Форум Винского

**Yaroslaw** » 01 окт 2009, 11:30

Нет, я совсем не сторонник педофилов. Но очень уж мне не нравится этот двадцать первый век. Ох как не нравится! Педофилов кастрировать, а потом ворам руки рубить, мошенникам языки вырывать, шпионам глаза выкалывать... А на другом берегу океана появились "правоведы", которые под пытки философскую базу подводят (и это в Гарварде!) Люди! Создайте сначала правосудие (а также следователей и прокуроров), которые никогда не ошибаются! Вы что, с нашими следователями-судьями никогда не сталкивались? Тут любой в кастраты может угодить. Нельзя судебную (следственную) ошибку делать непоправимой!

**varnish** » 01 окт 2009, 11:30

Cutie Pie писал(а):Если моего близкого осудят, то это не оставит меня безучастной, я буду копать, копать и ещё раз копать.

Всё правильно - будете копать (как и другие родственники делают). Только если Вашего близкого ошибочно осудят и расстреляют или кастрируют - копать уже большого смысла нет.
Пример про пожар - немного в сторону. Там можно поправить ситуацию в случае судебной ошибки...

**chencho** » 01 окт 2009, 11:30

Cutie Pie писал(а):вам кажутся бессмыслицей мои слова, а мне - ваши.

тем хуже для вас

Cutie Pie писал(а):Надеюсь вы понимаете, что от того, что вы думаете, что ваша точка зрения аргументированная и объективная, она таковой не становится для остальных

не имею цели достучаться до всех, для меня важно самому знать, что я не пишу ерунду.

и мой вариант не самый плохой, ведь ваша точка зрения не становится аргументированной и объективной даже для вас самой

**Yaroslaw** » 01 окт 2009, 11:35

Сторонники "профилактики" в виде тестирования вообще умиляют. Тут ни следствия, ни суда не надо, и преступления тоже не надо. Просто какой-то доктор-недоучка (у нормального врача и без этой хуйни работы хватает) поговорив с человеком пять минут выносит приговор - он, мол, педофил, или маньяк-убийца, или клептоман, ну и т.д. И обязан человек на лбу табличку носить. В целях профилактики. А не знаете ли вы, милые, как такие же врачи из призывных комиссий аттестуют людей с прооперированой язвой как годных к стоевой службе?

**chencho** » 01 окт 2009, 11:41

Yaroslaw писал(а):Сторонники "профилактики" в виде тестирования вообще умиляют. Тут ни следствия, ни суда не надо, и преступления тоже не надо. Просто какой-то доктор-недоучка (у нормального врача и без этой хуйни работы хватает) поговорив с человеком пять минут выносит приговор - он, мол, педофил, или маньяк-убийца, или клептоман, ну и т.д. И обязан человек на лбу табличку носить. В целях профилактики. А не знаете ли вы, милые, как такие же врачи из призывных комиссий аттестуют людей с прооперированой язвой как годных к стоевой службе?

я говорю о том, к чему надо стремиться, и не пять минут, а профессионально разработанная система тестов, добросовестно применяемая специалистами

отвергая - предлагай
у вас есть идея получше, как выявлять педофилов еще до совершения ими преступлений?

**Cutie Pie** » 01 окт 2009, 11:41

matvey
начнём с того, что сам закон-то мы пока и не видели, товарищ Топикстартер в лице Kukla123 не удосужилась привести нам полный текст закона, а лишь тиснула громогласный заголовочек, поэтому все наши беседы сейчас о мерах/полумерах, надо/не надо это всё разговоры на заданную тему, не более того.

**Vento Feliche** » 01 окт 2009, 11:43

Yaroslaw писал(а):Нет, я совсем не сторонник педофилов. Но очень уж мне не нравится этот двадцать первый век. Ох как не нравится! Педофилов кастрировать, а потом ворам руки рубить, мошенникам языки вырывать, шпионам глаза выкалывать... А на другом берегу океана появились "правоведы", которые под пытки философскую базу подводят (и это в Гарварде!) Люди! Создайте сначала правосудие (а также следователей и прокуроров), которые никогда не ошибаются! Вы что, с нашими следователями-судьями никогда не сталкивались? Тут любой в кастраты может угодить. Нельзя судебную (следственную) ошибку делать непоправимой!

К сожалению, создать правосудие (а также следователей и прокуроров), которое никогда не ошибаются невозможно в принципе, так как все мы живые люди. Однако, и оставлять безнаказанными жуткие преступления протов детей или наказывать несоизмеримо с совершенным деянием, тоже чревато. И однозначной позиции здесь, на мой взгляд, быть не может.

