю смысл словосочетания "волевое решение".

anna_lilit писал(а):"Вера - осознанный выбор"
"жил человек, грабил, попал в тюрьму, пережил лишения, что-то осознал, прозрел, поверил в спасение через веру в Бога, больше не грабит"

Мне даже странно, что эта фраза вызвала такие споры.
Придётся пояснить ещё раз.
Бог предлагает человеку, а ВОЛЯ человека принять предложение или отвергнуть.
У Вас, очевидно, со словами "волевое решение" ассоциируется с "силой Воли заставил себя сделать нечто, глубоко мне чуждое". Но я имею в виду нечто совсем иное. И.Х. не отнимает у человека его Волю, его свободу выбора. Более того; он этого ни в коей мере не желает. НЕ желает настолько сильно, что жертвует собственной жизнью ради этого.
Если ВЫ читали Евангелия, то не могли не обратить внимание на тот аспект, что Иисус постоянно отказывался нарочито демонстрировать чудеса, когда его об этом просили. Даже под угрозой приговора, даже в момент казни. А почему, собственно? Не задумывались? А потому, что демонстрация чудес "в лоб" - это точно такое же насилие над свободой воли и убеждениями человека, как и крещение под угрозой оружием. Увидев чудо человек просто вынужден уверовать. С другой стороны, немало бродило по дорогам и бродячих фокусников. Кто-то мог и усомниться в правоте Слова Христа, если бы аргументом этому Слову и призыву к Вере служили бы чудеса, неотличимые от фокусов, а не собственные слова Христа, не Его личность, ни его поступки, ни собственные размышления и убеждения тех, кто Его слушал.
К вере в Христа человек должен был приходить свободно, осознанно (т.е. всё понимая, отдавая себе отчёт в ситуации, а не под влиянием минуты), по доброй и свободной воле.
Почему все ортодоксальные течения в христианстве столь негативно относятся к религиозным сектам? А именно потому, что в секте происходит подавление свободной воли людей; их поступки являются не следствием их свободного выбора, а следствием насилия над их душой, их взглядами. Технологии - вместо свободы воли.
И к Вере вовсе не обязательно ведут страдания и лишения. В Бога легко и естественно верят и счастливые люди, не обременённые житейскими невзгодами.

**Lomantin** » 27 окт 2009, 15:02

Kirill Vlasoff писал(а):
Lomantin писал(а):Ну раз кому-то необходима религия ,чтобы осознать ответственность (а иначе никак),то тому она видать и нужна.

изучение законов всемирного тяготения необходимо? а, в принципе, шкаф, скажем, можно и без этого с места на место переставить.

Как же переставить шкаф если вы не в курсе где верх,а где низ?
Я о том что человек "изучает" этот закон практически когда учится ходить.

а вам кто сказал, что существование существует независимо ни от чего?
или вы вы это веруете? -))

Нет,в это не верю,я это знаю и даже вижу,нюхаю,осязаю и тд. Еще я знаю, что круг круглый,квадрат квадратный,соль соленая,а сахар сладкий

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:
Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

семигор писал(а):
Lomantin писал(а):верить или познавать и одно исключает другое.

Можно верить, а можно знать. И ПОЗНАНИЕ может быть как через веру, так и через знание. Нельзя тёплое с мягким путать.

Как это через веру? Что бы из веры родилось знание,нужна проверка. Иначе это так и будет верой или гоном.
Какой смысл решать сложную задачку если уже подсмотрен или подслушан ответ?

Добавлено спустя 9 минут 7 секунд:
Re: Верю,не верю,теизм,атеизм
Вообще не могу увязать слово "вера" и "осознанность"
Что касается понятия "воля" то имхо она есть, но она мнимая,похоже все управляется программой.
И сразу для Кирила. Я в это не верю! Это в стадии изучения

**anna_kuzmina** » 27 окт 2009, 15:36

Kirill Vlasoff писал(а):
anna_lilit писал(а):То есть Вы хотите сказать, что существует значительное количество людей, которые, увидев деньги, лежащие на дороге, выбирают между равноприемлимыми для них вариантами "пройти мимо", "поднять деньги", "перерезать за них глотку"?

самое наличие выбора не озночает равноприемлемость вариантов.

Но тогда какой-то из вариантов окажется для человека предпочтительнее, чем остальные. А значит, пока его система ценностей остается неизменной, в сходных ситуациях его выбор будет одним и тем же. И где тут свобода?

