Верю, не верю, теизм, атеизм

[Нарцисс Саронский]

Анна,Кирилл,Туман,Нарцисс,Куронико,Муля,Вячик,Семигор и все участвующие.. Жду вас в ГОА (Арамболь)на рюмочку рома ОЛД МОНК ! Где-то с 20 декабря.....
У нас атеистов так принято по понятиям

Ну спасибо, Lomantin, ну не ожидал Обычно ваши наших как-то сторонятся Обещаю за рюмочкой рома не разводить с Кириллом внутрихристианские разборки...

[Viachik]

$Обычно ваши наших как-то сторонятся

Вы это бросьте -такие убеждения У меня друзья -верущие, с моего же физфака МГУ . Ну труним, обходим острые углы - ну когда беседы возникают типа ... А на вопросы подъебственные - отвечаю, крещен в детстве, и в бане типа виделись мы все, а могу и меж тарелок вывалить "хозяйство" - на предмет неизменчивости. - Не надо, говорят
Мы , атеисты - все же самые толерантные . И любопытные. И в плане храмов. И в плане религий, конфессий. А уж за рюмкой.. , да и без нее смысла собачиться нет. Живите в мире

[Нарцисс Саронский]

Вы это бросьте -такие убеждения

Да какие там "такие убеждения" Нет и не было таких убеждений. На этот раз я , извиняюсь, просто съюморил. Все мы - люди. И вам - мир.

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

Есть версии, что вообще Иисуса не распинали. А повесили.

В Римской империи такой казни как повешение - не было, у иудеев Израиля тоже. Есть информация, что кельты (галлы) начиная от 600г. до н.э первыми из всех народов имели смертную казнь через повешение. Однако, государство кельтов Галатия исчезло к 185г до н.э. , а к 30г. до н.э. бывшая страна кельтов стала подконтрольной областью Римской империи. А что касается распятия на кресте, так Исайя за 730 лет предсказал именно такую смерть Мессии, а Римляне распятие как казнь ввели за несколько лет до того, как был распят Иисус.

Что ж это за народ такой, который вместо своего спасителя выбирает Чикатилу какую-то? Причем коллективно так, радостно выбирает!

Бог пришёл на землю в обличии простого, бедного человека. В этом логика Божья. Евреи не узнали в Иисусе Спасителя, и не приняли, и убили Иисуса из зависти. Больных исцелял, грехи прощал, бесов изгонял, Сыном Божьим себя называл – смерть выскочке!

а заебищенские христианские духовные лидеры - Папы Римские.

Вы правы. Однако, Мартин Лютер тоже был до некоторого время католическим священником. А потом взял … перевёл Библию и всё понял- что почём чего и сколько.

Желание быть распятым на людях,что бы что-то доказать быдлу,-это чистый воды выебон, который не свойственен людям такого понимания.

Не было никакого «желания» и никакого «доказать». Не был Иисус просто «человеком». Люди ему приписывают человеческие посылы, не понимая что это Бог явился в плоти.

С Гуатамой,Лао Цзы и тд не поспоришь потому как нет предмета веры и соответственно спора....

Ну как же нет веры в буддизме. Есть. Гаутама много говорил. И ничего не писал. Только спустя 400 лет после его смерти ученики учеников - отобразили на пальмовых ветвях учение Будды. Что за ученики? Не имён, ничего. Верьте, ребята, - всем сердцем, что Трипетака – это деяние Будды а не кого-то ещё. Сильная должна быть вера. А я например, не вижу оснований верить, что буддийский первоисточник имеет автором Будду.

не, протестант, как я понимаю. причем из какого-то модернистского направления.

Протестант – не я. Какие же мои высказывания (конкретно! ) навеяли вам мысль о том, что их автор модернист? Я знаком с учением модернистов. Они отрицают божественность Иисуса, его смерть и воскресение. Для них Он – не Спаситель, а просто хороший высоконравственный человек, поступкам которого нужно подражать.

Кроме того, присутствует понятие Отца, Сына и Святого Духа, как аспектов Бога. .

А можно об этом поподробней? Очень любопытно.

Эта религия существует в неизменном виде и практике уже 5000 лет.

Какие 5 тыс. лет? А писанные религиозные источники есть ? Я тут порылся, нахожу что цивилизация НОК на территории нынешней Нигерии, откуда идут следы народа Йоруба, возникла не ранее 900г. до н.э. При этом , (для сравнения) , Авраам вышел из Ура Халдейского примерно в 1925 году до н.э.