**Kamal** » 01 окт 2009, 11:45

Kukla123 писал(а):Екатерина II : «Лучше оправдать десять виновных, нежели обвинить одного невиновного».

Ну ептыть, тогда нахер все, нахер УК, нахер всех судей, нахер тюрьмы и колонии, да и законы тоже нахер. Это ж не х.. с горы, а "целая Екатерина" сказала - вдруг невиновного загребут! Что за любовь к возведению всяких громких афоризмов в аксиому? Тем паче, что сами авторы таких высказываний, в подавляющем большинстве случаев поступали прямо противоположным образом. Скажите, лучше кому? В каждом деле, знаете ли, есть разные стороны. Осужденному невинному, его друзьям и близким, ну еще некоторой группе людей, ясное дело лучше. Стороннему обывателю вообще пох, а вот близким жертвы и ей самой, если осталась жива, совершенно не лучше, им нужно наказание виновного, причем, в подавляющем большинстве случаев, не из абстрактного понятия неотвратимости наказания, а элементарно для удовлетворения чувства мести. Довольно часто, кроме этого желания больше ничего не остается, какие бы "правильные" слова они не говорили при этом разным репортерам. Видел как быстро записываются в сторонники смертной казни, те кто еще недавно были ее ярыми противниками - сразу же, как только очередной "Чикатило" обращал внимание на их семью. Так что лучше почаще вспоминайте поговорку про сытого, который голодного не разумеет. Народные высказывания, они к жизни поближе...
Что же касается издержек, так они есть везде, абсолютной справедливости никто никогда не обещал, по причине невозможности - старика Гаусса вспомнили весьма к месту. Замечу, кстати, что любое наказание необратимо! Даже если вас просто высекли розгами, то и этого обратно уже не вернешь. А кто вернет невиновному, отсидевшему несколько лет (известны случаи, когда люди мотали понапрасну несколько десятилетий, пока не обнаруживалась судебная ошибка) вычеркнутую жизнь, здоровье, преждевременно скончавшихся от потрясений родителей. Где здесь обратимость? То, что дали пожизненное в 20 и выпустили в 50 живой труп с букетом, в котором как минимум туберкулез, простатит, импотенция и др. Сказали, дескать, извини, чувак, ошибочка вышла - зато теперь иди, пользуйся яйцами и ни в чем себе не отказывай! Офигительная обратимось!

P.S. Против смертной казни, но не по причине необратимости. В крайнем случае вариант, при котором не государство, а близкие жертвы сами берут на себя исполнение процедуры экзекуции.

**Cutie Pie** » 01 окт 2009, 11:46

chencho писал(а):и мой вариант не самый плохой, ведь ваша точка зрения не становится аргументированной и объективной даже для вас самой

ваш вариант заключается в том, чтобы педофилы до выхода на охоту дрочили на детский прон, пока не надоест. Надеюсь, главную роль вы отведёте своему ребёнку, а не чьему-то ещё.
А насчет арифметики, я уже вам привела цифры - 1 совершённое преступление против ваших "10 или 15". "Социальная выгода" в 14 человек. Явно эффективнее. Зато, бл*ть, совсем не либерально, понимаю...

**Yaroslaw** » 01 окт 2009, 11:54

отвергая - предлагай
у вас есть идея получше, как выявлять педофилов еще до совершения ими преступлений?

В 23 года любому человеку кажется, что что все в мире можно довести до совершенства и нет ничего невозможного. И еще кажется, что именно он точно знает как это сделать. А всем кто не согласен можно сказать - если ты не согласен с моим методом доведения мира до совершенства, предложи свой! Но проблема в том, что мир невозможно довести до совершенства. Просто я это уже знаю, поэтому и не предлагаю дурацких методов. Как профессионал в данной области я могу сообщить Вам, что человечество тысячелетиями искало решение этой проблемы (выявление преступника до совершения им преступления). В пятнадцатом веке принято было в этом полагаться на мнение соседей ("ведомый лихой человек"), в девятнадцатом - на форму черепа и почерк (теория Ломброзо). Вы вот теперь предлагаете положиться на мнение какого-то врача или тест (можно прямо вместе с ЕГЭ выпускников заодно тестировать на все группы преступлений, которые они в будущем могут совершить, а результаты в аттестат записывать). Пора бы уже понять две простые вещи: 1) выявить "потенциального" преступника с вероятностью более 50% невозможно (а менее - не нужно); 2) состязательный судебный процесс является одним из величайших изобретений человечества, позволяющим устанавливать истину, значительно более совершенным инструментом, чем любое тестирование, но и он не дает стопроцентной гарантии от ошибки, а следовательно любое наказание не должно быть необратимым

**chencho** » 01 окт 2009, 11:54

Cutie Pie писал(а):
chencho писал(а):и мой вариант не самый плохой, ведь ваша точка зрения не становится аргументированной и объективной даже для вас самой

ваш вариант заключается в том, чтобы педофилы до выхода на охоту дрочили на детский прон, пока не надоест. Надеюсь, главную роль вы отведёте своему ребёнку, а не чьему-то ещё.
А насчет арифметики, я уже вам привела цифры - 1 совершённое преступление против ваших "10 или 15". "Социальная выгода" в 14 человек. Явно эффективнее. Зато, блить, совсем не либерально, понимаю...