Kirill Vlasoff писал(а):
какой же этот выбор, если он уже заранее запрограммирован определенными правилами, которые невозможно изменить?
В общем и целом, никакого. Но можно изменить правила, и тогда изменится выбор.

ничего не понял -(
вы письмом назад говорили - что нет выбора. так есть или нет?

Дело в том, что я верю (то есть, сугубо знаю, но доказать не могу), что человек произвольно не может изменить правила, то есть он не может изменить свою систему ценностей без достаточных на то оснований. Простое волевое решение не является достаточным основанием в данном случае. То есть оно, конечно, присутствует, но это уже следствие, а не причина. Причина - это страх, боль, недовольство собой (что по сути тоже боль), возможно какие-то другие, но всегда личные переживания человека. Это не то, что он думает, а то, что он ощущает. А вот уже за этим приходит некое осознание проблемы и перестройка системы ценностей. Честно говоря, лично я особой свободы выбора здесь опять не вижу, хотя возможно, просто плохо смотрю.

**Lomantin** » 27 окт 2009, 15:58

2 Семигор

Придётся пояснить ещё раз.

И мне

Бог предлагает человеку, а ВОЛЯ человека принять предложение или отвергнуть.

Бог человеку уже предложил жизнь и возможность ее познавать или фантазировать и считать при этом что угодно В том числе дали ему волю что либо принять или не дали

И.Х. не отнимает у человека его Волю, его свободу выбора. Более того; он этого ни в коей мере не желает. НЕ желает настолько сильно, что жертвует собственной жизнью ради этого.

Я где то читал,что все это было инсценировано. Как вам такая версия? Она ведь весьма логична и многое обьясняет Например то что не за что было убивать столь милейшего и мудрого человека

Если ВЫ читали Евангелия, то не могли не обратить внимание на тот аспект, что Иисус постоянно отказывался нарочито демонстрировать чудеса, когда его об этом просили.

А может просто не умел?
Чёй-то он воскресил какого-то там Лазаря? Мог бы ведь премьер министром устроиться и всех осчастливить?

Кто-то мог и усомниться в правоте Слова Христа, если бы аргументом этому Слову и призыву к Вере служили бы чудеса, неотличимые от фокусов,

Вот я и сомневаюсь... Сильно!

а не собственные слова Христа, не Его личность, ни его поступки, ни собственные размышления и убеждения тех, кто Его слушал.

Но ни я не вы,надеюсь, не слышали ни его слов,ни видели его поступков, и не знакомы с его личностью (в теле)? Откуда все эти постулаты?

К вере в Христа человек должен был приходить свободно, осознанно (т.е. всё понимая, отдавая себе отчёт в ситуации, а не под влиянием минуты), по доброй и свободной воле.

Если бы вы сказали не "все понимая" ,а "ничего не понимая" то я бы согласился!

Почему все ортодоксальные течения в христианстве столь негативно относятся к религиозным сектам?

Потому,что они сами по себе есть секты,а остальные конкуренты.

А именно потому, что в секте происходит подавление свободной воли людей; их поступки являются не следствием их свободного выбора, а следствием насилия над их душой, их взглядами.

Телевизором увлекаетесь? Это не так.Лично проверял! Это придуманный аргумент "против" только и всего.

И к Вере вовсе не обязательно ведут страдания и лишения. В Бога легко и естественно верят и счастливые люди, не обременённые житейскими невзгодами.

Что бы не так страшно было за свое счастье Или просто вид делают,как чинуши в храмах

**семигор** » 27 окт 2009, 16:29

Lomantin писал(а):ни я не вы,надеюсь, не слышали ни его слов,ни видели его поступков, и не знакомы с его личностью (в теле)? Откуда все эти постулаты?

Ладно. Поговорим о другом. НЕ о И.Х., а о ...Ш.Х.
То бишь Шерлоке Холмсе.
Однажды д-р Ватсон сказал Шерлоку Холмсу, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. И Ш.Х. ответил "допустим, Вы правы".
На возмущение д-ра Ватсона Холмс привёл тот же самый аргумент, что и Вы; " А Вы сами это видели?". Т.е., продолжил Холмс, Вы предлагаете мне ПОВЕРИТЬ всем этим писателям, что написАли учёные книжки, несмотря на то, что я наблюдаю ежедневно собственными глазами?!

Ну там мы тут за веру и гутарим. Хошь - верь, не нравицца - не верь. Никто не неволит.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР