Коронавирус и смертность

[Toxic_Avenger]

Я в курсе, чуть меньше 5000 случаев. На эпицентре данные вообще по 3800 с чем-то человек в плане хронических заболеваний.

И это не данные ISS, а совместное исследование двух организаций.

[tsmith]

Сердечников , гипертоников и прочих, умерших от того, что больницы начали перепрофилировать под ковид, отложив все плановые обследования и операции, как будем учитывать?

Их не придется учитывать так как их смертность будет в следующие месяцы ( операция потому и плановая что прямо внезапная смерть человеку не грозит). Но через некоторое время да, они либо от того что операция была не сделана умрут либо ковид их нагонит просто потому что операции здоровым людям планируют редко. Это безусловно что и смерти совершенно не связанные на первый взгляд с ковидом будут его следствием.

[alvd]

Их не придется учитывать так как их смертность будет в следующие месяцы

Почему только в следующие?
Допустим, у человека в Петербурге сердечный приступ, нужна госпитализация. Раньше бы его сразу в кардиологический центр повезли, а теперь - сначала тест делать. Потом искать, куда бы пристроить - многие больницы под ковид перепрофилированы, обычному больному и податься некуда.
Люди проводят в скорых по 6-8 часов, не все доживают до больничной койки.
А там, в не-ковидных больницах, дикий перегруз, поскольку их меньше стало раза в три - это еще смерти, не когда-то в будущем, а прямо сейчас.
А кто-то, наслышавшись про все эти ужасы, скорую не вызывает до последнего - вот вам еще избыточная смертность.

И все это не от коронавируса, а от неадекватных мер по борьбе с ним.

[Betty08]

А там, в не-ковидных больницах, дикий перегруз

Плюс в провинциях после серьезных болезней и оперативных вмешательств ухаживали всегда в больницах близкие, которым из-за карантина допуск запрещен.
После тяжелой операции надо поднимать, кормить, начинать двигать человека , иначе он уже и не поднимется. Медперсонала и до того не хватало. Вот и еще причина увеличения смертности.

[Pusciste]

И это не данные ISS, а совместное исследование двух организаций.

Вы точно по-английски понимаете? Может лучше итальянский вариант
According to the National Statistical Program, Istat is responsible for official statistics on causes-
of-death for Italy. For this purpose, Istat applies the International Classification of Diseases of the
World Health Organization (ICD10) ...
The application of the mentioned classification to death records collected by the ISS Surveillance ...
The current report includes the results of the analysis carried out on 4,942 death records collected
by the ISS, out of 31,573 total deaths reported to the National COVID-19 Surveillance System
until May 25th
, 2020.
Истат пользуется данными ISS, просто считает по своей схеме. В этгм и состоит Совместность.

[Toxic_Avenger]

Странно, а на сайте ISS написано:
« Анализ основан на данных, содержащихся в медицинских записях ISTAT и картах смерти, содержащих причины смерти этих пациентов.»

Ну то есть, чьи конкретно данные первичны, это, конечно, животрепещущий вопрос, хотя не очень понятно, что это конкретно меняет.

[tsmith]

Допустим, у человека в Петербурге сердечный приступ, нужна госпитализация. Раньше бы его сразу в кардиологический центр повезли, а теперь - сначала тест делать.

Тем кому госпитализация нужна срочно и при карантине ее получал. Ну и там смертность в сезонных нормах. Те кто умирает из за того что ему места в больнице не хватило это тоже либо сезонные нормы либо он протягивает до следующего месяца ( в больнице ли близкие за ним смотрят дома ли на смертность это не особо влияет). Я говорю о внезапном увеличении смертности а не о растянутом ( которое совершенно точно увеличится и из за отложенных плановых операций и из за того что человек у которого сердце прихватило не решится пойти к врачу потому как боится заразиться). Все это не отменяет смертности от самого ковида. Да, в основном у людей со многими патологиями ( среди которых например лишний вес - подсчитайте сколько людей входят в группу риска по этой патологии. К лишнему весу часто присоединяются кардио сосудистые заболевания - далеко не у всех диагностированные. Вот вам и миф о том что умирают и молодые и здоровые). Тут глупо отрицать и сам ковид и смертность при нем ( откуда ноги растут у многих теорий заговора - а это еще одна причина будущих смертей - уже на почве расшатанной психики) и так же глупо вдаваться в панику ( тут тот же результат что и в первом случае). Да, умирают. Именно от ковида. Да, эти люди могли бы прожить еще месяц- два а могли бы и годы жить. Сейчас фарма делает чудеса и продлевает жизнь самым немощным. На ковиде она пока сломалась. Все прийдет. Найдут таблетку и от последствий ковида. Пока не нашли.

[alvd]

Те кто умирает из за того что ему места в больнице не хватило это тоже либо сезонные нормы либо он протягивает до следующего месяца ( в больнице ли близкие за ним смотрят дома ли на смертность это не особо влияет).

Как это не влияет? Человеку плохо, нужна срочная помощь, а его в скорой мурыжат, все никак решить не могут, в какую больницу отвезти.
Наконец отвезли, а до него у врачей руки не доходят, нагрузка на не-ковидные больницы выросла в несколько раз.
Или дома остался - а насколько близкие в состоянии квалифицированно помочь в случае серьезного приступа.

Почему Вы так уверены, что он протянет до следующего месяца? Может и до следующего дня не дотянуть.

[tsmith]

Может и до следующего дня не дотянуть.

Такие больные попадают в обычную ( сезонную) статистику. Если их жизнь зависит от того мурыжат его в скорой либо нет то ни ковид ни грипп тут ни при чем. Тут лишь в перспективе ковид может повлиять. То что скорая не справляется со срочными делами и не успевает откачивать тех кто у кого инфаркт например тут либо необходима системная перестройка скорой ( у нас она приезжает лишь к тем кто реально помирает), либо они не могут справляться с теми кто помирает ( то есть количество увеличилось за счет народа с ковидом). Потому как как раз срочные случаи не должны были быть затронуты ( это в принципе). Что делалось на местах другой вопрос. У нас по крайней мере вообще никаких проблем со срочными случаями не было ( но у нас и скорая приезжает если ты помираешь). И да, в госпитале был ковидный департамент но в том же госпитале народ и рожал и с инфарктами лежал. Вся плановая медицина ( в отличие как понимаю от России) не работала. Лишь срочные случаи.

[alvd]

Такие больные попадают в обычную ( сезонную) статистику.

И увеличивают показатель избыточной смертности по сравнению с предыдущими годами.

[alvd]

Ну вот, уже и Великобритания признала, что их статистика смертности липовая.

"Великобритания временно остановила публикацию ежедневных статистических данных о количестве умерших от коронавирусной инфекции...
Это произошло из-за опасений, что данные по смертям могли быть завышены...
Отмечается, что сейчас статистика учитывает всех умерших, у которых был положительный анализ на коронавирус."
https://пиздит не пердит/news/2020/07/18/stop_stop/

p.s. Еще можно проверить умерших на кариес и всех с положительным анализом считать умершими от кариеса. Тогда окажется, что нет болезни страшнее кариеса - практически все взрослые умерли от него.

[tsmith]

Тогда окажется, что нет болезни страшнее кариеса - практически все взрослые умерли от него.

я бы не утрировала. В Женеве классический случай был одним из первых - у умершей короновирус обнаружили лишь после смерти ( казалось бы, практически кариес ). Только лет ей было 32 и да, у нее был лишний вес и диабет. Но поскольку дама молодая была, врачи ее футболили ( говорили ничего страшного, у вас обычная простуда). Умерла неизвестно от чего ( ни от лишнего веса и ни от диабета). От простуды. Которая оказалась ковидом. Естественно не стоит погибших в автокатастрофах с ковидом вписывать в статистику . В остальном безусловно вирус оказывает свое действие . Если у человека инфаркт и у него обнаружен вирус, логично его относить к жертвам вируса. Хотя бы потому что вирус вредит кровеносной системе.

[alvd]

Если у человека инфаркт и у него обнаружен вирус, логично его относить к жертвам вируса.

Не более логично, чем не относить. Вирус мог оказать дополнительное воздействие, а мог не оказать.
А про вред кровеносной системе - это откуда такая информация?
Многим этот вирус вообще никак не вредит - они даже не в курсе, что он у них есть.

[tsmith]

Не более логично, чем не относить.

Ну это если очень хочется. Это правда больше похоже на зарывание головы в песок « Может оказал воздействие а может и нет». А всё то превышение над сезонной смертностью - ну может они все решили вот так в апреле помереть. Рассуждения примерно такого уровня.

[alvd]

Это правда больше похоже на зарывание головы в песок

Это похоже на уважение к доказательной медицине.
Что это вообще за логика - "Если причина смерти точно не известна, но при анализе у умершего обнаружен вирус - значит, он и был причиной смерти."
Совершенно не значит.

[tsmith]

"Если причина смерти точно не известна, но при анализе у умершего обнаружен вирус - значит, он и был причиной смерти."

Я об этом не говорю.

А лишь о резком скачке смертности на одной из недель апреля у людей в возрасте 65+ . Это могла быть техногенная катастрофа, да.

[hellen-k]

Как раз в этот период резко начали в телевизоре кошмарить народ, детей и внуков заперли отдельно от родителей, а пожилые особенно склонны к переживаниям, что не может не сказываться на здоровье. Именно в одну неделю - как раз больше похоже на это.

[alvd]

Это могла быть техногенная катастрофа, да.

Могла быть и антропогенная.
Просто коронавирусом нельзя объяснить, откуда такой резкий и короткий скачок смертности, куда он на следующей неделе подевался и почему его в предыдущую не было.
Очень похоже на результат каких-то неадекватных действий врачей именно на этой неделе или накануне.
Например, начали применять методы лечения, от которых вреда больше, чем пользы. Больные начали умирать, применять перестали, кривая смертности пошла вниз.

[tsmith]

пожилые особенно склонны к переживаниям, что не может не сказываться на здоровье.

Так и запишем- все были спокойны и в момент умерли от нервов. Все сразу. Ну а тот народ который болел и жив остался тоже кашлял на нервной почве. Бывает. Я уж не говорю о том что все известные до этого вируса человеческие болезни ( и нервная почва тоже) находятся в рамках сезонных смертей. Смертность от автокатастроф тоже. Но уж как то необычно стал народ нервничать. Что все взяли и умерли ( обычно нервы лечатся, от инфарктов нет сильной смертности, народ вытаскивают без особых проблем, инсульты тоже не вызывают пиков особых). Хотя мог упасть самолет ( с пенсами). И тогда пик был бы понятен. Нервная почва не объяснение.

Эта неделя это логичное развитие ситуации - там 30-40 дней народ лежал в реанимации. В средине марта в реанимации народ начал поступать а в средине апреля- умирать. После средины марта народ не заражался, карантин был. Ну и это не график заражений. График смертей. К началу апреля все силы были направлены на то чтобы защитить стариков и группу риска - через 30 дней не было особо зараженных из группы риска ( и смерти вниз пошли). А молодежь как болела так и болеет. Смертности по сути и нет сейчас.

[alvd]

это не график заражений. График смертей.

Каких смертей, от чего?
График смертей на worldometers.info не показывает никакого скачка в одну из недель апреля.
Тогда на вашем графике он откуда? У Швейцарии своя статистика, не совпадающая с worldometers.info?
Или речь все-таки о смертях не от коронавируса?