Проблема нравственности в современном обществе.

[jhuk]

Дома рисуй всё что хочешь и любуйся.

Нет. Я имела ввиду не дома. Рисуй все что хочешь и неси галеристу ( в издательство, газету, журнал и тд) А уже галерист/редактор будет принимать решение и за это решение отвечать.
И число таких святынь должно быть ограничено. Только символы мировых религий, например. А то у кого-то и Ленин святыня, и Мерилин Монро. И не будет у нас ни Мамишева, ни Микки Мауса в позе Ленина. Хотя и Малевичевский Черный квадрат картина безбожная. Так до чего угодно можно договориться. Может и не надо ограничивать и публикации. Не знаю.

[Хасан]

Угу, осталось только сформулировать критерии нравственности и безнравственности - универсальные и абсолютные для всего человечества на все времена. Тут вроде пытались неоднократно мягко намекнуть, что таковых не существует.

Абсолютных и универсальных не существует. Я вроде и не спорил на этот счет... Но значит ли это что невозможность достижения абсолюта ставит крест над самими понятиями и делает их неприемлимыми к применению ?
Вот мной был приведен конкретный пример про фронтовика и барыгу. Безнравственность поведения барыги неприкрыта. Есть два варианта:
1.) Назвать барыгу безнравственным, но это означает признать наличие критериев нравственности, либо...
2.) "Оправдать"его на основании "отсутствия состава преступления"
Надеюсь если вы готовы мне ответить, ваш ответ не будет состоять из придирок к формулировке второго варианта. Суть его ясна. Не будем буквоедами. Из всех формулировок я выбрал одну из самых кратких.

так вот ...как быть ? формально барыга УК не нарушил.
Поскольку Странный на мой вопрос ответить пока по крайней мере не пожелал, задам его вам Хаус.
Сядете пить или в морду дадите ?

[House495]

Есть два варианта:
1.) Назвать барыгу безнравственным, но это означает признать наличие критериев нравственности, либо...
2.) "Оправдать"его на основании "отсутствия состава преступления"

Вы не замечаете, что у вас всё всегда сводится к двум вариантам - белому и черному (с вашей, разумеется, точки зрения)?

Сядете пить или в морду дадите ?

Ага, и номер 2. А третьего варианта - просто пройти мимо, не существует? Или четвертого - словесно выразить свое неодобрение, не нарушая норм УК?

задам его вам Хаус.

Зачем, раз вы сами даете на него ответ, причем безальтернативно

Безнравственность поведения барыги неприкрыта.

А для меня это совершенно неочевидно. Что значит "не нарушал УК"? И что значит фронтовик "защищал Родину"?

Если на страну было совершено нападение, как во время ВОВ, следует всеобщая мобилизация. Если барыга не попал на фронт, то он либо а) дезертир, нарушивший нормы УК б) лицо, по той или иной причине не подлежащее призыву (в силу возраста, болезни и т.п.). Должен ли больной старик отправляться своей волей на войну, вопреки решению призывной комиссии? А если у него большая семья, где он единственный кормилец? Вспоминается нетленное из "Места встречи изменить нельзя" - "а если меня убьют, ты их, горлопан, кормить будешь, что ли?". Тогда, если кто не помнит, т. Жеглов упрекал коллегу в предательстве в общем-то только за то, что тот не стал умирать смертью храбрых, пытаясь вступить в заведомо безнадежную дуэль с бандитом. А я вот не считаю отказ умереть, причем не за других людей, а за некие принципы, важные для т. Жеглова, безнравственным и аморальным, сорри.

Далее - барыга может быть ярым антисталинистом, или этническим немцем, или представителем иной национальности, не испытывающей любви к России и не ассоциирующей себя с ней (благо таких хватало). Или просто пацифистом. Или религиозным фанатиком из секты, отрицающей насилие. Тогда с точки зрения его жизненных воззрений уклонение от участия войне - сугубо нравственно и глубоко морально.

Наконец, барыга может быть просто патологическим трусом, осознающим, что на поле брани на него нападет ступор, он обделается, но не сделает ничего путного для выполнения боевой задачи, только подставит однополчан. Трусость технически не болезнь, а презираемый вроде как порок, но имхо в данной ситуации, опять же, отказ от участия в войне вполне морально обоснован.

Ну а если это "защита отечества" происходит в том формате, что сейчас практикуют отдельно взятые страны - дескать, езжай за несколько тысяч миль, там какие-то страшные террористы убивают наших солдат, принесших на их землю свободу и благоденствие, и надо бы их всех поуничтожать - опять же, отказ присоединиться к сему действу лично меня ну никак в собственных глазах не опозорил бы, хоть миллион раз будучи осужденным прогрессивным сообществом.

Так и где здесь абсолютные истины-то?

[lidaOV]

нравственно ли создавать издевки\ карикатуры над чужими святыми? И "свобода слова" лолжна быть безграничй или иметь морально-нравственные границы?

Мика, я, наверное, огорчу тебя. Но у меня подход к противоречивым суждениям изначально несколько иной. Я всегда сперва думаю, почему человек делает или говорит нечто, идущее вразрез с мнением другого или других. Что им движет? Если мне удается понять, что движет "нигилистом", отсюда и идет мое отношение.
Поскольку я - человек от религии далекий, для меня Святые не являются чем-то незыблемым. Если кто-то нарисовал карикатуру на святого, значит у него были для этого какие-то основания. Надо постараться понять какие? Поэтому с его точки зрения это может быть и оправданным. Т.е. в рамках обсуждаемой темы: его нравственность идет вразрез с моралью большинства окружающих. Я в этом ничего ужасающего не вижу. Жук тут хорошо написала- что в таком случае условному "нигилисту" просто приходится разумно мимикрировать в целях самосохранения. Но, если он имеет отличное от большинства мнение, то это и не значит, что под их прессом он его изменит. Просто, попав под пресс, будет держать его при себе. Потом может появиться еще один такой нигилист. Потом еще и еще. Так вот мораль постепенно и меняется. Религии тоже видоизменяются. И ведь куда-то этот процесс идет?!
Резюмируя: если карикатуристы появляются с завидным постоянством, значит это неизбежно и нужно. Это способ трансформировать закоснелые формы в религии. Как-то так.
Ну а насчет свободы слова всегда все просто решалось: свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Свобода слова на мой взгляд предполагает не только возможность сказать, но и возможность возразить на сказанное.

[Еволампий]

Франция - светская страна? Ее законы не запрещают рисовать карикатуры на кого-либо или что-либо?

[Alamo]

Вот мной был приведен конкретный пример про фронтовика и барыгу. Безнравственность поведения барыги неприкрыта. Есть два варианта:
1.) Назвать барыгу безнравственным, но это означает признать наличие критериев нравственности, либо...
2.) "Оправдать" его на основании "отсутствия состава преступления"
так вот ...как быть ? формально барыга УК не нарушил. ...Сядете пить или в морду дадите ?

Хасан, правильно ли я понимаю, вы на "стороне" фронтовика"?
если не возражаете, дайте, пожалуйста, свои комментарии, если предположить, что ВЫ - сторонний наблюдатель и видите три варианта развития событий:
1. они Сядут пить. Что потом будет чувствовать фронтовик?
2. фронтовик в морду дал тыловику.Что потом будет чувствовать фронтовик?
3. фронтовик не сядет пить и не будет морду бить, а, как написал уважаемый Хаус, пойдет своей дорогой, т.к. у него свои принципы, и он счастлив, что живет согласно им, а с тыловиком у него нет ничего общего.
Очень бы хотелось почитать Ваши комментарии, заранее спасибо.

в буддизме одна из заповедей звучит так: (в перевод на русский, конечно, но все же ) - " не брать то , что тебе не дадено".
Явный аналог " не укради", правда?
Но не брать чужой кошелек, яблоки из соседского сада - это всем понятно. А ещё - не брать чужих полномочий. Полномочий Бога, судьи, например. Они нам не дадены, а мы их берем - и тут же имеем массу проблем.
"Не суди и не судим будешь". НЕ судим будешь прежде всего самим собой, ибо этот суд - самый невыносимый, и для облегчения люди начинают выносить мозг ближним. Ага, те счастливы!

Кстати, Лида гениально написала - если бы все не пошли воевать, как тот " барыга", то войны не было бы.