религиозная практика Йоруба помогает конкретно решать проблемы, не ожидая, когда они созреют.

С чего вдруг вы взяли, что христианский Бог существует для решения проблем верующих?

Вот христианин, верил в Христа, избавился от "самости", вот буддист, сидел в медитации 30 лет, избавился от "самости". В чем разница?

Буддист, на мой взгляд, от «самости» не освобождается. Он с помощью медитации высвобождает скрытую силу души из под оков своей плоти ( это – моё объяснение процесса медитации) , употребляя свои собственные усилия - «самость». Христианин же достигает Бога с помощью Бога и посредством Бога, тот есть не сам . Хотя есть и упражнение и усилие, но только в том усилие, чтобы держаться Духа.

Из Эдема вышли всего двое и те были разными.

Да, так. Адам и Ева – прародители всего человеческого рода. Через Адама и Ева во всех людей вошла смерть и грех. Адам согрешил, а я родился грешником, склонным к атеизму.

Во-первых, у всех по-разному. А во-вторых, почему один процесс исключает другой? .

Библия учит, что Бог – источник всего для человека. Человек же , вне Христа, живёт вне этого источника. Вот вам и природа исключения. Это не очень просто для восприятия и понимания. Два процесса не исключают один другой, если человек исповедует Христа как Духа, если для человека смыслом и движителем жизни является Христос живой. Это – не мёртвая «религия». Если же «хомоZапиенс орануса» (Пилевин) строит себя в социуме без живой связи с живым Христом , то он является принадлежником только одного-единственного процесса: черпаем из себя, больше не откуда. Давайте черпать из Христа!

Стоп, вот кто-то еще в самом начале говорил, что вера не гарантирует спасения. Это необходимое условие, но недостаточное. Ну и при чем здесь тогда количество баптистов. Никто же не знает доподлинно, что с ними случилось после смерти. В Саус Парке есть серия, где выясняется, например, что в раю живут вообще одни мормоны. А вдруг так оно и есть?
Да и 6 тыс. лет как-то насторожили... Христос жил "всего" 2 тыс. лет назад. В ком же спасались 4 тыс. лет до него?

Баптисты, мормоны, ещё…Библия говорит, что спасение во Христе имеет каждый верующий в Христа. Другой веры в Новом завете нет. Феномен ветхозаветного спасения заключается в том, что Христос как Сын Божий существовал и до того, как родился от Марии, только вне плоти, и были преданные Богу люди, в которых жил «сущий в них дух Христов». Если в доме есть НЗ, откройте его на стр.271, там написано о вере ветхозаветных людей.

мне проще в буддизме оказалось разобраться, чем в различиях направлений в христианстве

Действительно, христианство – не однородно. Лучше увидеть и уяснить, в чем же христианство едино ? : вера в Троицу, в спасение через смерть и воскресение Христа. В принципе, разбираться надо не с христианством, а со своим личным отношением к Христу.

А занимающиеся медитацией, достигшие, утверждают на собственном опыте, что никакого бога нет, в аспекте единого-триединого монополиста, и никто их не творил, хотя я и допускаю, что сущности из других миров могут влиять на то, что происходит здесь.

Для того, что бы утверждать «на собственном опыте» что бога нет, совсем не обязательно заниматься медитацией.

в масштабе божественного восприятия Бога нет, есть лишь сон сознания. а спустившись на уровень восприятия и интерпретации что нам доступен и появляются всякое множество сущностей и структур, которые существуют только за счет особенностей интерпретации человеческим сознанием непознаваемого экзистенциального феномена Бога.

Ну вот….а говорите, что вы – монотеист, верите в одного Бога, пусть в нигерийском варианте. Ваши слова отображают распространённую позицию: Бог есть не сам по себе, а как интерпретация человеческого сознания. Христос же существует не зависимо от сознания, желания, восприятия, воли людей.

[Viachik]

Для меня является интересным лишь один вопрос - как человек приходит к вере? Почему? В результате чего? Ведь рождается он никакой - без веры, без языка. Нулевой! А результаты разные. У каждого. Ну там среда, мож где-то мормонская, адвентистская и пр. Варианты -религиозные семейные. В глобальном смысле- среда (страна). А если , среди тех кто участвует в теме - такого нет (бывший СССР), то как? Всем тем- что про веру.
Вопрос - как к ней пришли?

[Зеленка]

В моём понимании вера в Бога- это заповеди.И они правильные, соблюдать их совсем несложно.Надо просто их понять.

[Viachik]

Остался вопрос , очень важный -как пришли к вере?

[TuMan]

:smile:
Остался вопрос , очень важный -как пришли к вере?

Да я скажу.
Это потребность головы.
Жить-то страшно.
А помирать еще страшней.
Голова не хочет умирать. Очень боится. Время от времени она думает: "Кто я? Почему я родилось как голова? Почему я думаю? Ведь это кому-то нужно! Не может же быть, чтобы я уродилось просто так! Что-то за этим кроется. Какие у меня глаза! Губы! Уши! Я же, блять, само совершенство! Да, точно: я - венец! Наверное, меня изобрела какая-то другая, очень добрая, или просто очень крупная не голова даже, а башка! И эта всесильная башка наверняка не стала бы создавать меня, если б тупо хотела моей смерти!"
Голова пытается выстроить такую картину мира, которая включает в себя эту голову в качестве бессмертной, вечной частицы этого мира.
При этом голова придумывает маленькие, но очень важные процедуры, способствующие ее процветанию в будущем:"Надо два раза в день чистить зубы! Головы с нечищенными зубами не вписываются в грядущее бессмертие!"
Успокоившись и приободрившись, голова живет и кушает, плодит некоторое количество головастиков, и в назначенный срок отбрасывает коньки.
Другие головы хоронят ее с почестями, поют гимны и троекратно салютуют.
В своих молитвах головы обычно просят большую башку не наказывать их сильно, также просят регулярно давать кушать, пить, поебаться, избавить от ВСД, инсульта и вообще - не забирать к себе без крайней необходимости.
Ибо большая башка так велика и прекрасна, что величие ее маленьким головкам лучше всего видно именно отсюда.

[Kuroneko]

:smile:
Остался вопрос , очень важный -как пришли к вере?

по-моему мнению, человек приходит к вере, когда чувствует противоречия в своей жизни, которые он не в силах разрешить рационально, либо в результате чуда, свидетелем которого он стал. вобщем, причины иррациональные.

[moulya]

мне проще в буддизме оказалось разобраться, чем в различиях направлений в христианстве

Действительно, христианство – не однородно. Лучше увидеть и уяснить, в чем же христианство едино ? : вера в Троицу, в спасение через смерть и воскресение Христа. В принципе, разбираться надо не с христианством, а со своим личным отношением к Христу.

мне всегда казалось, что не все христиане разделяют учение о троице вам бы проповедником где-нибудь работать вы всерьез считаете, что религиоведение как отрасль знания не может быть вне теологии? я не могу просто для себя(для понимания живописи, например) со своим атеистическим мышлением попытаться разобраться в многообразии христианских направлений? По чаньскому буддизму, например. я с удовольствием читаю Абаева и Малявина, мне, кстати, все-равно буддисты они или нет, мне их стиль и логика интересны. А вот Кураева мне ни читать, ни слушать неприятно - очень агрессивен, манипулятивная форма подачи информации

[anna_kuzmina]

Отличного тебе отдыха

Какой отдых? Я выживать еду.. С декабря по март....Буду бить рекорды бюджетности. Булочки воровать,кур и тд.... Мне бог это позволит... С Шивой добазарюсь...

Это тоже отдых. Экстремальный Про Шиву не сомневаюсь

[Sunray]

А занимающиеся медитацией, достигшие, утверждают на собственном опыте, что никакого бога нет, в аспекте единого-триединого монополиста, и никто их не творил, хотя я и допускаю, что сущности из других миров могут влиять на то, что происходит здесь.

Для того, что бы утверждать «на собственном опыте» что бога нет, совсем не обязательно заниматься медитацией.

Дык, я имел ввиду не атеистов, а просветленных, которые развили мосх не на 5-15%, а полностью. Вы вот утверждаете что-то, начитавшись книг, а книги врут, например, что Земля - центр мира, а солнце вращается вокруг него, людей жгли, утверждающих обратное. А единожды солгавший, кто же тебе поверит. Разве только лохи. Может, и остальное - лохотрон? Сейчас никто никому не верит, а попам и пр. некоторые почему-то безоговорочно...

Код: Выделить всё

Sunray писал(а):
Не, ну если устраивают недоказуемые версии... Христиане бога на троих разделили, забыв включить туда женский аспект... Первородный грех...

Бог един, но при этом делим только условно, для удобства понимания. женский аспект в Христианстве заключается в Богородице или Деве Марии, по вкусу. опять же, женские монастыри 

А в троицу женский аспект не включили... А Иисус не говорил нигде покланяться его матери. Потом за него додумали.

[jujushka]

Viachik
я ж уже отвечала на вопрос, как пришли к вере:
1-ый раз торкнуло, когда увидела запредельное для себя количество страданий человеческих
2-ой раз торкнуло, когда увидела, как вера, НЕ РЕЛИГИЯ! А ВЕРА (доказывать,что понятия разные не буду снова)помогала этим людям со страданием справиться. Когда вера - единственное, что у них оставалось, и она им помогала,
3-ий раз торкнуло, когда, опять в тех самых экстремальных ситуациях, видела некие события, в моей голове отнесенные к разряду чудес
4-ый раз торкнуло, когда происходили события в моей жизни, относимые к чудесам, в результате которых я осталась и жива, и без серьезныхтравм. Одно из них - был у меня как-то 8 лет назад прыжок, не первый, и слава богу, не последний в моей жизни, когда я думала сначала, что парашют уже и не раскроется, и рука пыталась раскрыть запаску,но купол все-таки раскрывается, но стропы перекручены по самое не хочу, меня мотыляет, земля приближается катастрофически быстро, а справиться и выровняться я не могу и все это доли секунд.В общем, никому такого не пожелаю пережить,но сказать, что мне было страшно, ничего не сказать. И именно в тот момент, когда в моей голове уже все было совсем жутко,я чудом, успеваю как-то выправиться, приземляюсь не особо мягко,но вывих руки - это ерунда, по сравнению с остальными моими перспективами в тот момент.Конечно, можно рассказывать,что в экстремальной ситуации я собралась, действия были автоматические, потому что проходила подготовку, прыжок не первый. Но для меня было чудо, потому что до сих пор не понимаю, как тогда выровнялась.И в тот момент на высоте 700м. или сколько там мне оставалось над землей, я взывала к Богу достаточно громко.
Понятно, что все ИМХО, завязано на личном опыте и опыте работы с людьми в экстремальных ситуациях,и никак иначе.Кстати, среди моих коллег того времени, работающих в экстремальных ситуациях, было 2 типа людей - верующие православные, и радикальные атеисты. Других не было: ни буддистов, ни мусульман, ни агностиков ))))И все стали, по их рассказам, атеистами или верующими тогда, когда пришли работать в эту сферу

[LT100]

:smile:
Остался вопрос , очень важный -как пришли к вере?

"Сходство между людьми и животными
в том, что те и другие едят,
спят, испытывают страх, совокупляются...
Только религия поднимает человека
над животным.
Поэтому человек без религии разве
не похож на животное?" (Э.-В.)

[Lomantin]

Обычно ваши наших как-то сторонятся

Да вы что !?...Это ж материал для исследований Как вас, так и себя...

С Гуатамой,Лао Цзы и тд не поспоришь потому как нет предмета веры и соответственно спора....

Ну как же нет веры в буддизме. Есть. Гаутама много говорил. И ничего не писал. Только спустя 400 лет после его смерти ученики учеников - отобразили на пальмовых ветвях учение Будды. Что за ученики? Не имён, ничего. Верьте, ребята, - всем сердцем, что Трипетака – это деяние Будды а не кого-то ещё. Сильная должна быть вера.

Ну как же вы не поймете?! Учение Будды,не предполагает веру как в него,так и учение. Нельзя верить Будде...Если он является перед вами кумиром,то по его же учению надо убить. Тупо верить в учение или задачник.. Там задачи и методики...По нему можно либо учиться,либо нет... Вера не предусмотрена... Ну разве,что вера в то что задача разрешима в принципе...Но это изначально задача,а не теория, как что устроено и кем.

Буддист, на мой взгляд, от «самости» не освобождается.

Это его цель,но не вера... Слышал из 10000 один освобождается и один из 1000 освобожденных способен что-либо донести для желающих...

Он с помощью медитации высвобождает скрытую силу души из под оков своей плоти ( это – моё объяснение процесса медитации)

Если на вашем языке то именно так!

, употребляя свои собственные усилия - «самость». Христианин же достигает Бога с помощью Бога и посредством Бога, тот есть не сам . Хотя есть и упражнение и усилие, но только в том усилие, чтобы держаться Духа.

Держаться духа,это тоже самостью...... Открыть дверь придется самому... Надежды на бога,который у меня на побегушках,на основании веры в него (априори) не имею..

