КупавнаВообще-то не собирался возвращаться в этот тред. Но вам отвечу.
Сначала про спортивный принцип, справедливость и прочее. Вот вы пишите:
Купавна писал(а) 18 фев 2014, 23:04:США, конечно, иногда нарушает спортивный принцип в формировании команды, но у них это очень редко бывает. Каждый спортсмен знает что накатает, то и получит. Все стараются, все работают.
Ну вот вчера мы как раз наблюдали на женском катании фигуристку Эшли Вагнер, которая на чемпионате СЩА была лишь четвёртой, однако на ОИ поезала. В Википедии читаем: Wagner finished fourth at the 2014 U.S. Championships.[44] Despite the result, she was named to the U.S. team for the 2014 Winter Olympics in Sochi, Russia,
due to her strong international record, which is considered under the selection criteria (
http://en.wikipedia.org/wiki/Ashley_Wagner). Вон оно как, оказывается. А по поводу другой сильной американской пары Caydee Denney / John Coughlin, которая на ОИ не поехала, Максим Траньков язвительно заметил, что США слишком злоупотребляют спортивным принципом, отчего их соперникам бороться становится легче. И действительно, вы посмотрите на результаты того чемпионата:
http://en.wikipedia.org/wiki/2014_Unite ... mpionships. Занявшие третье место Caydee Denney / John Coughlin отстали от второго места Felicia Zhang / Nathan Bartholomay всего лишь на 0.29 балла! Произвольную программу - выиграли, а в короткой сделали небольшую помарку (с кем не бывает), и вот результат.
Или другой пример. Перед Олимпиадой в Турине американская фигуристка Мишель Кван уже имела две олимпийские медали - серебро в Нагано и бронзу в Солт-Лейк-Сити. Но в предолимпийском сезоне она пропустила все соревнования из-за травмы. Для решения вопроса о включении её в сборную был организован прокат перед комиссией из пяти судей, и комиссия решила, что Кван поедет на Олимпиаду. На Олимпиаде, кстати, она так и не выступила, потому что незадолго до выступления на тренировке получила ещё одну травму, и была вынуждена сняться. См.
http://en.wikipedia.org/wiki/Michelle_Kwan. Вам это ничего не напоминает? Разница с Плющенко разве что в том, что ей "повезло" получить травму чуть раньше, и на её место успели поставить запасную фигуристку.
Короче говоря, всё здесь далеко не так просто, как кажется. Любая федерация может оказаться перед дилемой - выставить на ОИ объективно сильнейшую команду, или сделать все "по-честному", но зато существенно облегчить соперникам жизнь. И даже если мы с вами согласимся, что отступать от спортивного принципа следует лишь в исключительных случаях, то неужели домашняя Олимпиада, на которой впервые ввели командные соревнования по ФК - не исключительный случай?
Поэтому, ничего из ряда вон выходящего я в сложившейся ситуации не вижу. И замечу кстати, что до начала ОИ и даже до выступлений одиночников никакого праведного гнева по поводу участия Плющенко не было. Я уверен, что и сейчас "несправедливость" здесь совершенно ни при чем. Плющенко посмел
вызваться и не выиграть, вот этого ему до сих пор простить не могут. И придумывают всякие предлоги, чтобы оправдать свой "праведный" гнев. Вот Плющенко сам же говорит, что когда он снялся с ЧМ перед Олимпиадой в Турине, от него все отвернулись. Несмотря на то, что туда-то он попал совершенно по честному, на тот момент он был объективно сильнейшим и выступал на всех соревнованиях. Так что причину нынешнего бурления надо явно искать в чем-то другом.
Сюда же:
Купавна писал(а) 18 фев 2014, 23:04:Давайте уже определимся или махинации везде или fair play. Если fair play Плющенко на этой олимпиаде в принципе быть не могло. Уж кому, кому, но не ему сейчас о fair play говорить.
Как уже было отмечено, Ковтуна на ЧМ2013 тоже быть не могло, потому что в России он был лишь пятый. На ЧМ2012 Ковтуна не было, зато там был Воронов, которого там тоже быть по идее не могло, ибо в России он в том году был третий. Кстати, поехать туда он смог потому, что туда не поехал Плющенко, на тот момент действующий чемпион России. Это я к тому, что разбираться, кто прав, кто виноват, а кто первый начал - бессмысленное занятие.
Вот Ковтун в интервью говорит: "Плющенко дали шанс, когда он маленьким был. Мне не дали, значит, я другой шанс использую." Это очень мило, но посмотрите сами. Плющенко перед своей первой Олимпиадой два года подряд выносил всё, что движется. ЧМ, ЧЕ, ЧР, Гран-При - везде первые места. Поэтому и поехал - несмотря на наличие более опытного и именитого конкурента Ягудина (который в итоге ту Олимпиаду и выиграл).
Далее. По поводу командного турнира.
Купавна писал(а) 18 фев 2014, 23:04:Но хотелось бы немного по поводу командного турнира, у Вас создалось неверное впечатление. Вы приводите в пример командные соревнования которые проходили в Токио, и это не совсем верно. Этот командный турнир был задуман для блага Японии, (которым сколько ФК не дай им все мало), и проводился исключительно в Токио. Россия не отправляла на него первые составы, отправляли абы-кого, лишь бы отвязались. Да и не только Россия, по большому счету. Если Вы обратите внимание, там даже формат другой, два одиночника и две одиночницы. (у японцев гигантский резерв одиночников и нет пар, и им это было выгодно). И количество стран другое. И Япония всегда благодаря этому занимала призовые места. Все воспринимали это больше как шоу, некоторые спортсмены филонили лишь бы туда не ехать, единственно, что там было хорошо – платили неплохие призовые и прекрасные японские болельщики. Все изменилось, когда это включили в программу ОИ, и к этому действительно приложила максимум усилий наша федерация. В том виде, в котором он сейчас, для нас он максимально выгоден.
Ну давайте вместе посмотрим на последний командный турнир:
http://en.wikipedia.org/wiki/2013_ISU_W ... re_SkatingПо составу - у нас Ковтун с Меньшовым, Сотникова и Туктамышева, Волосожар/Траньков и Монько/Халявин. Не вижу здесь "абы-кого", да и на Олимпиаде состав во многом похожий. Монько/Халявин на ОИ не было, но, во-первых, они тоже отнюдь не случайные люди (1-е место в мире среди юниоров), а во-вторых, свою бронзу они взяли, а на большее мы в танцах сейчас и не претендуем.
Что касается регламента, то вы конечно правы, но даже если результаты более слабых одиночников отбросить, золота у нас там нет.
Так что это вполне показательный пример, что в командных все далеко не так просто. Собственно, это всё, что я хочу сказать - что никакого гарантированного золота у нас не было, это всё домыслы. Конечно, на командные медали претендентов не так много, как на одиночные, но нам в любом случае предстояла жесткая борьба за очки с такими странами как США, Канада и Япония. Задним умом крепки все, а до ОИ кто мог предполагать, к примеру, что у нас будет такой прорыв в одиночном женском? Так что перед Федерацией стояла в этот раз отнюдь не простая задача.
Что касается мотивации ввести командные соревнования, то ISU поэтому поводу говорит вот что (см. например
http://ca.reuters.com/article/sportsNew ... 5120080321):
The International Skating Union is launching an international team competition with $1 million in prize money to encourage countries to develop top figure skaters in all disciplines, its chief said on Friday
Ну то есть идея - мотивировать побольше стран развивать у себя не только одиночное, но и парное катание. По-моему, очень логично: международная федерация старается развивать "свой" вид спорта. И это здорово, в первую очередь для нас зрителей - глядишь, через несколько лет и в командных соревнованиях конкуренция обострится, и соревнования пар смотреть будет интереснее. А всякие лобби - дело уже десятое, сейчас мы в командных фавориты, завтра - нет. Были бы командные в Ванкувере - никакое золото нам там не светило бы.
Ещё немного о молодых и перспективных.
Купавна писал(а) 18 фев 2014, 23:04:Что касается Ковтуна, там безусловно очень сильное лобби со стороны Тарасовой, но говорить, что это прямо негодный спортсмен нельзя. И не надо было ему на прошлый мир ехать, поехал бы на юниорский по возрасту, заработал бы себе золото и все было бы хорошо. И некоторые личности не тыкали бы ему в своих интервью 17 местом, хотя эти самые личности, гражданской наружности, за 8 лет и сами ни одной путевки на мир не привезли. Он очень перспективный, у него на сегодняшний момент одна из самых сложных прыжковых программ. Но это надо ждать, он молодой, а у нас ждать не любят. Возможно, что с подходом нашей федерации, в следующем году или через год мы его уже и не увидим. Не все как Ягудин, Плющенко, Чан, Ханью приходят и начинают выигрывать. Испанцы своего Фернандеса тащили, с 35 места на мире и Европе, никто его в резерв не списывал. Понимали, что перспективен. А сейчас был претендентом на медали. Чемпион Европы. У нас бы отправили в расход не глядя. У Тена тоже судьба не сразу хорошо складывалась, а сейчас бронзовый призер. На их счастье у них заслуженного не нашлось.
Про Ковтуна я дурного слова не сказал, боже упаси. Но вы же сами говорите - "это надо ждать, он молодой, а у нас ждать не любят". Но на практике я вижу строго обратное - на ответственные домашние ОИ мальчика никто не пихает, высокого результата "здесь и сейчас" не требуют, потому что понимают, что ещё рано. Не дай бог провалится сам и подведет команду - и сломает себе карьеру. У него же опытные тренеры, они это понимают прекрасно, поэтому и Тарасова сама говорит, что решение послать Плющенко было правильным. Зато, на другие соревнования посылают, в том числе и на ЧМ "по блату" - расти на здоровье, соревнуйся, пробуй силы. Если на ЧР оценки кому-то и натягивают, то на ЧМ вряд ли. Всё честно и объективно. Соревнуйся, доказывай.
Вы вот переживаете, что, дескать, с таким подходом Федерации на следующий год мы Ковтуна можем не увидеть. А я бы на вашем месте переживал о другом. Бороться с трудностями, доказывать, что в своей стране, в Европе, в мире ты лучший - это у спортсмена работа такая. Рабочие, так сказать, моменты. А вот посмотрев на то, как сейчас только ленивый не пинает Плющенко, я бы на месте Ковтуна серьёзно задумался: а оно вот мне надо, жилы рвать ради таких вот болельщиков? У нас же как. Сидит болельщик с пивом у телевизора, смотрит, как фигуристы золото завоёвывают, и прям раздувается от ощущения собственной важности - он же из России, а Россия на ОИ золото берёт. Но если, не дай бог, проиграл - значит недостоин и ату его. Ну грустно же, согласитесь.
Воронова, с вашего позволения, комментировать не буду, а то и так длинно получается. Двигаемся дальше. Поговорим немного про федерацию.
Купавна писал(а) 18 фев 2014, 23:04:Нет, конечно, не считаем. Но даже если не брать в расчет то, как они оставили турнир без одиночника на домашних ОИ, то, за 8 лет, вдумайтесь, 8 лет они не смогли вырастить хотя-бы одного одиночника, это за гранью вообще. Причем достойные одиночники у нас были. Каждый год новые прожекты, Один Меньшов вечный, катается себе и катается, да только его как списали лет 10 назад, так и все. А он все лезет и лезет, зараза, никому не нужный и вечно всем мешающий. А сейчас к нему и Воронов по видимому присоединился. Все прикрываются Плющенко, если он соберется еще и в Корею, а я так поняла что уже, то если наши вдруг наши ребята (что маловероятно конечно, они свою страну любят) разбегутся по третьим странам, не удивлюсь. Здесь им все равно ничего светить не будет. Максимум что им будет дозволено добыть путевку на ОИ для заслуженного.
Если честно, я вот вообще не понимаю этого максимализма. Если за 8 лет никого достойного не вырастили, то это трагедия и в этом обязательно кто-то виноват. Ну, не так всё просто. Вот, школа ФК у нас отличная, кучу чемпионов вырастила, так? Так. Тогда как получилось, что у нас за всю вообще историю ни одного олимпийсого золота в женском одиночном? Мужчины - были, пары - были, а женщин - нет. Тренеры одни и те же, инфраструктура - та же, а чемпионов - нет и всё тут. Да вы и сами говорите - "не знаю, что там им мешало". Бинго!
Вот вы говорите: "Но Лайсечек гений? Однако он олимпийский чемпион." Мне кажется, это в корне неправильно - делить всех фигуристов на гениев и не гениев. Лайсачек не гений, но очевидно у него есть ряд качеств, которые позволили ему подняться выше других. А сколько других таких "негениев" никогда в жизни не получат золота? Будут подниматься в двадцатку, в десятку, в пятерку. Фавориты будут видеть в них серьезных соперников. Но чемпионами не станут - и точка. Нельзя поделить спортсменов на "первый" и "второй" сорт, у них там множество градаций. И да, мы работаем не только с гениями, но это не гарантирует результата, потому что другие страны делают то же самое, вкладывают не меньше денег (скорее больше), да и тренеры наши, что греха таить, работают с зарубежными спортсменами - кто на постоянной основе, кто эпизодически.
Поэтому я в упор не понимаю претензий к нашей Федерации, а когда говорят, что Плющенко - главная проблема нашего фигурного катания, то я даже не знаю, что на это сказать. Ну вот кому, объективно, он мешал? Последнее время ни на какие соревнования не ездил, сами говорите, ездили другие. Тренеры, что ли, делали ставку только на него? Неужели ни у кого из наших тренеров ни разу не возникло желания вырастить своего крутого фигуриста? А как же пресловутое соперничество московской и петербургской школ? Плющенко - в Питере, но деньги в нашем ФК сейчас в основном в Москве, и большинство фигуристов перебирается туда. Если они не смогли вырастить достойную замену, то Плющенко здесь явно ни при чем. Или вот вы говорите, что, дескать, на ЧМ не ездил, молодым квоты не выбивал. Ну вот в середине 2000-х он и ездил, и выбивал. И где те молодые спортсмены, которые выросли на этих квотах и вышли в элиту? Нетути. Зато сейчас вот ни нашим девушкам, ни парам, отсутствие "суперзвезды" не помешала получить квоты в количестве "больше одной".
Не ребята. Не надо здесь искать виноватых. Никакая федерация и никакой спортсмен не может изменить естественный ход вещей. Вон в шахматах мы доминировали десятилетиями, и до распада Союза, и уже после. А Норвегии в шихматах никогда и ничего не светило. Но сейчас чемпион мира - норвежец Карлсен, а у нас своего Карлсена не родилось. Почему? Ну вот так оно бывает. Кто виноват и что делать? Вопрос, я полагаю, риторический. Будут ещё у нас чемпионы. И в шахматах, и в фигурном катании, и в лыжах с биатлоном. Если, конечно, мы, болельщики, их всех не распугаем. ;)