Я считаю, что если бы "фронтовик" набил бы морду "барыге" , то тем самым он бы выразил своё отчаяние от сожаления, что пошел на фронт вместо того ,чтобы заниматься своими делами. как писала Жук, это был бы посттравматический синдром. (Если я не ошибаюсь, прошу извинить, если напутала, лень листать).
Где тут травма? она в том, что "фронтовик" пошел воевать , чтобы быть героем в глазах других и эта "ценность - быть героем фронтовиком" была ему навязана извне. А на самом деле он , как и все нормальные люди, боится смерти и страданий, и хотелось ему не воевать, а с девчонками на танцы бегать. Но он не смог дать ходу своему инстинкту самосохранения, а подчинился навязанной ценности " героизма". Война закончилась, что теперь имеет "фронтовик"? Мальчишки на улице бегут толпой за ним, восхищаясь его орденами, вот и все "лавры". Надо жить дальше, а нет ни кола, ни двора. "Тыловик" тем временем уверенно смотрит в будущее, т.к. именно о нём он и думал все эти годы.
Это я разобрала ситуацию по упрощенной черно-белой схеме, предложенной Хасаном.
А тот "тыловик" - прислушался к себе, несмотря на общественное "порицательное" отношение, и даже возможное обвинение в дезертирстве и т.д, и остался больше верен своему внутреннему голосу - такую смелость "фронтовик" проявить не смог. Потому и внушает уважение и симпатию кинооператор Хрусталев из фильма "Оттепель".
Это я так думаю.
периодический пересмотр "ценностей" - свидетельство силы и мудрости, адекватности. Своим детям лучше говорить ,что мы тоже ошибаемся и первый раз живем на свете, мы все - люди.

[lidaOV]

Они нам не дадены, а мы их берем - и тут же имеем массу проблем.

Аламо, знаете, что я подумала вдруг,читая Ваши слова? Возможно люди судят других и о других, потому что это, своего рода, защитный механизм для них, соблюдение личного "круга неприкосновенности". "Судилище"- подушка от прямого "рукоприкладства", как реакции на неприятное воздействие другого человека . Если люди не будут строить суждений по поводу неприятных им действий других людей, то как они защитятся от этих действий?
Т.е. так получается, что осуждение другого- оборотная сторона страха за "свою территорию".

[Alamo]

lidaOV
я так не думаю. мне ближе мнение, что мы судим других, когда завидуем их " смелости следовать своим желаниям". Как я описала с "фронтовиком" и "тыловиком". пыталась сформулировать, но не получается.
пусть лучше Жук объяснит.

Бог дал жизнь не только "фронтовику", но и "тыловику". Если признать наличие Бога, его силу - то всё становится на свои места. Делай ,что должно - и будь как будет. Так.

Судилище"- подушка от прямого "рукоприкладства", как реакции на неприятное воздействие другого человека . Если люди не будут строить суждений по поводу неприятных им действий других людей, то как они защитятся от этих действий?
Т.е. так получается, что осуждение другого- оборотная сторона страха за "свою территорию".

Каких действий? какие действия производил "тыловик" по отношению к "фронтовику"? выпить приглашал?

[lidaOV]

завидуем их " смелости следовать своим желаниям".

завидовать чужой смелости- это ведь значит- не иметь своей. т.е. страх отсутствия ценного качества и неумения, как следствие, вести себя так, как бы хотелось, в сложной жизненной ситуации.. Об этом страхе я и пыталась написать.

Каких действий?

Да любых неприятных. В контексте приведенного примера для фронтовика это будет оскорбление его тыловиком. Из примера к сожалению так и не понятно с чего вдруг тыловик такое заявил? вряд ли просто так ляпнул? Тоже были какие-то причины...
Ну да ладно! Закопалась в глубину. Как сказал бы один мой институтский одногруппник: "Лида- под водой в ластах", а ТС- "в лодке на веслах".

[Мика.]

И число таких святынь должно быть ограничено..

Согласна. В данном случае я говорю о символах мировых религий.

Резюмируя: если карикатуристы появляются с завидным постоянством, значит это неизбежно и нужно. Это способ трансформировать закоснелые формы в религии. Как-то так.

