Коронавирус и смертность

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #851

Сообщение alvd » 17 июл 2020, 20:13

семигор писал(а) 17 июл 2020, 19:54:Можно ли говорить при этом, что ковид тут ни причём, а умер человек лишь от свей хрони?

В каких-то случаях можно, в каких-то нельзя.
Есть ведь и такие варианты : привезли человека с сердечным приступом, стали откачивать, не откачали, в процессе откачивания заразили ковидом.
Можно ли говорить, что ковид здесь при чем?
семигор писал(а) 17 июл 2020, 19:54:Думается, что на фоне "исключительной" статистики смертности в России по сравнению с другими странами, на которую уже все в мире обращают внимание, в нашей стране имеется тенденция к занижению показателей как заболеваемости, так и смертности.

Про другие страны точно известно, что там показатели смертности сильно завышены вышеописанным образом.
Что касается России, то показатели, возможно, и занижались, но при этом и завышались тем же самым способом.
Читаю заголовок в начале эпидемии:"В Петербурге еще один человек умер от коронавируса"
А непосредственно в тексте: "Его привезли в больницу с повторным инфарктом миокарда."

Поэтому не исключено, что в целом они объективные, чего никак не скажешь про статистику Италии, Германии или Швеции, которая однозначно завышена.
tsmith писал(а) 17 июл 2020, 20:11: На самом деле лишь превышение общей смертности по месяцам может показать ( да и то примерно) насколько ковид виноват в смертях людей

Не покажет, ибо тут вопрос, кто именно виноват - сам ковид или меры по борьбе с ним?
Сердечников , гипертоников и прочих, умерших от того, что больницы начали перепрофилировать под ковид, отложив все плановые обследования и операции, как будем учитывать?
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5545
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 426 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #852

Сообщение hellen-k » 17 июл 2020, 21:38

семигор писал(а) 17 июл 2020, 19:54:человек со своими хроническими болячками мог ещё десятки лет жить,

Однозначно и гарантировано?
-
Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру– беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор.
Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями.
Аватара пользователя
hellen-k
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 43915
Регистрация: 03.09.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 742 раз.
Поблагодарили: 7893 раз.
Возраст: 54
Страны: 6
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #853

Сообщение Toxic_Avenger » 17 июл 2020, 21:50

Не делали. Они даже исследования по уточнению причин смерти проводят сейчас не по вскрытию и анализам


Была рекомендация не делать вскрытия, так как нужны специальные помещения 3 класса безопасности. Тем не менее, там где возможность была их делали.
Отчёт Итстата по свидетельствам о смерти, которые выписывает или лечащий врач или патологоанатом.
Забивайте даже на русском: «вскрытие в Италии умерших от коронавируса» и читаете про массивы вскрытий пациентов.

https://scienze.fanpage.it/le-autopsie- ... ronavirus/

http://www.quotidianosanita.it/regioni- ... o_id=86119

Pazienti con 0 patologie pre-esistenti 4,0%
Pazienti con 1 patologia pre-esistente 14,0%
Pazienti con 2 patologie pre-esistenti 20,6%
Pazienti con 3 o più patologie pre-esistenti 61,4%


Это вы что-то не то прочитали, вот правильно:

« Фактически, не было никаких ранее существовавших причин смерти в Covid-19 в 28,2% проанализированных смертельных случаев, подобный процент в обоих полах и в различных возрастных группах. Только в возрастной группе 0–49 лет процент смертей без причин ниже, составляет 18%. 71,8% случаев смерти от Sars-CoV-2 имеют по крайней мере одну причину: у 31,3% одна, у 26,8% две и у 13,7% три или более причин.»

28% умерших не имели сопутствующих заболеваний.

Вот ссылка на английском, кому итальянский не очень:

https://www.istat.it/it/files//2020/07/ ... nglese.pdf
*** *****!
Я люблю свою страну, но мне всё меньше и меньше нравится государство, в котором она находится.
Аватара пользователя
Toxic_Avenger
почетный путешественник
 
Сообщения: 2279
Регистрация: 12.11.2008
Город: Одинцово
Благодарил (а): 373 раз.
Поблагодарили: 395 раз.
Возраст: 46
Страны: 42
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #854

Сообщение hellen-k » 17 июл 2020, 22:05

Toxic_Avenger писал(а) 17 июл 2020, 21:50:Это вы что-то не то прочитали, вот правильно:

То есть на сайте Istituto Superiore di Sanità, который в Италии занимается ковидом, посвященном исключительно ковиду, написано что-то не то?
Toxic_Avenger писал(а) 17 июл 2020, 21:50:Забивайте даже на русском: «вскрытие в Италии умерших от коронавируса» и читаете про массивы вскрытий пациентов.


Зачем читать что попало, если есть официальные источники?
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/
-
Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру– беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор.
Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями.
Аватара пользователя
hellen-k
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 43915
Регистрация: 03.09.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 742 раз.
Поблагодарили: 7893 раз.
Возраст: 54
Страны: 6
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #855

Сообщение alvd » 17 июл 2020, 22:07

Toxic_Avenger писал(а) 17 июл 2020, 21:50:Забивайте даже на русском: «вскрытие в Италии умерших от коронавируса» и читаете про массивы вскрытий пациентов.

Забиваем, читаем: "Как сообщает Corriere della Sera, врачи решили приступить к вскрытию, несмотря на предупреждения министерских циркуляров. «Они в основном говорили нам не делать вскрытия пациентов, которые умерли от Covid-19, - говорит Андреа Джанатти, директор департамента лабораторной медицины и патологической анатомии больницы Бергамо. "
То есть в Италии, как и в Германии, вскрытия делать было запрещено, этим занимались отдельные смельчаки вопреки директивам власти.
Соответственно, статистике смертности от гос. органов Италии грош цена. Они не только не пытались установить истинные причины смерти, но и прямо запрещали это делать.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5545
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 426 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #856

Сообщение Toxic_Avenger » 17 июл 2020, 22:24

То есть на сайте Istituto Superiore di Sanità, который в Италии занимается ковидом, посвященном исключительно ковиду, написано что-то не то?


Конечно. У них предварительные данные, у Итстата данные более точные. В общем, как и в России, где Росстат даёт совершенно другие цифры тоже по св-вам о смерти. Хронические заболевание может вообще не смертельное и не относящееся быть, какое-нибудь условно психическое заболевание. Соответственно, в медкарте оно будет, а в св-ве о смерти не будет.

врачи решили приступить к вскрытию

Ну то есть вскрытия были? А говорили: «не было».
*** *****!
Я люблю свою страну, но мне всё меньше и меньше нравится государство, в котором она находится.
Аватара пользователя
Toxic_Avenger
почетный путешественник
 
Сообщения: 2279
Регистрация: 12.11.2008
Город: Одинцово
Благодарил (а): 373 раз.
Поблагодарили: 395 раз.
Возраст: 46
Страны: 42
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #857

Сообщение hellen-k » 17 июл 2020, 22:30

Toxic_Avenger писал(а) 17 июл 2020, 22:24:. У них предварительные данные, у Итстата данные более точные

Итстат данные сам придумывает или у специалистов получает?
-
Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру– беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор.
Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями.
Аватара пользователя
hellen-k
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 43915
Регистрация: 03.09.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 742 раз.
Поблагодарили: 7893 раз.
Возраст: 54
Страны: 6
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #858

Сообщение Toxic_Avenger » 17 июл 2020, 22:32

Вы отчёт почитайте, там все написано. И на эпицентре написано, что врачи обязаны св-ва о смерти при Ковиде отсылать в Итстат.
*** *****!
Я люблю свою страну, но мне всё меньше и меньше нравится государство, в котором она находится.
Аватара пользователя
Toxic_Avenger
почетный путешественник
 
Сообщения: 2279
Регистрация: 12.11.2008
Город: Одинцово
Благодарил (а): 373 раз.
Поблагодарили: 395 раз.
Возраст: 46
Страны: 42
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #859

Сообщение alvd » 17 июл 2020, 22:38

Toxic_Avenger писал(а) 17 июл 2020, 22:24:Ну то есть вскрытия были? А говорили: «не было».

Вопрос был: подтверждены ли данные института статистики результатами вскрытий?
Ответ: нет, не подтверждены.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5545
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 426 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #860

Сообщение Pusciste » 17 июл 2020, 22:39

Toxic_Avenger писал(а) 17 июл 2020, 21:50:Вот ссылка на английском, кому итальянский не очень:

Toxic_Avenger писал(а) 17 июл 2020, 22:32:Вы отчёт почитайте, там все написано

Ну так и Вы почитаете его не по диагонали...
В этом отчёте Истат основывается на данных ISS, и в нём отражены всего лишь 15,6% смертей от всех на 25 мая.
Аватара пользователя
Pusciste
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5087
Регистрация: 04.11.2016
Город: Савона
Благодарил (а): 727 раз.
Поблагодарили: 958 раз.
Возраст: 52

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #861

Сообщение Toxic_Avenger » 17 июл 2020, 22:41

Я в курсе, чуть меньше 5000 случаев. На эпицентре данные вообще по 3800 с чем-то человек в плане хронических заболеваний.

И это не данные ISS, а совместное исследование двух организаций.
*** *****!
Я люблю свою страну, но мне всё меньше и меньше нравится государство, в котором она находится.
Аватара пользователя
Toxic_Avenger
почетный путешественник
 
Сообщения: 2279
Регистрация: 12.11.2008
Город: Одинцово
Благодарил (а): 373 раз.
Поблагодарили: 395 раз.
Возраст: 46
Страны: 42
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #862

Сообщение tsmith » 17 июл 2020, 22:57

alvd писал(а) 17 июл 2020, 20:22:Сердечников , гипертоников и прочих, умерших от того, что больницы начали перепрофилировать под ковид, отложив все плановые обследования и операции, как будем учитывать?
Их не придется учитывать так как их смертность будет в следующие месяцы ( операция потому и плановая что прямо внезапная смерть человеку не грозит). Но через некоторое время да, они либо от того что операция была не сделана умрут либо ковид их нагонит просто потому что операции здоровым людям планируют редко. Это безусловно что и смерти совершенно не связанные на первый взгляд с ковидом будут его следствием.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #863

Сообщение alvd » 17 июл 2020, 23:34

tsmith писал(а) 17 июл 2020, 22:57:Их не придется учитывать так как их смертность будет в следующие месяцы

Почему только в следующие?
Допустим, у человека в Петербурге сердечный приступ, нужна госпитализация. Раньше бы его сразу в кардиологический центр повезли, а теперь - сначала тест делать. Потом искать, куда бы пристроить - многие больницы под ковид перепрофилированы, обычному больному и податься некуда.
Люди проводят в скорых по 6-8 часов, не все доживают до больничной койки.
А там, в не-ковидных больницах, дикий перегруз, поскольку их меньше стало раза в три - это еще смерти, не когда-то в будущем, а прямо сейчас.
А кто-то, наслышавшись про все эти ужасы, скорую не вызывает до последнего - вот вам еще избыточная смертность.

И все это не от коронавируса, а от неадекватных мер по борьбе с ним.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5545
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 426 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #864

Сообщение Betty08 » 17 июл 2020, 23:40

alvd писал(а) 17 июл 2020, 23:34:А там, в не-ковидных больницах, дикий перегруз

Плюс в провинциях после серьезных болезней и оперативных вмешательств ухаживали всегда в больницах близкие, которым из-за карантина допуск запрещен.
После тяжелой операции надо поднимать, кормить, начинать двигать человека , иначе он уже и не поднимется. Медперсонала и до того не хватало. Вот и еще причина увеличения смертности.
Betty08
путешественник
 
Сообщения: 1085
Регистрация: 18.09.2016
Город: Нижний Новгород
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Возраст: 59
Страны: 22
Пол: Женский

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #865

Сообщение Pusciste » 18 июл 2020, 00:08

Toxic_Avenger писал(а) 17 июл 2020, 22:41:И это не данные ISS, а совместное исследование двух организаций.

Вы точно по-английски понимаете? Может лучше итальянский вариант
According to the National Statistical Program, Istat is responsible for official statistics on causes-
of-death for Italy. For this purpose, Istat applies the International Classification of Diseases of the
World Health Organization (ICD10) ...
The application of the mentioned classification to death records collected by the ISS Surveillance ...
The current report includes the results of the analysis carried out on 4,942 death records collected
by the ISS
, out of 31,573 total deaths reported to the National COVID-19 Surveillance System
until May 25th
, 2020.
Истат пользуется данными ISS, просто считает по своей схеме. В этгм и состоит Совместность.
Аватара пользователя
Pusciste
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5087
Регистрация: 04.11.2016
Город: Савона
Благодарил (а): 727 раз.
Поблагодарили: 958 раз.
Возраст: 52

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #866

Сообщение Toxic_Avenger » 18 июл 2020, 06:46

Странно, а на сайте ISS написано:
« Анализ основан на данных, содержащихся в медицинских записях ISTAT и картах смерти, содержащих причины смерти этих пациентов.»

Ну то есть, чьи конкретно данные первичны, это, конечно, животрепещущий вопрос, хотя не очень понятно, что это конкретно меняет.
*** *****!
Я люблю свою страну, но мне всё меньше и меньше нравится государство, в котором она находится.
Аватара пользователя
Toxic_Avenger
почетный путешественник
 
Сообщения: 2279
Регистрация: 12.11.2008
Город: Одинцово
Благодарил (а): 373 раз.
Поблагодарили: 395 раз.
Возраст: 46
Страны: 42
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #867

Сообщение tsmith » 18 июл 2020, 08:24

alvd писал(а) 17 июл 2020, 23:34:Допустим, у человека в Петербурге сердечный приступ, нужна госпитализация. Раньше бы его сразу в кардиологический центр повезли, а теперь - сначала тест делать.
Тем кому госпитализация нужна срочно и при карантине ее получал. Ну и там смертность в сезонных нормах. Те кто умирает из за того что ему места в больнице не хватило это тоже либо сезонные нормы либо он протягивает до следующего месяца ( в больнице ли близкие за ним смотрят дома ли на смертность это не особо влияет). Я говорю о внезапном увеличении смертности а не о растянутом ( которое совершенно точно увеличится и из за отложенных плановых операций и из за того что человек у которого сердце прихватило не решится пойти к врачу потому как боится заразиться). Все это не отменяет смертности от самого ковида. Да, в основном у людей со многими патологиями ( среди которых например лишний вес - подсчитайте сколько людей входят в группу риска по этой патологии. К лишнему весу часто присоединяются кардио сосудистые заболевания - далеко не у всех диагностированные. Вот вам и миф о том что умирают и молодые и здоровые). Тут глупо отрицать и сам ковид и смертность при нем ( откуда ноги растут у многих теорий заговора - а это еще одна причина будущих смертей - уже на почве расшатанной психики) и так же глупо вдаваться в панику ( тут тот же результат что и в первом случае). Да, умирают. Именно от ковида. Да, эти люди могли бы прожить еще месяц- два а могли бы и годы жить. Сейчас фарма делает чудеса и продлевает жизнь самым немощным. На ковиде она пока сломалась. Все прийдет. Найдут таблетку и от последствий ковида. Пока не нашли.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #868

Сообщение alvd » 18 июл 2020, 09:43

tsmith писал(а) 18 июл 2020, 08:24:Те кто умирает из за того что ему места в больнице не хватило это тоже либо сезонные нормы либо он протягивает до следующего месяца ( в больнице ли близкие за ним смотрят дома ли на смертность это не особо влияет).

Как это не влияет? Человеку плохо, нужна срочная помощь, а его в скорой мурыжат, все никак решить не могут, в какую больницу отвезти.
Наконец отвезли, а до него у врачей руки не доходят, нагрузка на не-ковидные больницы выросла в несколько раз.
Или дома остался - а насколько близкие в состоянии квалифицированно помочь в случае серьезного приступа.

Почему Вы так уверены, что он протянет до следующего месяца? Может и до следующего дня не дотянуть.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5545
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 426 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #869

Сообщение tsmith » 18 июл 2020, 13:36

alvd писал(а) 18 июл 2020, 09:43:Может и до следующего дня не дотянуть.
Такие больные попадают в обычную ( сезонную) статистику. Если их жизнь зависит от того мурыжат его в скорой либо нет то ни ковид ни грипп тут ни при чем. Тут лишь в перспективе ковид может повлиять. То что скорая не справляется со срочными делами и не успевает откачивать тех кто у кого инфаркт например тут либо необходима системная перестройка скорой ( у нас она приезжает лишь к тем кто реально помирает), либо они не могут справляться с теми кто помирает ( то есть количество увеличилось за счет народа с ковидом). Потому как как раз срочные случаи не должны были быть затронуты ( это в принципе). Что делалось на местах другой вопрос. У нас по крайней мере вообще никаких проблем со срочными случаями не было ( но у нас и скорая приезжает если ты помираешь). И да, в госпитале был ковидный департамент но в том же госпитале народ и рожал и с инфарктами лежал. Вся плановая медицина ( в отличие как понимаю от России) не работала. Лишь срочные случаи.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #870

Сообщение alvd » 18 июл 2020, 13:58

tsmith писал(а) 18 июл 2020, 13:36:Такие больные попадают в обычную ( сезонную) статистику.

И увеличивают показатель избыточной смертности по сравнению с предыдущими годами.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5545
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 426 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #871

Сообщение alvd » 18 июл 2020, 17:31

Ну вот, уже и Великобритания признала, что их статистика смертности липовая.

"Великобритания временно остановила публикацию ежедневных статистических данных о количестве умерших от коронавирусной инфекции...
Это произошло из-за опасений, что данные по смертям могли быть завышены...
Отмечается, что сейчас статистика учитывает всех умерших, у которых был положительный анализ на коронавирус."
https://пиздит не пердит/news/2020/07/18/stop_stop/

p.s. Еще можно проверить умерших на кариес и всех с положительным анализом считать умершими от кариеса. Тогда окажется, что нет болезни страшнее кариеса - практически все взрослые умерли от него.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5545
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 426 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #872

Сообщение tsmith » 18 июл 2020, 19:34

alvd писал(а) 18 июл 2020, 17:31:Тогда окажется, что нет болезни страшнее кариеса - практически все взрослые умерли от него.
я бы не утрировала. В Женеве классический случай был одним из первых - у умершей короновирус обнаружили лишь после смерти ( казалось бы, практически кариес ). Только лет ей было 32 и да, у нее был лишний вес и диабет. Но поскольку дама молодая была, врачи ее футболили ( говорили ничего страшного, у вас обычная простуда). Умерла неизвестно от чего ( ни от лишнего веса и ни от диабета). От простуды. Которая оказалась ковидом. Естественно не стоит погибших в автокатастрофах с ковидом вписывать в статистику . В остальном безусловно вирус оказывает свое действие . Если у человека инфаркт и у него обнаружен вирус, логично его относить к жертвам вируса. Хотя бы потому что вирус вредит кровеносной системе.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #873

Сообщение alvd » 18 июл 2020, 20:15

tsmith писал(а) 18 июл 2020, 19:34:Если у человека инфаркт и у него обнаружен вирус, логично его относить к жертвам вируса.

Не более логично, чем не относить. Вирус мог оказать дополнительное воздействие, а мог не оказать.
А про вред кровеносной системе - это откуда такая информация?
Многим этот вирус вообще никак не вредит - они даже не в курсе, что он у них есть.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5545
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 426 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #874

Сообщение tsmith » 18 июл 2020, 20:19

alvd писал(а) 18 июл 2020, 20:15:Не более логично, чем не относить.
Ну это если очень хочется. Это правда больше похоже на зарывание головы в песок « Может оказал воздействие а может и нет». А всё то превышение над сезонной смертностью - ну может они все решили вот так в апреле помереть. Рассуждения примерно такого уровня.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #875

Сообщение alvd » 18 июл 2020, 20:22

tsmith писал(а) 18 июл 2020, 20:19:Это правда больше похоже на зарывание головы в песок

Это похоже на уважение к доказательной медицине.
Что это вообще за логика - "Если причина смерти точно не известна, но при анализе у умершего обнаружен вирус - значит, он и был причиной смерти."
Совершенно не значит.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5545
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 426 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #876

Сообщение tsmith » 18 июл 2020, 20:29

alvd писал(а) 18 июл 2020, 20:22: "Если причина смерти точно не известна, но при анализе у умершего обнаружен вирус - значит, он и был причиной смерти."
Я об этом не говорю.
Коронавирус и смертность
А лишь о резком скачке смертности на одной из недель апреля у людей в возрасте 65+ . Это могла быть техногенная катастрофа, да.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #877

Сообщение hellen-k » 18 июл 2020, 20:37

Как раз в этот период резко начали в телевизоре кошмарить народ, детей и внуков заперли отдельно от родителей, а пожилые особенно склонны к переживаниям, что не может не сказываться на здоровье. Именно в одну неделю - как раз больше похоже на это.
-
Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру– беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор.
Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями.
Аватара пользователя
hellen-k
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 43915
Регистрация: 03.09.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 742 раз.
Поблагодарили: 7893 раз.
Возраст: 54
Страны: 6
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #878

Сообщение alvd » 18 июл 2020, 20:54

tsmith писал(а) 18 июл 2020, 20:29:Это могла быть техногенная катастрофа, да.

Могла быть и антропогенная.
Просто коронавирусом нельзя объяснить, откуда такой резкий и короткий скачок смертности, куда он на следующей неделе подевался и почему его в предыдущую не было.
Очень похоже на результат каких-то неадекватных действий врачей именно на этой неделе или накануне.
Например, начали применять методы лечения, от которых вреда больше, чем пользы. Больные начали умирать, применять перестали, кривая смертности пошла вниз.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5545
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 426 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #879

Сообщение tsmith » 18 июл 2020, 21:01

hellen-k писал(а) 18 июл 2020, 20:37:пожилые особенно склонны к переживаниям, что не может не сказываться на здоровье.
Так и запишем- все были спокойны и в момент умерли от нервов. Все сразу. Ну а тот народ который болел и жив остался тоже кашлял на нервной почве. Бывает. Я уж не говорю о том что все известные до этого вируса человеческие болезни ( и нервная почва тоже) находятся в рамках сезонных смертей. Смертность от автокатастроф тоже. Но уж как то необычно стал народ нервничать. Что все взяли и умерли ( обычно нервы лечатся, от инфарктов нет сильной смертности, народ вытаскивают без особых проблем, инсульты тоже не вызывают пиков особых). Хотя мог упасть самолет ( с пенсами). И тогда пик был бы понятен. Нервная почва не объяснение.