[TuMan]

"Сходство между людьми и животными в том, что те и другие едят, спят, испытывают страх, совокупляются...
Только религия поднимает человека над животным. Поэтому человек без религии разве не похож на животное?" (Э.-В.)

Только воздушные пузыри спасут нас от скорби и уныния, стремительным и радужным полетом своим напоминая нам о вечной жизни!
Не станем скрывать: человек, отрицающий высшую сущность пузырей, вызывает презрение и даже негодование.
Смеет ли таковой субъект вообще называться человеком?
Нет, это биоробот, не знающий радостей детства, не смыслящий ничего ни в пузырях, ни в колбасных обрезках.
Кстати, об обрезках. Именно колбасные обрезки спасут нас от голода, холода и венерических заболеваний!
О ты, не отведавший обрезков господних, устыдись и покайся! Покайся и устыдись!
Ибо все от господа нашего, давшего нам как одно, так и другое, и наоборот. Тчк. (TuMan)

[jujushka]

в тему веры не веры, теизма атеизма.
Так как тут дискуссия превращается в попытки выяснения отношений между различными конфессиями, и атеистами параллельно, хочу вернуться все же к теме веры, а не религий.Как сторонница того, что вера и религия могут быть связаны, но не являются одним и тем же.
ИМХО, настоящая вера - это не когда верят в Бога, а когда верят Богу, всем его замыслам о себе как человеку, т.е., говоря более человеческим языком,базовое доверие к жизни (оно является внутренним процессом, а не результатом), а не все остальное, что тут выдается за веру. Какие-то догматы, постулаты и т.д. уже больше похоже на попытки от веры уйти, и начать верить в Бога, а не Богу, да еще и доказать, чья религия лучше.
Далее, по Апостолу Павлу - вера - есть убежденность в вещах невидимых и получение ожидаемого. Если читать эту тему, то большая часть постов, как раз таки посты людей явно верующих. Просто каждый в свое верит, атеист в отсутствие Бога, христианин в Иисуса, и т.д.
З.Ы.и напоследок, история вспомнилась: Молодой послушник в монастыре с радостью сообщает своему наставнику, что после длительных молитв он уже видит ангелов. Наставник охлаждает его "веру": "знаешь, ангелов видят многие. Это еще не вера. Вера - это когда видишь свои грехи".

[TuMan]

в тему веры не веры, теизма атеизма.
Так как тут дискуссия превращается в попытки выяснения отношений между различными конфессиями, и атеистами параллельно, хочу вернуться все же к теме веры, а не религий.

Это не совсем дискуссия (и уж точно не выяснение отношений). Это скорее презентация. Каждый может выступить (как в Минуте Славы) со своим номером. А публика (судей у нас тут нет) уже оценит, кто был более убедителен, позитивен, хорош собой, виртуозен и т.п.
Замечу, что приятного общения у нас здесь было гораздо больше, чем во многих других ветках, несмотря на то, что все выступали хоть и в разных, но конкурирующих между собою жанрах: христианские формалисты и буддистские нирванщики, стихийные атеисты и похуисты-консерваторы (или консервативные похуисты, как правильно?), народ Моисея и народ Йоруба, и прочие, прочие...

[Lomantin]

:smile:
Остался вопрос , очень важный -как пришли к вере?

"Сходство между людьми и животными
в том, что те и другие едят,
спят, испытывают страх, совокупляются...
Только религия поднимает человека
над животным.
Поэтому человек без религии разве
не похож на животное?" (Э.-В.)

Здорова Левка Толстый! Я,даже, было дело, расстроился твоим "самоубийством" Сейчас отпустило...

[Viachik]

Поэтому человек без религии разве
не похож на животное?" (Э.-В.)

Спасибо за ответ , хоть он и не имеет отношения к моему вопросу.

P.S. Помолодевший на 7 лет, Лева реинкарнировался на форум с аватарой любимой тайки Жизнь после смерти "Льва Толстого"

[Lomantin]

Viachik ну вот так и приходят к вере. Видишь,воскрес же человек... Ну как тут не уверовать?

На самом деле полагаю,что мозг (ум) рационален..Ему нравится и удобно структурировать происходящее. Он так устроен... Жить в иррациональном и принимать его довольно сложно... Плюс ко всему страшновато...
Поэтому береться моделью любая малопонятная чушь(как правило та, что поближе лежит ибо тащиться куда-то и искать что-то просто лень) и все сразу устраивает и все на своих местах....
Вера от неспособности мозга вникать в иррациональное!