Лида, это было нужно для эпатажа и тем самым поднятия тиража. Но одно дело рисовать карикатуры на христиан и евреев (одни и другие повозмущались и на этом дело закончилось), а другое - на мусульман. Они ( газета) просто не знали/забыли/не думали с кем дело имеют.
Мораль и менталитет - штука серьезная.

Ну а насчет свободы слова всегда все просто решалось: свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Свобода слова на мой взгляд предполагает не только возможность сказать, но и возможность возразить на сказанное.

Согласна, только с поправкой - возражение должно быть в рамках закона.

[Alamo]

В контексте приведенного примера для фронтовика это будет оскорбление его тыловиком. Из примера к сожалению так и не понятно с чего вдруг тыловик такое заявил? вряд ли просто так ляпнул?

это Вы имеете в виду?:

А вас встречает сытая довольная личность которая на фронт не пошла и говорит:
"Ну что ? пострадал батенька за свою нравственность ? Ну и дурак ! А у меня все хорошо. Я тут пока ты дурень воевал-продуктами втридорога побарыжил, второй этаж дома своего теперь построю.... Давай выпьем за твоё возвращение и за мой будущий двухэтажный... "

скажем так, это - предположения " фронтовика" о том, что может ему сказать " тыловик". с чего вдруг "тыловик" такое заявил " в воображении фронтовика"? думаю, с того, что фронтовик понял, что его принципы приносят ему не то счастье, на которое он рассчитывал, ибо если ему по возвращении обеспечат хорошую жизнь по его заслугам, то и тыловик ему такого не заявит, т.к. второй этаж будет у обоих. а если "фронтовик" понял, что не стоила овчинка выделки на самом-то деле, и чужие дяди только поимели, когда он просто жизнью рисковал - ему стало обидно. Тут есть тоже разные пути. Забыть о прошлом и начать новую жизнь, например.
Можно упиваться/убиваться прошлыми заслугами, но не поступиться принципами, стоять на своем до умопомрачения и клеймить всех, кто пересматривает и реагирует адекватно ситуации. Для всех ведь хорошим не будешь. Для себя -проще, ну ещё для близких. Тут проблема выбора близких возникает (супругов). Дать свободу детям - тоже ох как непросто. В общем, куда ни кинь - везде выбор, а кто обещал, что будет легко?

[jhuk]

пусть лучше Жук объяснит.

Нашли тоже истину в последней инстанции.
Но если хотите в очередной раз мое мнение, то да, по мне, так причина морализаторства именно в этой схеме: Я от своей нравственности страдаю, отказываюсь от выгоды и удовольствий, а какая-то сволочь не страдает ни разу и ни хрена. Так не пойдет, пусть все будут нравственными = пусть все страдают.
Это и в отношении к чайлдфри сквозит у Хасана (а что если все станут чайлдфри?). То есть предполагается, что всем это надо. И к паразитам (а если все так захотят?) и про фронтовика прямо красной нитью: какого хрена я страдал, а ты не страдал?
Выход один - не страдай за свою нравственность и будет тебе счастье. Поступая согласно своей нравственности не страдают. А страдают поступая безнравственно (согласно своей нравственности).

как писала Жук, это был бы посттравматический синдром. (Если я не ошибаюсь, прошу извинить, если напутала, лень листать).
Где тут травма? она в том, что "фронтовик" пошел воевать , чтобы быть героем в глазах других .

Вы все верно поняли, но ПТСР можно схлопотать и отправляясь на войну, будучи движимым своими внутренними мотивами. Это нормальная реакция психики на ненормальные жизненные условия, переживание ужаса и крушение базовых иллюзий. В общем, большая тема. Это я к тому, что и фронтовика, давшего барыге в морду я тоже не возьмусь осуждать. Хотя и считаю такое поведение неприемлемым. Но понять его можно. Кто сможет его осудить, пожалуйста. Я не могу..
Тоже, кстати, касается и Хасана. Мы тут вроде как все воспитываем человека, ну или пытаемся как-то расширить его взгляд на мир, а откуда мы знаем, чем вызвана его позиция? И можем ли мы однозначно эту позицию осуждать. У нас есть на этот счет только предположения.

[Alamo]

Тоже, кстати, касается и Хасана. Мы тут вроде как все воспитываем человека, ну или пытаемся как-то расширить его взгляд на мир, а откуда мы знаем, чем вызвана его позиция? И можем ли мы однозначно эту позицию осуждать. У нас есть на этот счет только предположения.

Жук, спасибо за разъяснения. Прошу только меня не включать в ряды воспитателей Хасана.
Я ни капли не воспитываю тут никого, только рассуждаю на предложенную тему. И к осуждению кого-либо никоим боком. В чем-то видны мои приоритеты и оценки - это только ко мне относится, только делюсь своим взглядом без малейшего осуждения кого-либо.

[Хасан]

Тоже, кстати, касается и Хасана. Мы тут вроде как все воспитываем человека, ну или пытаемся как-то расширить его взгляд на мир,

Простите кто такие Мы все ? И что значит воспитываем ? Ты не попутала часом ?
Люди на форумах мнениями обмениваются, если что...
Я догадываюсь что твой пост-провокация. Можешь считать что она удалась.
Для начала свой взгляд на мир расширь... за пределы своей аморальности и паразитизма (самохарактеристика данная тобой)

[jhuk]

Для начала свой взгляд на мир расширь...

Вот именно! Я именно об этом всю дорогу.

[Alamo]

Я догадываюсь что твой пост-провокация. Можешь считать что она удалась.
Для начала свой взгляд на мир расширь... за пределы своей аморальности и паразитизма (самохарактеристика данная тобой)

Хасан, кем бы и кому ни дана была какая-либо характеристика - но человек культурный всегда старается уважительно обращаться с людьми.
иными словами - " мало ли кто что сказал - а я свою марку держу".
Я вступила в разговор по ВАшей просьбе, но если Вы тут в подобном тоне общаетесь с людьми - то ... слов нет. Давайте вежливость включим в список синонимов "нравственность, мораль" ?

[jhuk]

Давайте вежливость включим в список синонимов "нравственность, мораль" ?

Давайте. Только в свой, а не в список Хасана. Почему он должен уважительно общаться с человеком которого не уважает? Это, по-моему, лицемерие. Тоже не у всех в списках добродетелей.

[Alamo]

jhuk
по мне - как угодно. я пока "приостановлю своё членство" в данной теме. "до выяснения обстоятельств" с ТС.

[lidaOV]

скажем так, это - предположения " фронтовика" о том, что может ему сказать " тыловик"

Аламо, все верно (в смысле, я также думаю о том, что Вы далее написали)
Только Вы написали про предположения, находящиеся в голове индивида.
Я рассуждала, изначально предположив этот диалог реально свершившимся. В голове- только мысли конкретного человека, а диалог- продукт взаимодействия в реальном времени. Согласитесь, мнительный человек сильно отличается от шахматного аналитика. (Надеюсь, что понятный аналог привела).

причина морализаторства именно в этой схеме: Я от своей нравственности страдаю, отказываюсь от выгоды и удовольствий, а какая-то сволочь не страдает ни разу и ни хрена. Так не пойдет, пусть все будут нравственными = пусть все страдают.
...Выход один - не страдай за свою нравственность и будет тебе счастье. Поступая согласно своей нравственности не страдают. А страдают поступая безнравственно (согласно своей нравственности).

Согласна. Как всегда блестяще кратко.

откуда мы знаем, чем вызвана его позиция? И можем ли мы однозначно эту позицию осуждать.

Не можем. И не осуждаем. Мы, по правде говоря- немножко обороняемся от излишней напористости. Мне кажется, что смысл в том, чтобы в итоге страдающий от своей нравственности увидел, что делает это он напрасно и без пользы себе и своим близким. Что уж говорить о пользе для прочих чужих ... Мы-то чужие люди. Нам что?! Поболтали, да разошлись. Но если кому-то хоть чуточку будет лучше в итоге (Хотя сначала может показаться, что стало хуже. Но это уловка этого персонажа- (чертика в себе)).... Осталось маленько- предложить способ отстранения от такой "дефицитарной"позиции и поиск нового варианта жизни.
Жук, что там на подобную тему психологи советуют грамотно? У тебя хорошо получается кратко описывать. (есть у тебя талант, не тушуйся )

[exit]

должен уважительно общаться с человеком которого не уважает? :

Ну к примеру, манеры хорошие с детства привили.. Насильно.. Вот и мучается - никак не может по- другому общаться..