Эта неделя это логичное развитие ситуации - там 30-40 дней народ лежал в реанимации. В средине марта в реанимации народ начал поступать а в средине апреля- умирать. После средины марта народ не заражался, карантин был. Ну и это не график заражений. График смертей. К началу апреля все силы были направлены на то чтобы защитить стариков и группу риска - через 30 дней не было особо зараженных из группы риска ( и смерти вниз пошли). А молодежь как болела так и болеет. Смертности по сути и нет сейчас.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #880

Сообщение alvd » 18 июл 2020, 23:07

tsmith писал(а) 18 июл 2020, 21:01:это не график заражений. График смертей.

Каких смертей, от чего?
График смертей на worldometers.info не показывает никакого скачка в одну из недель апреля.
Тогда на вашем графике он откуда? У Швейцарии своя статистика, не совпадающая с worldometers.info?
Или речь все-таки о смертях не от коронавируса?
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5545
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 426 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #881

Сообщение tsmith » 19 июл 2020, 08:21

alvd писал(а) 18 июл 2020, 23:07:Каких смертей, от чего?
Всех вместе. От инфарктов, от инсультов, от рака, от самоубийств, от автокатастроф, от жажды в конце концов. Это просто количество смертей. Независимо от того от чего они приключились. Зеленая зона это ожидаемая смертность. Я не знаю как другие страны ведут статистику - здесь же все очень просто - умер человек- вне зависимости от того от чего он умер- он попал в статистику по смертности. По ковиду там другая статистика. Я ее вообще не упоминаю. Количество смертей в июне в нижней части зеленой зоны ( и даже выходит из нее). То есть среди тех кто умер в апреле были в том числе и те кто мог бы протянуть эти два месяца ( а мог бы да, не протянуть). И даже учитывая это ничто не объясняет пик ( если утверждать что никакой смертности от ковида нет).
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #882

Сообщение alvd » 19 июл 2020, 09:46

tsmith писал(а) 19 июл 2020, 08:21: И даже учитывая это ничто не объясняет пик ( если утверждать что никакой смертности от ковида нет).

Если утверждать, что смертность есть - тоже не объясняет, вот ведь в чем парадокс.
Статистика смертей от коронавируса имеется и никакого всплеска именно в эту неделю она не дает.

Нельзя же так как Вы подходить: "Люди умерли по разным причинам, почему именно в эту неделю такой всплеск - мы не знаем, поэтому давайте считать, что они умерли от ковида". (Но при этом каким-то образом в статистику смертей от ковида не попали, хотя Швейцарию в фальсификации статистики я не встречал, чтобы кто-то обвинял.)

С таким же успехом можно сказать:" Во всем виновато неблагоприятное расположение звезд в созвездии Сад-ас-Забих", примерно аналогичная по убедительности версия.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5545
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 426 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #883

Сообщение zyxxxx » 21 июл 2020, 09:52

В Норильске, где я живу, мэр заявил, что статистика края и нашего города не совпадает в разы. На официальном сайте города наши показывали заболевших 1064, в край писал - 436.
После этого заявления и просьбы помощи от края, на следующий день прошло по новостям - край заявил, что обстановка в Норильске налаживается и у нас достаточно ресурсов для борьбы с болезнью.
Ещё на следующий день мэр обьявил об отставке в связи с большим давлением краевой администрации.
Это все есть в новостях. Так же было в новостях «Северного Города» что ещё увеличилась в 5-6 раз заболеваемость пневмонией.
Лично мое мнение - что эта пневмония тоже ковидного происхождения, только анализы дали ошибку.
И к нашей больнице пригнали два рефрижератора, тоже есть информация об этом в новостях.
Так как получается?
По данным краевой статистики заболевших 436, а зачем тогда рефрижераторы? Ведь смертность то не такая и большая.
zyxxxx
новичок
 
Сообщения: 45
Регистрация: 29.10.2012
Город: Норильск
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Возраст: 52
Страны: 11
Пол: Женский

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #884

Сообщение Динка » 21 июл 2020, 22:11

В СПб и Москве рефрижераторы объясняли тем, что погибших от ковида надо держать отдельно. У нас даже хоронить на обычных кладбищах не разрешали, как я слышала. У вас только идет к пику, да?
Аватара пользователя
Динка
полноправный участник
 
Сообщения: 397
Регистрация: 01.09.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 44
Страны: 40
Отчеты: 1

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #885

Сообщение alvd » 21 июл 2020, 23:09

Динка писал(а) 21 июл 2020, 22:11: У нас даже хоронить на обычных кладбищах не разрешали, как я слышала

При кремации разрешали, а с "классическим" способом дурдом был полный. В Петербурге хоронить можно было только на двух кладбищах в запаянных цинковых горах, родственникам прощаться запрещено.
Еще видел фото, как гробовщики опускают гроб в изолирующих костюмах - а вдруг покойный кашлянет так, что через гроб достанет.