ваша логика, видимо, предполагает, что педофил после первого же преступления сам идет сдаваться и кастрироваться.. потрясающая вера в людей..

а моя логика предполагает, 1) что преступника могут поймать и осудить уже, к примеру, 45-летним, испортившим 5,10,15,20 жизней, и пусть лучше этих испорченных жизней их будет меньше...

и 2) что пусть лучше несчастный дрочит и никого не трогает, либо трогает совсем изредка, когда расхрабрится или инет отрубят, чем он будет выходить на охоту по первому зову тела..

**Kukla123** » 01 окт 2009, 11:56

Cutie Pie писал(а):я нигде не выношу вердиктов, я лишь предлагаю не церемониться в педофилами, состав преступлений которых уже доказан по всем инстанциям. А вы почему-то их пожалеть хотите.

Я такого никогда не писала. Я против необратимых мер наказания. Я сама всегда была сторонницей смертной казни. Тоже думала: нафиг пожизненное заключение вместо казни, всяких уродов на наши налоги содержать и пр... Но такие пример, как с Чикатило заставляют задуматься...

**Alex_ka** » 01 окт 2009, 11:56

А кого считать педофилом? К сожалению, мир скатывается к полному дебилизму. Вот, пожалуйста.

Не фотографируйте своих детей в чем вы их родили, или просто поблагодарите Б-га за то, что не родились в Соединенных Штатах Америки.

Иначе, даже если вы законопослушный налогоплательщик, вас могут ждать большие неприятности, суд, потеря работы и гигантские траты на адвокатов.

Именно эта беда приключилась с Энтони и Лизой Демари из городка Пиория в штате Аризона, сообщает агентство France Press. Муж и жена вернулись из отпуска и отдали фотопленку на проявку (на дигитальный фотоаппарат денег не хватило, что ли?) в местный гипермаркет Wal-Mart. На восьми из 144 кадров фигурировали их три дочери, 8, 4 и 5 лет, которые красовались в чем мать родила в наполненной водой ванне.

На несчастье семейства "бдительный" работник гипермаркета заподозрил недоброе: Демари не просто семья, а гнездо мерзких педофилов! Подумал, и тут же побежал в полицию. Страж закона тоже пришел в ужас от "непристойных" снимков" и открыл уголовное дело по обвинению супругов в "сексуальной эксплуатации" своих детей и "порнографии".

Несмотря на то, что медико-психологическое обследование доказало необоснованность обвинений, и на то, что судья вынес оправдательный приговор, дело возымело последствия. Детей забрали из семьи без права посещения. Родителей внесли в список педофилов, в связи с чем Лиза Демари, школьная учительница, лишилась работы.

В настоящее время с супругов наконец сняты все обвинения, но им еще предстоит выплатить своему адвокату 75 тысяч долларов. Плюс ко всему, из-за пережитого стресса у старшей дочери возникли серьезные психологические проблемы.

Супруги Демари, впрочем, не остались в долгу и подали в суд на полицию штата Аризона и торговую сеть Wal-Mart. Приятных судов!

**Cutie Pie** » 01 окт 2009, 11:59

Yaroslaw
ещё до кучи к перечисленным вами методам "выявления до..." прибавлю тот, который показан в фильме Особое мнение, тоже об идеальном будущем, где могли предугадывать преступления. Ну и вы правы насчет максимализма молодости. Я лично для себя вполне принимаю тот самый доверительный интервал по Гауссу 90%.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:
Alex_ka
Согласна, что америкосы скатываются до маразма (ещё в самом начале диспута об этом сказала). Надо просто понимать это и не скатываться туда же.

**chencho** » 01 окт 2009, 12:00

Yaroslaw писал(а): Просто я это уже знаю, поэтому и не предлагаю дурацких методов.

аа, то есть вас умиляют не только предлагающие тесты, а вообще предлагающие профилактику таких преступлений?

я говорю не о выявлении преступников, а о выявлении психически больных людей, с предусмотренными законодательством последствиями (либо наблюдение, если он безобидный, либо помещение в соответствующее учреждение в случае общественной опасности). Есть разница?

Разве психически больных людей с другими диагнозами не держат в психушках, если они представляют опасность, почему не делать то же самое с педофилами? чем их диагноз хуже?

**Yaroslaw** » 01 окт 2009, 12:01

оставлять безнаказанными жуткие преступления протов детей или наказывать несоизмеримо с совершенным деянием, тоже чревато

Чревато, конечно. Так я же не предлагаю освобождать педофилов и вообще преступников от наказания. Есть такое адекватное наказание. Лишение свободы называется. За это можно и пожизненно сажать. Но не надо придуывать для педофилов каких-то особых наказаний вроде кастрации. Бывают же и другие "жуткие преступления против детей", не так ли? Иначе получится, что преступника, который изнасиловал малолетнюю девочку надлежит оскопить, а другого, который такую же девочку без всякого сексуального подтекста просто расчленил и сожрал - достаточно просто посадить.

**Kamal** » 01 окт 2009, 12:02

Alex_ka писал(а):К сожалению, мир скатывается к полному дебилизму. Вот, пожалуйста.

Дык, сумма разума на планете постоянна, а население растет...

**Cutie Pie** » 01 окт 2009, 12:04

chencho писал(а):а вообще предлагающие профилактику таких преступлений?

а чьих детей вы готовы отдать для такой профилактики? Вы так и не ответили на этот вопрос

**Yaroslaw** » 01 окт 2009, 12:06

Разве психически больных людей с другими диагнозами не держат в психушках, если они представляют опасность, почему не делать то же самое с педофилами? чем их диагноз хуже?

Ну это Вы просто по незнанию фактуры... Применение принудительных мер медицинского характера, о которых Вы говорите ("держат в психушке") возможно только как альтернатива или дополнение к наказанию по постановлению суда, вынесенному в судебном процессе по рузультатам полного рассмотрения уголовного дела. Иначе можно было бы любого "держать в психушке", если он чем-то Вам лично не нравится. Достаточно было бы иметь знакомого врача, любящего деньги (а таких оооочень много!!!)

**chencho** » 01 окт 2009, 12:17

Yaroslaw писал(а):
Разве психически больных людей с другими диагнозами не держат в психушках, если они представляют опасность, почему не делать то же самое с педофилами? чем их диагноз хуже?

Ну это Вы просто по незнанию фактуры... Применение принудительных мер медицинского характера, о которых Вы говорите ("держат в психушке") возможно только как альтернатива или дополнение к наказанию по постановлению суда, вынесенному в судебном процессе по рузультатам полного рассмотрения уголовного дела. Иначе можно было бы любого "держать в психушке", если он чем-то Вам лично не нравится. Достаточно было бы иметь знакомого врача, любящего деньги (а таких оооочень много!!!)

при чем тут уголовное дело,

по-вашему в РФ нет механизма принудительного помещения человека в "психушку" по решению суда на основании соответствующего заявления, поступившего из "психушки"?

ЗАКОН
О ПСИХИАТРИЧЕСКОЙ ПОМОЩИ И ГАРАНТИЯХ ПРАВ ГРАЖДАН
ПРИ ЕЕ ОКАЗАНИИ

Статья 29. Основания для госпитализации в психиатрический стационар в недобровольном порядке

Лицо, страдающее психическим расстройством, может быть госпитализировано в психиатрический стационар без его согласия или без согласия его законного представителя до постановления судьи, если его обследование или лечение возможны только в стационарных условиях, а психическое расстройство является тяжелым и обусловливает:

а) его непосредственную опасность для себя или окружающих, или
б) его беспомощность, то есть неспособность самостоятельно удовлетворять основные жизненные потребности, или
в) существенный вред его здоровью вследствие ухудшения психического состояния, если лицо будет оставлено без психиатрической помощи.

Статья 33. Обращение в суд по вопросу о госпитализации в недобровольном порядке

(1) Вопрос о госпитализации лица в психиатрический стационар в недобровольном порядке по основаниям, предусмотренным статьей 29 настоящего Закона, решается в суде по месту нахождения психиатрического учреждения.
(2) Заявление о госпитализации лица в психиатрический стационар в недобровольном порядке подается в суд представителем психиатрического учреждения, в котором находится лицо.
К заявлению, в котором должны быть указаны предусмотренные законом основания для госпитализации в психиатрический стационар в недобровольном порядке, прилагается мотивированное заключение комиссии врачей-психиатров о необходимости дальнейшего пребывания лица в психиатрическом стационаре.
ественный вред его здоровью вследствие ухудшения психического состояния, если лицо будет оставлено без психиатрической помощи.
(3) Принимая заявление, судья одновременно дает санкцию на пребывание лица в психиатрическом стационаре на срок, необходимый для рассмотрения заявления в суде.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в России на сингапурском сайте российскими картами