Впрочем, придумали это еще в Италии, она у нас стала образцом для подражания непонятно за какие заслуги.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5545
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 426 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #886

Сообщение zyxxxx » 22 июл 2020, 07:35

Да, у нас нарастание идёт только. А, ну тогда понятно, действительно - скорее всего ковидных отделяют от не заразных.
zyxxxx
новичок
 
Сообщения: 45
Регистрация: 29.10.2012
Город: Норильск
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Возраст: 52
Страны: 11
Пол: Женский

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #887

Сообщение Динка » 22 июл 2020, 09:22

alvd писал(а) 21 июл 2020, 23:09:
Динка писал(а) 21 июл 2020, 22:11: У нас даже хоронить на обычных кладбищах не разрешали, как я слышала

При кремации разрешали, а с "классическим" способом дурдом был полный. В Петербурге хоронить можно было только на двух кладбищах в запаянных цинковых горах, родственникам прощаться запрещено.
Еще видел фото, как гробовщики опускают гроб в изолирующих костюмах - а вдруг покойный кашлянет так, что через гроб достанет.

Впрочем, придумали это еще в Италии, она у нас стала образцом для подражания непонятно за какие заслуги.

Учитывая то, что вирус до сих пор не изучен, в тч как он передается, дополнительные меры предосторожности логичны.
Но то, что у меня знакомые и при кремации выбивали возможность хоронить на "фамильном" кладбище - это бред. Или кто-то на местах хочет подзаработать. Причем, насколько я помню, ковид был только по классической картинке- человек на ивл умер, анализ не показал.
Аватара пользователя
Динка
полноправный участник
 
Сообщения: 397
Регистрация: 01.09.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 44
Страны: 40
Отчеты: 1

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #888

Сообщение alvd » 22 июл 2020, 09:34

Динка писал(а) 22 июл 2020, 09:22:Учитывая то, что вирус до сих пор не изучен, в тч как он передается, дополнительные меры предосторожности логичны.

Так же, как и любая ОРВИ, специалисты об этом говорили с самого начала.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5545
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 426 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #889

Сообщение Pusciste » 22 июл 2020, 10:28

Динка писал(а) 22 июл 2020, 09:22:Учитывая то, что вирус до сих пор не изучен, в тч как он передается, дополнительные меры предосторожности логичны.

alvd писал(а) 22 июл 2020, 09:34:Так же, как и любая ОРВИ, специалисты об этом говорили с самого начала.

Но никто из специалистов не говорил, и вопрос - изучали ли? как долго вирус остаётся в мёртвом теле. А в телах после смерти происходит ряд процессов, среди которых выделение и скопление газов, и если вдруг в таких газах есть ещё вирус, и случится так, что их вдохнут люди во время похорон...
Покойников изучать менее доходно, чем вакцину изобретать...
Аватара пользователя
Pusciste
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5087
Регистрация: 04.11.2016
Город: Савона
Благодарил (а): 727 раз.
Поблагодарили: 958 раз.
Возраст: 52

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #890

Сообщение alvd » 22 июл 2020, 11:02

Pusciste писал(а) 22 июл 2020, 10:28:Но никто из специалистов не говорил, и вопрос - изучали ли? как долго вирус остаётся в мёртвом теле.

Говорили, не остается. По механизму распространения нет никакой разницы с прочими ОРВИ.
Pusciste писал(а) 22 июл 2020, 10:28:после смерти происходит ряд процессов, среди которых выделение и скопление газов, и если вдруг в таких газах есть ещё вирус, и случится так, что их вдохнут люди во время похорон...

Страшилок можно каких угодно насочинять.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5545
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 426 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #891

Сообщение Pusciste » 22 июл 2020, 13:45

alvd писал(а) 22 июл 2020, 11:02:Говорили, не остается

Отчего ж тогда такие предосторожности с похоронами? Тоже страшилки?
Аватара пользователя
Pusciste
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5087
Регистрация: 04.11.2016
Город: Савона
Благодарил (а): 727 раз.
Поблагодарили: 958 раз.
Возраст: 52

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #892

Сообщение alvd » 22 июл 2020, 13:52

Pusciste писал(а) 22 июл 2020, 13:45:Отчего ж тогда такие предосторожности с похоронами? Тоже страшилки?

Да, конечно, одно из проявлений всеобщей паники.
Никаких объективных оснований для таких мер не было.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5545
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 426 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #893

Сообщение Aleksey Sh » 02 авг 2020, 04:12

Pusciste писал(а) 22 июл 2020, 13:45:Отчего ж тогда такие предосторожности с похоронами? Тоже страшилки?


Именно. Фото-маскарад с кладбищ в противогазах и при этом в рваных перчатках поражал.
А школьный курс биологии одни, видимо, забыли, а другие - жертвы ЕГЭ - и не проходили.
Aleksey Sh
активный участник
 
Сообщения: 712
Регистрация: 20.08.2010
Город: Сергиев Посад
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Возраст: 42
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #894

Сообщение Pusciste » 02 авг 2020, 11:30

Aleksey Sh писал(а) 02 авг 2020, 04:12:А школьный курс биологии одни, видимо, забыли, а другие - жертвы ЕГЭ - и не проходили

Там был раздел о новом коронавирусе?
;-D
Аватара пользователя
Pusciste
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5087
Регистрация: 04.11.2016
Город: Савона
Благодарил (а): 727 раз.
Поблагодарили: 958 раз.
Возраст: 52

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #895

Сообщение JamKit » 03 авг 2020, 18:14

Aleksey Sh писал(а) 02 авг 2020, 04:12:школьный курс биологии

Pusciste писал(а) 02 авг 2020, 11:30:Там был раздел о новом коронавирусе?

Школьный курс биологии тут скорее всего не при чем, но складывается впечатление, что появление Ковид-19 полностью обнулило все предыдущие знания в вирусологии, эпидемиологии и т.д.
JamKit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 18728
Регистрация: 17.04.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 6419 раз.
Поблагодарили: 4168 раз.
Возраст: 54
Страны: 30
Отчеты: 14
Пол: Женский

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #896

Сообщение Pusciste » 03 авг 2020, 19:02

JamKit писал(а) 03 авг 2020, 18:14:складывается впечатление, что появление Ковид-19 полностью обнулило все предыдущие знания в вирусологии, эпидемиологии и т.д.

Складывается впечатление, что манипулируют знаниями в своих целях, каких и кто манипулирует остается только догадываться. Потому что за полгода при современном уровне науки чтобы неизвестны были многие данные о вирусе, который убивает достаточно быстро ... не времена, чай Пастера, когда и микроскопов приличных-то не было...
Аватара пользователя
Pusciste
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5087
Регистрация: 04.11.2016
Город: Савона
Благодарил (а): 727 раз.
Поблагодарили: 958 раз.
Возраст: 52

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #897

Сообщение bromisaich » 03 авг 2020, 21:32

JamKit, Pusciste, при всем уважении, стараемся все-таки быть ближе к теме топика
Аватара пользователя
bromisaich
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 19558
Регистрация: 18.03.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 3343 раз.
Возраст: 59
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #898

Сообщение Aleksey Sh » 04 авг 2020, 01:59

Pusciste писал(а) 02 авг 2020, 11:30:Там был раздел о новом коронавирусе?


Разве есть какие-то исследования, что новый короновирус обладает какими-то фантастическими свойствами, отличающими его от остальных? :) Ни один вирус не размножается в трупах. Все они умирают вместе с носителями.:).
Aleksey Sh
активный участник
 
Сообщения: 712
Регистрация: 20.08.2010
Город: Сергиев Посад
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Возраст: 42
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #899

Сообщение KarlsTeute » 04 авг 2020, 10:46

Pusciste писал(а) 22 июл 2020, 10:28:Покойников изучать менее доходно, чем вакцину изобретать...

Интересно, откуда пошли эти все байки про сверхдоходность вакцин? Из мира одноклеточных-антипрививочников?
KarlsTeute
путешественник
 
Сообщения: 1168
Регистрация: 30.07.2018
Город: Тюбинген
Благодарил (а): 102 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 33
Страны: 35
Пол: Мужской

Re: Коронавирус и смертность

Сообщение: #900

Сообщение alvd » 04 авг 2020, 10:56

KarlsTeute писал(а) 04 авг 2020, 10:46:Интересно, откуда пошли эти все байки про сверхдоходность вакцин?

Наверно, отсюда:"Европейский Союз выделил €1 млрд для финансирования международных усилий по разработке вакцины от коронавируса,"
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5eb02da69a79471f9e27b037
Плюс еще другие источники финансирования.
И после разработки на саму вакцинацию тоже будет выделено пока не знаем сколько, но явно не копейки.
Есть чем навариться заинтересованным участникам процесса.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5545
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 426 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль