Верю, не верю, теизм, атеизм

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #901

Сообщение sergniform » 23 июл 2010, 15:45

Viktor Prn писал(а):После ручника он разгоняется ? А резиной то чего пахнет ? От ускорения об асфальт ?

Вы не поверите, но в середине прошлого века был изобретен такой девайс как шарнир равных угловых скоростей (ШРУС), что дало возможность строить автомобили с передним приводом. Данные аппараты при наличии достаточной мощности двигателя вполне себе способны в определенном диапазоне скоростей разгоняться ис заблокированными задними колесами.

sergniform писал(а):Т.е. был выбор - гомосексуальные отношения в окружении прекрасных статуй либо гетеросексуальные отношения без статуй ?
Что-то мне подсказывает, что с точки зрения продолжения рода второй вариант предпочтителен

Вообще-то этот поемический прием называется демагогией. В данной системе координат выборов было два: "гомосексуальные или гетеросексуальные отношения" и "ваять статуи или заниматься гимнастикой перед образами". Это, так сказать, в данной упрощенной модели, есть ортогональный базис. Соответственно, результирующих вариантов никак не два, приведенных выше, а совсем даже четыре

З.Ы. А объясните мне такой парадокс. Почему всякий христианско и патриотически настроенный человек первым делом задается вопросом, а что делает ближний (или дальний) в спальне, каким именно образом, а главное, с кем. И ответ на этот вопрос является главным критерием оценки ума, силы, таланта и т.п.?
Viktor Prn писал(а):Да это все так говорят, вот только мало кто едет к папуасам на постоянное проживание. Все больше папуасы стремяться приехать в "христианское" общество

Да что вы говорите? Расскажите, пожалуйста, поподробнее про нелегальных мигрантов в православную Эфиопию или Молдавию
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #902

Сообщение Viktor Prn » 23 июл 2010, 15:56

sergniform писал(а):Вы не поверите, но в середине прошлого века был изобретен такой девайс как шарнир равных угловых скоростей (ШРУС), что дало возможность строить автомобили с передним приводом. Данные аппараты при наличии достаточной мощности двигателя вполне себе способны в определенном диапазоне скоростей разгоняться ис заблокированными задними колесами.


Я правильно понимаю, что поехав "без ручника", на такой машине, надо очень ловко "дернув ручник" нажать педаль газа (имея при этом соответствующий двигатель, разгоняющийся без провала), чтобы ускорение уменьшилось и не стало отрицательным ? Да Вы еще забыли, что скорость не надо переключать при этом в машине

sergniform писал(а):Вообще-то этот поемический прием называется демагогией.

Ну а то как же. Ведь говоря про "греческую культуру" вы тоже имеете ввиду только ту часть, что вам нравится, не так ли ?

sergniform писал(а):З.Ы. А объясните мне такой парадокс. Почему всякий христианско и патриотически настроенный человек первым делом задается вопросом, а что делает ближний (или дальний) в спальне, каким именно образом, а главное, с кем. И ответ на этот вопрос является главным критерием оценки ума, силы, таланта и т.п.?

Без понятия. Ибо не настроен ни христиански ни патриотически. Откройте тему с этим вопросом, м.б. народ что умное скажет.

sergniform писал(а):Да что вы говорите? Расскажите, пожалуйста, поподробнее про нелегальных мигрантов в православную Эфиопию или Армению

Ну чтоб все честно было, сначалы Вы расскажите когда к "справедливым" папуасам переселяетесь ?
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1448
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 59
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #903

Сообщение sergniform » 23 июл 2010, 15:58

solga77 писал(а):Положительное влияние ИМХО было. Отрицательное тоже было. Чтобы было, если бы... ну это история, в которой как говорят нет сослагательного наклонения. А автомобиль - это техника, наука точная, так сказать ) И кстати ИМХО в России было больше положительное влияние церкви, в Европе больше отрицательное, но это так по моим субъективным ощущениям.

Давайте исходить из, так сказать, результатов. А они говорят о том, что как раз именно Россия по результатам тысячи лет развития в русле христианской религии оказалась в такой нравственной, культурной и социальной жопе, то тут вариантов два. Либо православие никейского канона оказало как раз более деструктивное влияние на развитие российской цивилизации, чем католическая, лютеранская и прочие схизмы на европейскую цивилизацию. Либо, сам фактор влияния религии можно считать минимальным, а к текущей ситуации привели иные причины (геополитические, например...Или климатические).
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #904

Сообщение solga77 » 23 июл 2010, 15:59

Viktor Prn писал(а): Ну так тут два варианта, либо все будет как с Римской империей, либо образуется другая форма, что маловероятно

Да это все так говорят, вот только мало кто едет к папуасам на постоянное проживание. Все больше папуасы стремяться приехать в "христианское" общество


У Вас все какие-то параллели странные. Во-первых, общество уже давно не христианское, а светское. Христианское оно было как раз в период средневековья. Говорить о том, что было и чем закончилось (в отношении той же Римской империи), так все имеет свой цикл, все заканчивается - и самые лучшие цивилизации тоже. Но Римская империя была, и от нее много осталось в наследие потомкам уже других цивилизаций которые были после, а у папуасов как не было, так и не будет ничего - никакой вообще цивилизации. чего людей с шимпанзе сравнивать?
sergniform писал(а):Давайте исходить из, так сказать, результатов. А они говорят о том, что как раз именно Россия по результатам тысячи лет развития в русле христианской религии оказалась в такой нравственной, культурной и социальной жопе, то тут вариантов два. Либо православие никейского канона оказало как раз более деструктивное влияние на развитие российской цивилизации, чем католическая, лютеранская и прочие схизмы на европейскую цивилизацию. Либо, сам фактор влияния религии можно считать минимальным, а к текущей ситуации привели иные причины (геополитические, например...Или климатические).


снова не корректно. некорректно сравнивать Россию и Европу. Россию с христианством можно сравнивать с Россией без христианства. а второй не было.
точнее была, до христианства. В культуре ничего не осталось от той россии. я уже писала про Новгород, но вопрос спорный. т.е. там какая-то темная история науке неизвестная, то ли была государственность, то ли нет до прихода Рюрика, и кто был Рюрик. И чтобы было если бы....
No limit
Аватара пользователя
solga77
активный участник
 
Сообщения: 744
Регистрация: 17.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 48
Страны: 22
Отчеты: 11

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #905

Сообщение Viktor Prn » 23 июл 2010, 16:06

solga77 писал(а):У Вас все какие-то параллели странные. Во-первых, общество уже давно не христианское, а светское.


Вот в Египте, Турции, Тунисе - общество тоже светское, такое же как в Финляндии, Норвегии, Швеции. Можно совершенно спокойно побывать в этих странах и не заметить отличий

solga77 писал(а):Но Римская империя была, и от нее много осталось в наследие потомкам уже других цивилизаций которые были после, а у папуасов как не было, так и не будет ничего - никакой вообще цивилизации. чего людей с шимпанзе сравнивать?


Ну сравните наследников римской империи и китайской, к примеру.
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1448
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 59
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #906

Сообщение solga77 » 23 июл 2010, 16:12

Viktor Prn писал(а):Вот в Египте, Турции, Тунисе - общество тоже светское, такое же как в Финляндии, Норвегии, Швеции. Можно совершенно спокойно побывать в этих странах и не заметить отличий


И? Я же и говорю, что связи между религией и развитием общества и культуры не вижу..... этот Ваш "посыл" меня в перечисленные страны, как раз и подтверждает то, что я здесь утверждаю

solga77 писал(а):Ну сравните наследников римской империи и китайской, к примеру.


Ну И? Почему бы не сравнить. Есть две культуры - Европейская и Китайская - ИМХО они где-то равноценны, наверно. кто как живет и какой уровень жизни к вопросу отношения не имеет, ибо это уже другие общества и другие цивилизации.
No limit
Аватара пользователя
solga77
активный участник
 
Сообщения: 744
Регистрация: 17.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 48
Страны: 22
Отчеты: 11

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #907

Сообщение Lomantin » 23 июл 2010, 16:12

А давайте сравним Дэу Матис с табуреткой!!!
Аватара пользователя
Lomantin
Навечно в списке
 
Сообщения: 4117
Регистрация: 08.08.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 96 раз.
Поблагодарили: 192 раз.
Возраст: 65
Страны: 55
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #908

Сообщение Viktor Prn » 23 июл 2010, 16:22

solga77 писал(а):И? Я же и говорю, что связи между религией и развитием общества и культуры не вижу..... этот Ваш "посыл" меня в перечисленные страны, как раз и подтверждает то, что я здесь утверждаю

Тогда на ПМЖ в Египет, Турцию, Тунис


solga77 писал(а):кто как живет и какой уровень жизни к вопросу отношения не имеет, ибо это уже другие общества и другие цивилизации.


Действительно уровень жизни цивилизации не может быт критерием оценки развития данной цивилизации.
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1448
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 59
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #909

Сообщение sergniform » 23 июл 2010, 16:22

Viktor Prn писал(а):Я правильно понимаю, что поехав "без ручника", на такой машине, надо очень ловко "дернув ручник" нажать педаль газа (имея при этом соответствующий двигатель, разгоняющийся без провала), чтобы ускорение уменьшилось и не стало отрицательным ? Да Вы еще забыли, что скорость не надо переключать при этом в машине

Если у вас есть под рукой восьмерка жигулей с достаточно растянутым тросом ручника, давайте к вящей славе господней проведем эксперимент и посмотрим, удастся ли мне получить нужный график ускорения и запах жженой резины (ну, или, хотя бы горящей серы)

Ведь говоря про "греческую культуру" вы тоже имеете ввиду только ту часть, что вам нравится, не так ли ?

Я говорил не только о культуре, но и о науке, архитектуре, философии и т.п. Секс же я ни к одному из этих понятий не отношу и пытаюсь понять, какую связь имеет сексуальная ориентация абстрактных греков с изобретением насоса, акведука, появлением понятия римского права, театральных жанров или философских течений.

Без понятия. Ибо не настроен ни христиански ни патриотически.

Простите, но именно Вы подняли тему гомосексуализма в своем посте от 2:38 pm

Ну чтоб все честно было, сначалы Вы расскажите когда к "справедливым" папуасам переселяетесь ?

Еще раз дико извиняюсь, но какая связь? А если я идейный дауншифтер и пишу Вам из-под пальмы это что-то доказывает? Я утверждаю, что мигранты могут ехать за чем угодно, за деньгами, климатом, спокойствием и т.п., но никак не за религией. Молдаванин едет в Москву не потому что тут резиденция патриарха Кирилла, а потому, что денег много. И формирование "Золотого миллиарда" обусловлено отнюдь не доминированием христианства, а скорее уж фактором белой расы. Другой вопрос, что вся послеримская Европа приняла христианство, но и до и после этого момента она развивалась не благодаря христианству, а чаще, даже вопреки ему.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #910

Сообщение Viktor Prn » 23 июл 2010, 16:22

Lomantin писал(а):А давайте сравним Дэу Матис с табуреткой!!!

Матиз с кондиционером!
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1448
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 59
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #911

Сообщение Lomantin » 23 июл 2010, 16:25

Я к тому, что отвлеклись от темы...
Аватара пользователя
Lomantin
Навечно в списке
 
Сообщения: 4117
Регистрация: 08.08.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 96 раз.
Поблагодарили: 192 раз.
Возраст: 65
Страны: 55
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #912

Сообщение solga77 » 23 июл 2010, 16:30

Viktor Prn писал(а):Тогда на ПМЖ в Египет, Турцию, Тунис


Потеряла логику. Вы уже прочитали книжку "Мужская логика" на 50 стр., или еще читаете?

кто как живет и какой уровень жизни к вопросу отношения не имеет, ибо это уже другие общества и другие цивилизации.


тогда нужно сравнивать Китайскую империю с Римской. Но никак не современный Китай с современной Европой - в последних светские государства.
No limit
Аватара пользователя
solga77
активный участник
 
Сообщения: 744
Регистрация: 17.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 48
Страны: 22
Отчеты: 11

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #913

Сообщение Viktor Prn » 23 июл 2010, 16:38

sergniform писал(а):Если у вас есть под рукой восьмерка жигулей с достаточно растянутым тросом ручника, давайте к вящей славе господней проведем эксперимент и посмотрим, удастся ли мне получить нужный график ускорения и запах жженой резины (ну, или, хотя бы горящей серы)

Еще добавим и растянутый ручник ? А если под рукой только коробка автомат и диски на задних колесах, то Ваша теория терпит крах ?

sergniform писал(а):Я говорил не только о культуре, но и о науке, архитектуре, философии и т.п. Секс же я ни к одному из этих понятий не отношу и пытаюсь понять, какую связь имеет сексуальная ориентация абстрактных греков с изобретением насоса, акведука, появлением понятия римского права, театральных жанров или философских течений.

Т.е. вы за то, чтоб сейчас в соответствии с греческими традициями в театре работали только мужчины ? Ну или в соответствии с римскими проводились бои гладиаторов ? Разве это не античное искусство ? Да кстати стадионы нужно строить только на склонах гор

sergniform писал(а):
Без понятия. Ибо не настроен ни христиански ни патриотически.

Простите, но именно Вы подняли тему гомосексуализма в своем посте от 2:38 pm

А какая связь ? Поднятие этой темы присуще только христиански и патриотически настроенным ?

sergniform писал(а): Я утверждаю, что мигранты могут ехать за чем угодно, за деньгами, климатом, спокойствием и т.п., но никак не за религией. Молдаванин едет в Москву не потому что тут резиденция патриарха Кирилла, а потому, что денег много. И формирование "Золотого миллиарда" обусловлено отнюдь не доминированием христианства, а скорее уж фактором белой расы. Другой вопрос, что вся послеримская Европа приняла христианство, но и до и после этого момента она развивалась не благодаря христианству, а чаще, даже вопреки ему.


А кто говорит, что за религией ? Я привел пример, что там где религия там больше цивилизации, чем там где религии нет. Вы сказали, что там где религии нет Вам кажется, что мир устроен лучше и правильнее. Но как-то мало людей хотят в этот "правильный мир" переехать.
Теперь уже фактор белой рассы пошел в ход Т.е. если бы не было христианства, белый человек уже ходил по Марсу ?
solga77 писал(а):тогда нужно сравнивать Китайскую империю с Римской. Но никак не современный Китай с современной Европой - в последних светские государства.


А в Китае кстати какая религия ?
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1448
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 59
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #914

Сообщение solga77 » 23 июл 2010, 16:49

Viktor Prn писал(а):Т.е. если бы не было христианства, белый человек уже ходил по Марсу ?


А может быть, и ходил бы! Именно церковь признала учения Коперника и Галилея ересью и тормозила развитие науки в этом направлении.
Viktor Prn писал(а):А в Китае кстати какая религия ?


Я крайне плохо знакома с восточной культурой и культурой Китая в частности. предполагаю, что буддизм. какое это имеет отношение к теме?

ЗЫ Интересный факт. на начало этой дискуссии я считала, что церковь имела положительное влияние на развитие культуры в России и Европе. Так же допуская, что и без религии в Европе все могло бы быть не хуже, а даже лучше, пример, античная Греция. Т.е. я где-то посередине, но сколяясь на сторону религии в большей степени. На конец дискуссии, я осталась посередине, но все же склоняюсь к мысли что церковь в большей степени была тормозом в развитии, нежели стимулом.... вот так может меняться мнение, в процессе какой-то дурацкой инет-дискуссии (в затруднении теперь какой тут смайлик ставить или )
No limit
Аватара пользователя
solga77
активный участник
 
Сообщения: 744
Регистрация: 17.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 48
Страны: 22
Отчеты: 11

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #915

Сообщение sergniform » 23 июл 2010, 17:11

Viktor Prn писал(а):А если под рукой только коробка автомат и диски на задних колесах, то Ваша теория терпит крах ?

Ничуть. Как максимум, в исходном примере фраза "автомобиль все равно продолжает разгоняться, правда, весьма хреново и пахнет паленой резиной" будет заменена на "автомобиль начинает замедляться и пахнет паленой резиной" Что никоим образом не изменит ни смысла вышеприведенного примера, ни той идеи, которую он иллюстрирует. А в то же самое время Ваша теория рассыпается на глазах, ибо никаких внятных аргументов в ее защиту, кроме как "древние греки - пидарасы" я пока не увидел

sergniform писал(а):Я говорил не только о культуре, но и о науке, архитектуре, философии и т.п. Секс же я ни к одному из этих понятий не отношу и пытаюсь понять, какую связь имеет сексуальная ориентация абстрактных греков с изобретением насоса, акведука, появлением понятия римского права, театральных жанров или философских течений.

Т.е. вы за то, чтоб сейчас в соответствии с греческими традициями в театре работали только мужчины ? Ну или в соответствии с римскими проводились бои гладиаторов ? Разве это не античное искусство ? Да кстати стадионы нужно строить только на склонах гор

Виктор, Вы опять применяете любимый прием всех демагогов - при отстутствии аргументации, попытаться подменить предмет спора. Это, знаете ли, шулерство Я писал об отстутствии связи между распространением гомосексуализма, религией и культурой, а Вы пытаетесь вместо этого уличить меня в желании устроить гладиаторские бои. Впрочем, если вам так интересно, то могу сказать:
- женские роли в европейских театрах исполнялись только мужчинами вплоть до XVII века;
- в древнеримских лицедейских труппах вполне себе участвовали и женщины;
- гладиаторские бои, с учетом общей "вегетарианизации" нравов, мало чем отличаются от современного профессионального бокса;
- Коллизей построен на равнине

Поднятие этой темы присуще только христиански и патриотически настроенным ?

То есть Вы более не утверждаете, что христианство исключительно положительно сказывалось на развитие цивилизации?

Я привел пример, что там где религия там больше цивилизации, чем там где религии нет. Вы сказали, что там где религии нет Вам кажется, что мир устроен лучше и правильнее.

Во-первых, речь шла не о релиигии как таковой, а конкретно о христианстве. Религия была в античности, есть в Китае, Бирме и Японии (вы, кстати, в курсе, что в последних трех одна и та же, хоть и разных конфессий?), и, не сомневаюсь, что имеется у столь нелюбимых Вами папуасов. А во-вторых, христианство исповедуют (т.е., оно является господствующей религией) не только в Западной Европе, Северной Америке и Австралии, но и в уже упомянутой Эфиопии, Америке Латинской (на то и название) и даже, Вы будете смеяться, на островах Кука

Теперь уже фактор белой рассы пошел в ход Т.е. если бы не было христианства, белый человек уже ходил по Марсу ?

Ну это...гм....Что случилось с Галилеем Вам рассказать или сами прогуглите?
solga77 писал(а):Интересный факт. на начало этой дискуссии я считала, что церковь имела положительное влияние на развитие культуры в России и Европе. Так же допуская, что и без религии в Европе все могло бы быть не хуже, а даже лучше, пример, античная Греция. Т.е. я где-то посередине, но сколяясь на сторону религии в большей степени. На конец дискуссии, я осталась посередине, но все же склоняюсь к мысли что церковь в большей степени была тормозом в развитии, нежели стимулом....

Можно еще один маленький камешек на нашу, секулярную, чашу весов? Вы были в Риме? Вспомните на что там принято смотреть, в смысле достопримечательностей античной эпохи? Театр-стадион Коллизей, базилики форума (т.е. места, где осуществлялись процессы гражданского общества), протосупермаркет-рынки Траяна, бани Каракаллы, канализационная магистраль (большая клоака), триумфальные арки, мощеные дороги, остатки мостов и акведуков, ну и, наконец, храмы и императорский дворец. А что мы видим из архитектурного наследия раннего средневековья? Эпические соборы, монастыри и королевские дворцы. Больше ни-че-го. О чем это говорит? В античности ресурсы более или менее равномерно тратились на инфраструктуру, культуру, власть и религию. В Средние же века первые два пункта были похерены, в результате получились охрененные замки и соборы с одной стороны, и тотальная нищета, эпидемии и застой с другой.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #916

Сообщение solga77 » 23 июл 2010, 23:02

sergniform писал(а):Можно еще один маленький камешек на нашу, секулярную, чашу весов? Вы были в Риме? Вспомните на что там принято смотреть, в смысле достопримечательностей античной эпохи? Театр-стадион Коллизей, базилики форума (т.е. места, где осуществлялись процессы гражданского общества), протосупермаркет-рынки Траяна, бани Каракаллы, канализационная магистраль (большая клоака), триумфальные арки, мощеные дороги, остатки мостов и акведуков, ну и, наконец, храмы и императорский дворец. А что мы видим из архитектурного наследия раннего средневековья? Эпические соборы, монастыри и королевские дворцы. Больше ни-че-го. О чем это говорит? В античности ресурсы более или менее равномерно тратились на инфраструктуру, культуру, власть и религию. В Средние же века первые два пункта были похерены, в результате получились охрененные замки и соборы с одной стороны, и тотальная нищета, эпидемии и застой с другой.


С античностью и средневековьем как раз самое простое. Интересно влияние реигии на начальном этапе, когда только появилось христианство. И влияние религии на развитие в России. вот эти вопросы спорные. А вообще я еще подумала, что нужно наверно отделить религию от церкви. Не уверена, что правильно язычество называть религией, но и древние греки верили в Богов, в принципе и античная культура во много крутиться вокруг этого. Но не было церкви =организации. В самом хрисианстве тоже ничего плохого нет, и все негативные факторы связаны именно с церковью=организацией. Причем отнюдь не на начальном этапе появления христианства. Т.е. может быть, просто кто-то когда-то сообразил, что религия - это инструмент управления и воспользовался в своих интересах, но все-таки это не было первоначальной идеей? А сама религия - это благо. и существует как бы вне церкви? более того, Библия - одна. Точнее есть Ветхий и Новый завет. Да и говорить что православие - религия не верно. Религия - это хрисианство. А православие, католичесвто и т.д. - церкви.

вот еще аналогия в голову пришла. Взять какой-нибудь научный институт, весь насквозь бюрократизированный, где каждый приследует свои личные интересы, человек человеку волк, ну и т.д. в принципе вполне реальная ситуация, думаю, такие найти труда не составит. и есть другой научный институт, с хорошим менеджментом, мотивацией, нацеленностью на результат, и такие наверняка тоже есть. (возможно, эти два института даже находятся в разных странах) можно ли на примере первого института сделать вывод о том что наука - это зло и препятствует научному прогрессу?
PS Чета я пока колеблюсь
No limit
Аватара пользователя
solga77
активный участник
 
Сообщения: 744
Регистрация: 17.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 48
Страны: 22
Отчеты: 11

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #917

Сообщение Kirill Vlasoff » 25 июл 2010, 11:52

sergniform писал(а):З.Ы. А объясните мне такой парадокс. Почему всякий христианско и патриотически настроенный человек первым делом задается вопросом, а что делает ближний (или дальний) в спальне, каким именно образом, а главное, с кем.


так потому что вы сталкиваетесь с подобными себе - теми, кому охота поспорить. нормальные христиане то просто не полезут в какую-то болталогическую конфу рассказывать людям как жить надо -))
Аватара пользователя
Kirill Vlasoff
почетный путешественник
 
Сообщения: 4150
Регистрация: 31.08.2005
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 148 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #918

Сообщение Viktor Prn » 25 июл 2010, 18:03

sergniform писал(а):Виктор, Вы опять применяете любимый прием всех демагогов - при отстутствии аргументации, попытаться подменить предмет спора.

А демагогия подразумевает, что человек помнит свою позицию в споре ? Тогда я демагог. Но Вы к сожалению уже забыли мою позицию и пытаетесь спорить с собственными фантазиями о моей позиции, а когда я возвращаюсь к началу истории обзываете демагогом.


sergniform писал(а):
Поднятие этой темы присуще только христиански и патриотически настроенным ?

То есть Вы более не утверждаете, что христианство исключительно положительно сказывалось на развитие цивилизации?

Вот видите - у вас шулерский прием. Покажите мне, что я это говорил.

sergniform писал(а):
Я привел пример, что там где религия там больше цивилизации, чем там где религии нет. Вы сказали, что там где религии нет Вам кажется, что мир устроен лучше и правильнее.

Во-первых, речь шла не о релиигии как таковой, а конкретно о христианстве.


Ну в Вашей голове м.б. и конкретно о христианстве шел спор... только это чревато

ЗЫ. Доказательство о пользе религии от обратного. Обратите внимание на новейшую историю, насколько уменьшилось народонаселения в государствах отвергших религию...
Хотя как Вы правильно выше заметили научные достижения и искусство в этом государстве в отсутствии религии было на высочайшем уровне.
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1448
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 59
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #919

Сообщение Petrovkiev » 25 июл 2010, 18:10

Lomantin писал(а):Я к тому, что отвлеклись от темы...


А есть тема???
Моя религия - Имей совесть и делай все, что хочешь))) С*
С турагенством ездил раз в жизни - 1994 год
Аватара пользователя
Petrovkiev
путешественник
 
Сообщения: 1055
Регистрация: 14.06.2010
Город: киев
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Возраст: 60
Страны: 46
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #920

Сообщение solga77 » 25 июл 2010, 19:04

Kirill Vlasoff писал(а):
sergniform писал(а):З.Ы. А объясните мне такой парадокс. Почему всякий христианско и патриотически настроенный человек первым делом задается вопросом, а что делает ближний (или дальний) в спальне, каким именно образом, а главное, с кем.


так потому что вы сталкиваетесь с подобными себе - теми, кому охота поспорить. нормальные христиане то просто не полезут в какую-то болталогическую конфу рассказывать людям как жить надо -))


Гы Вот из этого поста

Kirill Vlasoff писал(а):нам, религиозным фанатикам -))


делаю вывод, что Вы причисляете себя к христианам? или это стеб. или Вы буддист ) однако Ваше присутствие в этой теме, а также ряд постов, например, проигнорированный мною 861 (про Лобачевского) явно указывает что Вы желаете вступить в спор и демагогию. Намерение это настолько очевидно, что именно по этой причине я и проигнорировала Ваш выпад в мой адрес (#861). Я тему читаю не от начала, но с тех пор как я начала ее читать, развернувшаяся дискуссия между sergniform и Viktor Prn хотя и не лишина демогогических выпадов, все же имеет как предмет дискуссии, так и ряд аргументов, которые лично мне было интересно читать. А вот этот Ваш очередной выпад про христиан - к чему? зачем? цель? ИМХО в очередной раз желание вступить в спор, при том что по теме сказать Вам похоже нечего.
No limit
Аватара пользователя
solga77
активный участник
 
Сообщения: 744
Регистрация: 17.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 48
Страны: 22
Отчеты: 11

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #921

Сообщение Petrovkiev » 25 июл 2010, 19:22

solga77 писал(а):по этой причине я и проигнорировала Ваш выпад в мой адрес (#861).


Спасибо! Поржали сейчас с друзьями на Филиппинах
Прикольно Вы перевоспитываете
Моя религия - Имей совесть и делай все, что хочешь))) С*
С турагенством ездил раз в жизни - 1994 год
Аватара пользователя
Petrovkiev
путешественник
 
Сообщения: 1055
Регистрация: 14.06.2010
Город: киев
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Возраст: 60
Страны: 46
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #922

Сообщение Viktor Prn » 25 июл 2010, 19:37

solga77 писал(а):А может быть, и ходил бы! Именно церковь признала учения Коперника и Галилея ересью и тормозила развитие науки в этом направлении.


Ага, каконик Коперник из семьи епископа, приглашенный папой римской для календарной реформы.
и монастырский ученик Галилей, общавшийся с тем же папой римским и имевших много друзей епископов.
Какой взлет научной мысли под гнетом религии.


Пример плохой - ибо речь изначально о пользе и вреде религии, а не пользе и вреде церкви.

Польза и вред от церкви такой же как польза и вред от государства. Поэтому государство не нужно
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1448
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 59
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #923

Сообщение solga77 » 25 июл 2010, 20:04

Viktor Prn писал(а):Пример плохой - ибо речь изначально о пользе и вреде религии, а не пользе и вреде церкви.


Вот не надо до сих пор никто религию и церковь не разделял (в дискуссии), впрочем я сама и предложила это сделать, так что не надо мои же идеи против меня и поворачивать. То, что Коперник из семьи епископа, я знаю, но это ровным счетом ничего не меняет.
С чем согласна: что от церкви только вред, когда церковь вмешивается в гражданские дела - это однозначно, это и было в средневековье. собственно поэтому я и предложила разделить религию и церковь. однако религия без церкви существовать не может. (возвращаясь к аналогии, наука не может существовать без научных институтов) так что рассматривать религию совсем уж вне церки не получится. так что значение религии для меня пока под вопросом.
Petrovkiev писал(а):Прикольно Вы перевоспитываете


С чего Вы взяли что я вообще кого-то перевоспитываю?
No limit
Аватара пользователя
solga77
активный участник
 
Сообщения: 744
Регистрация: 17.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 48
Страны: 22
Отчеты: 11

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #924

Сообщение Petrovkiev » 25 июл 2010, 20:07

Viktor Prn писал(а): ибо реч
Пример плохой -ь изначально о пользе и вреде религии, а не пользе и вреде церкви.

Польза и вред от церкви такой же как польза и вред от государства. Поэтому государство не нужно


Религия - это вообще ерунда. Вера - это другое дело, но она в башке
Церковь - вообще противно об этом говорить.
Вся проблема в том, что тихий ужас в виде "религия-церковь" разных направлений давно чужд твоей башке если она чего-то соображает
Моя религия - Имей совесть и делай все, что хочешь))) С*
С турагенством ездил раз в жизни - 1994 год
Аватара пользователя
Petrovkiev
путешественник
 
Сообщения: 1055
Регистрация: 14.06.2010
Город: киев
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Возраст: 60
Страны: 46
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #925

Сообщение solga77 » 25 июл 2010, 20:17

Petrovkiev писал(а):Религия - это вообще ерунда. Вера - это другое дело, но она в башке
Церковь - вообще противно об этом говорить.
Вся проблема в том, что тихий ужас в виде "религия-церковь" разных направлений давно чужд твоей башке если она чего-то соображает


ИМХО, в башке первоначальный посыл "верю/не верю/мне все пофиг" Как только человек с этим определился, в случае "верю" и если это вообще интересно, возникает масса других вопросов: а во что я верю? что есть Бог? ну и т.д. и вот кто-то, наверно, возьмет Библию, будет читать и искать ответы на свои вопросы. А кто-то пойдет в церковь искать ответы там. Ну т.е. очень четкая параллель с наукой. Вы можете самостоятельно изобретать велосипед, а можете примнкуть к научному сообществу. В общем религиия - это несколько больше чем просто вера, ИМХО. Нужно ли это лично Вам? Возможно, нет. Другому человеку нужно. И вот дальше уже можно говорить о религии и церкви, проводить оценку их влияния, ну т.д.
No limit
Аватара пользователя
solga77
активный участник
 
Сообщения: 744
Регистрация: 17.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 48
Страны: 22
Отчеты: 11

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #926

Сообщение Petrovkiev » 25 июл 2010, 20:20

solga77 писал(а):С чего Вы взяли что я вообще кого-то перевоспитываю?


Извините, пожалуйста
Мы и правда не хотели Вас обидеть. Просто после Вашего сообщения начался общий повальный хохот на тему "как она его" Не сердитесь, пожалуйста, но просто было смешно вне зависимости от темы.
Моя религия - Имей совесть и делай все, что хочешь))) С*
С турагенством ездил раз в жизни - 1994 год
Аватара пользователя
Petrovkiev
путешественник
 
Сообщения: 1055
Регистрация: 14.06.2010
Город: киев
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Возраст: 60
Страны: 46
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #927

Сообщение Viktor Prn » 25 июл 2010, 20:24

solga77 писал(а):Вот не надо до сих пор никто религию и церковь не разделял (в дискуссии), впрочем я сама и предложила это сделать, так что не надо мои же идеи против меня и поворачивать.

Вот любят здесь люди вступать в дискуссию не читая, что писали те люди, с
кем они вступают в дискуссию. Приведу свою цитату из поста 873
Думаю, что на определенном этапе религия сыграла очень значимую и положительную роль для человечества. И цель была распространить именно учение.


solga77 писал(а): То, что Коперник из семьи епископа, я знаю, но это ровным счетом ничего не меняет.

И Коперник и Галилей получили образование благодаря церкви, не было бы церкви не было бы и их как ученых.
А ровным счетом ничего не меняет по поводу Марса то, что тормоз не в астрономии, а в технических средствах доставки на Марс

solga77 писал(а):С чем согласна: что от церкви только вред, когда церковь вмешивается в гражданские дела - это однозначно, это и было в средневековье. собственно поэтому я и предложила разделить религию и церковь. однако религия без церкви существовать не может. (возвращаясь к аналогии, наука не может существовать без научных институтов) так что рассматривать религию совсем уж вне церки не получится. так что значение религии для меня пока под вопросом.

Ну как же, а смелый эксперимент СССР запрету церкви ничего не доказал ?
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1448
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 59
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #928

Сообщение solga77 » 25 июл 2010, 20:24

Petrovkiev писал(а):Извините, пожалуйста
Мы и правда не хотели Вас обидеть.


Да, все нормально с чего Вы взяли, что я вообще обиделась?
No limit
Аватара пользователя
solga77
активный участник
 
Сообщения: 744
Регистрация: 17.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 48
Страны: 22
Отчеты: 11

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #929

Сообщение Petrovkiev » 25 июл 2010, 20:33

solga77 писал(а):очень четкая параллель с наукой. Вы можете самостоятельно изобретать велосипед, а можете примнкуть к научному сообществу.


"Научное сообщество" - это консорциум попьев-муфтиев педофилов-педиков-гэбистов-террористов?
Будь приличным человеком - не один из них и его слова и действия (Мы из секты Лунного Сознания - может Вы пожертвуете какие-то деньги нам?) даром не нужны.
Моя религия - Имей совесть и делай все, что хочешь))) С*
С турагенством ездил раз в жизни - 1994 год
Аватара пользователя
Petrovkiev
путешественник
 
Сообщения: 1055
Регистрация: 14.06.2010
Город: киев
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Возраст: 60
Страны: 46
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #930

Сообщение solga77 » 25 июл 2010, 20:40

Petrovkiev писал(а):
solga77 писал(а):очень четкая параллель с наукой. Вы можете самостоятельно изобретать велосипед, а можете примнкуть к научному сообществу.


"Научное сообщество" - это консорциум попьев-муфтиев педофилов-педиков-гэбистов-террористов?
Будь приличным человеком - не один из них и его слова и действия (Мы из секты Лунного Сознания - может Вы пожертвуете какие-то деньги нам?) даром не нужны.


ну речь ведь не о сектах? Я абсолютно уверена, что среди священнослужителей есть приличные люди, которые фанаты своего дела. Скорее всего, есть и другие. Как и в научном мире. А вот с оценкой всей системы в целом (опять же какой системы - православия, католичесвта?) тут я и сама не имею четко сформировавшегося мнения. но вообще в целом какого-то вреда от православия я не вижу - возможно, Вы назовете примеры, с которыми я соглашусь. От католичества - в период средневековья, да. Но тут во многм на мой взгляд причина в сильной интеграции церкви и государства, т.е. ИМХО церковь должна заниматься ТОЛЬКО религией.
No limit
Аватара пользователя
solga77
активный участник
 
Сообщения: 744
Регистрация: 17.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 48
Страны: 22
Отчеты: 11

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #931

Сообщение Petrovkiev » 25 июл 2010, 20:44

solga77 писал(а):возможно, Вы назовете примеры, с которыми я соглашусь.


Самый классный поп - Охлобыстин, который исполняет Быкова в Интернах Мы от него в восторге!!!!!!!!!!!!
Последний раз редактировалось Petrovkiev 25 июл 2010, 21:34, всего редактировалось 2 раз(а).
Моя религия - Имей совесть и делай все, что хочешь))) С*
С турагенством ездил раз в жизни - 1994 год
Аватара пользователя
Petrovkiev
путешественник
 
Сообщения: 1055
Регистрация: 14.06.2010
Город: киев
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Возраст: 60
Страны: 46
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #932

Сообщение solga77 » 25 июл 2010, 20:58

Viktor Prn писал(а):
solga77 писал(а):Вот не надо до сих пор никто религию и церковь не разделял (в дискуссии), впрочем я сама и предложила это сделать, так что не надо мои же идеи против меня и поворачивать.

Вот любят здесь люди вступать в дискуссию не читая, что писали те люди, с
кем они вступают в дискуссию. Приведу свою цитату из поста 873
Думаю, что на определенном этапе религия сыграла очень значимую и положительную роль для человечества. И цель была распространить именно учение.


Не беспокойтесь, я внимательно все читаю хотя да, многие не читают. А кто распростронял учение? Не церковь? Где здесь разделение церкви и религии. А впрочем не важно.


solga77 писал(а): То, что Коперник из семьи епископа, я знаю, но это ровным счетом ничего не меняет.

И Коперник и Галилей получили образование благодаря церкви, не было бы церкви не было бы и их как ученых.


Кхе, а в период средневековья были какие-то другие институты, в которых Коперник мог получить образование и заниматься наукой? Тогда ВСЕ было завязано на церковь. В этом и проблема средневековья. Не было бы столь сильным влияние церкви, возможно, получили бы развитие какие-то другие интституты, более прогрессивные с точки зрения развития науки. В той же античности наука была, но не была завязана на церковь. И как уже выше приводили примеры, прогресса было существенно больше. Собственно даже современная наука во многом базируется на пастулатах, появившихся еще в античности, та же математика с ее евклидовой геометрией, например. А что дало средневековье с точки зрения развития науки? Пример Коперника, как раз "вопреки", а не "благодаря", ибо церковь выступала против и никак не способствовала развитию данных идей.

Ну как же, а смелый эксперимент СССР запрету церкви ничего не доказал ?


Не до коца поняла мысль. Я ни разу не предлагала запретить церковь. Я говорила о том, что церковь не должна интегрироваться с государством.
Petrovkiev писал(а):
solga77 писал(а):возможно, Вы назовете примеры, с которыми я соглашусь.


Самый классный поп - Охлобыстин, который исполняет Быкова в Универе Мы от него в восторге!!!!!!!!!!!!


Насколько мне известно, Охлобыстин, когда вернулся к съемкам, из церкви ушел? Хотя я не уверена. В любом случаи Охлобыстин - это всего лишь персона, какого вообще его влияние? Все-таки я спрашивала немного другие примеры. Вот пример с католичеством и средневековьем, тут все понятно, налицо церковь тормозила развитие науки - раз, людей на кострах сжигала - два. С православием я ничего такого вспомнить не могу. Ну вот единственное что в голову приходит, что монастыри выполняли не те функции что должны были, а именно являлись местом заточения (если так можно сказть) знатных особо, пример, Лопухина - первая жена Петра I, которую он сослал в монастырь, когда она ему надоела. Но какой-то вселенской беды от православия я не вижу. А положительное влияние на ранних этапах по крайней мере было. В монастырях развивалась письменность, культура, искусство. Ну и может быть, для людей того времени как сила, которая сплотила против разных внешних угроз. В современном мире церковь тех задач выполнять уже не может, это очевидно. Однако как хранитель традиций, на которых базируется вся русская культура, она должна сохранятся и поддерживаться. Да и для многих верующих, я думаю это нужно.
No limit
Аватара пользователя
solga77
активный участник
 
Сообщения: 744
Регистрация: 17.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 48
Страны: 22
Отчеты: 11

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #933

Сообщение Viktor Prn » 25 июл 2010, 21:24

solga77 писал(а):Не беспокойтесь, я внимательно все читаю хотя да, многие не читают. А кто распростронял учение? Не церковь? Где здесь разделение церкви и религии.


Церковь распространяло религию. Но христианство как религия представлена разными церквями, так же как и масульманство разными течениями. Я то изначально и сказал, что церковь инструмент распространения религии. И от распространения религии вижу пользу. Это и "духовное" воспитание народа и как результат формирование государств на базе единых ценностей.

solga77 писал(а): В той же античности наука была, но не была завязана на церковь. И как уже выше приводили примеры, прогресса было существенно больше.

В СССР в науке прогресса было еще больше.

solga77 писал(а):
Ну как же, а смелый эксперимент СССР запрету церкви ничего не доказал ?

Не до коца поняла мысль. Я ни разу не предлагала запретить церковь. Я говорила о том, что церковь не должна интегрироваться с государством.


Вы говорили.

так что значение религии для меня пока под вопросом.
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1448
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 59
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #934

Сообщение Petrovkiev » 25 июл 2010, 21:27

solga77 писал(а): Однако как хранитель традиций, на которых базируется вся русская культура, она должна сохранятся и поддерживаться.

Хранителям традиций я рекомендую на памятнике основателю Москвы князю Долгорукому в Москве перед словом "князь" добавить слово "киевский"
Моя религия - Имей совесть и делай все, что хочешь))) С*
С турагенством ездил раз в жизни - 1994 год
Аватара пользователя
Petrovkiev
путешественник
 
Сообщения: 1055
Регистрация: 14.06.2010
Город: киев
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Возраст: 60
Страны: 46
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #935

Сообщение solga77 » 25 июл 2010, 21:34

Petrovkiev писал(а):
solga77 писал(а): Однако как хранитель традиций, на которых базируется вся русская культура, она должна сохранятся и поддерживаться.

Хранителям традиций я рекомендую на памятнике основателю Москвы князю Долгорукому в Москве перед словом "князь" добавить слово "киевский"
solga77 писал(а): Однако как хранитель традиций, на которых базируется вся русская культура, она должна сохранятся и поддерживаться.

Хранителям традиций я рекомендую на памятнике основателю Москвы князю Долгорукому в Москве перед словом "князь" добавить слово "киевский"


ну это у Вас уже что-то личное )) Хочу напомнить, что перед киевским княженьем Юрий Долгорукий был князем ростово-суздальской земли. И нежелание Украины вернуть его останки в Москву (при все нелюбви к князю) считаю чисто вредностью и жлобством вот только забыла на кого его обменять-то хотели? но вообще это офф. к церкви и религии вроде отношения не имеет.
No limit
Аватара пользователя
solga77
активный участник
 
Сообщения: 744
Регистрация: 17.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 48
Страны: 22
Отчеты: 11

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #936

Сообщение Viktor Prn » 25 июл 2010, 21:43

solga77 писал(а):ну это у Вас уже что-то личное )) Хочу напомнить, что перед киевским княженьем Юрий Долгорукий был князем ростово-суздальской земли.


И он с оружием пару раз сначала "поимел" киевлян, после чего они с "хохлятской" хитростью решили, сделать его своим великим князем

И не плохо бы Киеву присоединиться к Великому княжеству Литовскому
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1448
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 59
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #937

Сообщение Petrovkiev » 25 июл 2010, 21:44

solga77 писал(а):
ну это у Вас уже что-то личное )) Хочу напомнить, что перед киевским княженьем Юрий Долгорукий был князем ростово-суздальской земли. И нежелание Украины вернуть его останки в Москву (при все нелюбви к князю) считаю чисто вредностью и жлобством вот только забыла на кого его обменять-то хотели? но вообще это офф. к церкви и религии вроде отношения не имеет.


Мне это вообще до одного места))) Я вырос в городе Булгакова и Гоголя и получился киевским русским (по случайности). Ничего личного в том, что конь относительно второстепенного князя киевской Руси решил освободить свои внутренности именно в этом месте на Москве-реке, я не вижу. Мало того - я этому коню (лошади) реально благодарен)))
Моя религия - Имей совесть и делай все, что хочешь))) С*
С турагенством ездил раз в жизни - 1994 год
Аватара пользователя
Petrovkiev
путешественник
 
Сообщения: 1055
Регистрация: 14.06.2010
Город: киев
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Возраст: 60
Страны: 46
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #938

Сообщение geolog » 27 июл 2010, 05:10

Viktor Prn писал(а):Рим языческий смог сохранить жизнь своего народа и свою религию ? Папуасы - смогли. Так, что сравнивайте - сравнимое, жизнь в разных религиях в одно и то же время

ЗЫ. А Рим 3 века с Римом 9-го с позиции раба будем сравнивать ?


А кто кстати сказал что Христианство через 1000 лет будет существовать? Посмотрите к примеру на такой оплот католицизма как Испания, и как там сейчас. Или будет ли оно в том же виде как сейчас. Тождественно ли Римское Христианство второго века, Христианству 12-ого. А 12-ого современному? Римское язычество тоже изменялось, пока не зашло в тупик.
solga77 писал(а):
sergniform писал(а):Ну да. Вот только непонятно какой знак ставить, "плюс" или "минус". Потому что наибольшими темпами цивилизация (наука, литература, философия, архитектура, изящные искусства, юриспруденция) развивалась именно в те периоды, когла церковь меньше всего лезла в светские дела. А именно в эллинско-античную эпоху и в новое время (начиная с конца XVIII - начала XIX века).


Ну так я с Вами принципиально и не спорю. Просто говорю о том, что развитие культуры было во многом связано с религией и церковью, но насколько значимо влияние именно церки, и чтобы было если бы.... никто не знает. И да, я согласна с примерами и Греции и Рима, когда культура развивалась без религии, и было средневековье, где церковь выступала тормозом в развитии. Просто я подвожу к тому, что корреляция между религией и развитием не установлена, ИМХО.


Было, но мало чего сохранилось. Слово о полку Игореве не религиозное произведение, а песня исполнявшаяся на пирах, и таких было масса. Былины есть передача традиции таких песен, к сожалению за 7-10 веков от создания до записи кое что и исказилось. Письменного языка не было до Кирила и Мефедия это да (споры про то было не было мне известны, но факт что не зависимо от трактовки символов на дохристианской керамике, литературным языком это не являлось). Свецкая архитектура тоже была, только строили восновном из дерева.
Как оно бы было если бы небыло религии, на этот вопрос ответить не представляется возможным, потому как толпа обычно требует упрощений, и вектора кого бить. Хорош пример с Октябрьским переворотом: отменили бога, стали бить тех кто не верует в светлое коммунистическое будующее.
Тут где то промелькнуло, что религиозная нетерпимость свойственна только аврамистическим религиям. И правда и нет. Я знаю примеры когда даосисты крушили будистов и наоборот, а и тех и других мочили конфуцианцы. Правда это была борьба за власть, прикрытая борьбой за типа правильность учения, а не как в случае с аврамистическими религиями: "мочи триединых".
Да тут кстати про привитие заповедей и педерастию было. Ну давайте откроим саги и сравним скандинавия до Олафа Толстого (Святого) и после. До - мочили друг друга из экономических соображений и из соображений пристижа; после - все то же, только добавилось мочи язычников. Или хотите список королевских особ христиан и многженцев, или сколько французских и английских королей имело нетрадиционную ориентацию? Или может сколько пап? Где прогресс то?
geolog
полноправный участник
 
Сообщения: 408
Регистрация: 02.02.2006
Город: Kuala Lumpur
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 3

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #939

Сообщение solga77 » 27 июл 2010, 09:17

geolog писал(а):Посмотрите к примеру на такой оплот католицизма как Испания, и как там сейчас.


а как там сейчас? не, правда интересно, потому что не в курсе. а вообще это правда, увы и ах, но через 1000 лет, что-то подсказывает христианство будет существовать только в истории, как "религия древнего мира", Иисус, Зевс... будут в одном ряду стоять ))) просто те задачи, ради которых религия когда-то появилась, она уже выполнять не может. ИМХО.

Было, но мало чего сохранилось. Слово о полку Игореве не религиозное произведение, а песня исполнявшаяся на пирах, и таких было масса. Былины есть передача традиции таких песен, к сожалению за 7-10 веков от создания до записи кое что и исказилось. Письменного языка не было до Кирила и Мефедия это да (споры про то было не было мне известны, но факт что не зависимо от трактовки символов на дохристианской керамике, литературным языком это не являлось). Свецкая архитектура тоже была, только строили восновном из дерева.


Ну доля правды есть, я даже в первый момент согласилась. Вот не знаю, почему-то все время аналогии возникают между религей и наукой. Продолжу. Есть физика и ее законы, а есть самолеты, которые летают, и их проектирование, котрое с наукой не связано, но базируется на законах физики и математики. ну как-то так. так и здесь. Да, разумеется, не в церквях же люди жили, дома конечно строили. Что касается деревянного зодчества, не совсем в курсе когда оно появилось? Дело в том, что и церкви тоже сначала строили деревянными. Что было первично - не знаю, хотя скорее всего зодчество существовало и до христианства - ну правда, не до такой-же степени дикари на Руси жили, что-то наверно строили. В данном случае религия была средством передачи достижений греческой Византии на русскйю землю, ИМХО. Потому что после крещения Руси, сюда приезжали греческие мастера и передавали опыт, в том числе и в плане строительства, и иконопись первая пренадлежит грекам, потом уже стали появлятся свои. (впрочем нечто похожее было и при Петре, когда западные мастера ехали в Россию, и с религией связано не было. Но на тот момент вот так, получилось что религия сыграла такую роль, как передача культуры из более прогрессивной на тот момент Византии)
с письменностью проще. до христианства было народное творчество: это сказки, языческие герои вроде лешего, русалок, и пр. они же потом были и героями былин (впрочем народное творчество есть скорее всего и у папуасов, и даже древний человек что-то рисовал на стенах пещер). Но письменность появилась все-таки в церкви. И не знаю кто сочинял, но записывали те, кто в этих самых церквях этой самой письменности и были обучены. Т.е. тут образовательная роль церкви получается. Ну а что потом сочиняли, могло быть и не на религиозные сюжеты. То же в истории живописи: появилась сначала иконопись, потом живопись на религиозные сюжеты и потом только появление светских сюжетов (притом достаточно поздно, по сути наверно ~17 век? не уверена точно. а в россии и того позже.) и выделение живописи в самостоятельный жанр. но истоки в религии.
скорее всего это могло появится и без религии, трудно сказать. но должно было быть что-то, вокруг чего все и крутилось.
вот тут писали, что и в СССР наука была. Была. Это только доказывает, что с религией научный прогресс не связан, тем более в 20 веке. НО даже в СССР была религия - это коммунизм. ИМХО вера в светлое будущее - это тоже религия. И во многом это тоже способствовало развитию и науки в том числе.
No limit
Аватара пользователя
solga77
активный участник
 
Сообщения: 744
Регистрация: 17.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 48
Страны: 22
Отчеты: 11

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #940

Сообщение geolog » 27 июл 2010, 10:03

Я как раз заслуг церкви в создании письменного языка и не отрицаю.
У Рыбаква и Янина есть реконструкции Новгородских домов и прочей свецкой архитектуры посмотрите, впечатляет. Тяжело судить о дохристианском искустве, допустим Русси, потому как мало чего сохранилось. Не известно как бы культура той же Русси развивалась без христианства, но нельзя так же и сказать что без него тут бы папуасы жили. Вот пример:
12 век ВС китай, династия Шан перехо к Чжоу рабов хоронят вместе с господином, жервоприношения и тд
3 век ВС становление Цинь, как вы думаете терракотовая армия это что? замена тех самых рабов
3 век АД троецарствие все еще бывают случаи принесения провинившихся солдат в жертву полковому знамени глинянные фигурки в могилах
Еще через пару веков жертвоприношений нет формальное зжигание фигурк и бумажных денег
На лицо смягчение нравов без влияния извне, так как трансформация произошла до появления буддизма. Так что и без христианства тут бы все скорее всего трансформировалось. А вот еще вопрос: Эпизод с попыткой Авраама принести в жертву сына или история Каина и Авеля это отголоски чего?
geolog
полноправный участник
 
Сообщения: 408
Регистрация: 02.02.2006
Город: Kuala Lumpur
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 3

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #941

Сообщение solga77 » 27 июл 2010, 10:18

geolog писал(а):Тяжело судить о дохристианском искустве, допустим Русси, потому как мало чего сохранилось. Не известно как бы культура той же Русси развивалась без христианства, но нельзя так же и сказать что без него тут бы папуасы жили.


я с этим не спорю. как бы было не известно.

А вот еще вопрос: Эпизод с попыткой Авраама принести в жертву сына или история Каина и Авеля это отголоски чего?

Не знаю. Но я верю в то, что за событиями в Библии стоят реальные события. Возможно, и скорее всего, искаженные, с применением большого числа метафор, но события имели место. Ветхий Завет так вообще ИМХО читается как историческая книга.
No limit
Аватара пользователя
solga77
активный участник
 
Сообщения: 744
Регистрация: 17.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 48
Страны: 22
Отчеты: 11

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #942

Сообщение geolog » 27 июл 2010, 10:35

Я на самом деле и трактую библию как исторические аналы израильско-иудейского народа, а не как священное придание. А эпизоды которые я помянул, скорее всего историческая память о человеческих жертвоприношениях. Просто к моменту записания нравы поменялись. Могли и у других язычников поменятся, у тех же папуасов кем то помянутых, если бы к ним мессионеры с библией на огонек не заглянули как раз к ужину.
geolog
полноправный участник
 
Сообщения: 408
Регистрация: 02.02.2006
Город: Kuala Lumpur
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 3

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #943

Сообщение Valdemaar » 27 июл 2010, 10:38

geolog писал(а):Я на самом деле и тратую библию как исторические аналы...


Интересно,трактующий усматривает разницу между "аналами" и "анналами"???
Valdemaar
почетный путешественник
 
Сообщения: 2145
Регистрация: 30.09.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Возраст: 57
Страны: 60
Отчеты: 18

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #944

Сообщение geolog » 27 июл 2010, 10:49

Valdemaar писал(а):
geolog писал(а):Я на самом деле и тратую библию как исторические аналы...


Интересно,трактующий усматривает разницу между "аналами" и "анналами"???

хорошо смеятся, я бы на вас посмотрел по виртуальной клаве мышью клацать а про анал тут тоже было, ну вот пальцы и попутало
geolog
полноправный участник
 
Сообщения: 408
Регистрация: 02.02.2006
Город: Kuala Lumpur
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 3

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #945

Сообщение Viktor Prn » 27 июл 2010, 20:00

geolog писал(а):А кто кстати сказал что Христианство через 1000 лет будет существовать?

Да! Кто эта сволочь, что такое сказала ?

Думаю, что христианство ( католики, православные, протестанты и т.п.) 1000 лет протянут легко - в Новом свете так вообще без проблем
Кстати про евреев - такой вопрос не возникает ?

geolog писал(а): Посмотрите к примеру на такой оплот католицизма как Испания, и как там сейчас. Или будет ли оно в том же виде как сейчас. Тождественно ли Римское Христианство второго века, Христианству 12-ого. А 12-ого современному? Римское язычество тоже изменялось, пока не зашло в тупик.

Не будет христианства, будет ислам на этой территории.
Не римское язычество зашлов тупик, просто граждане перестали верить в этих богов, как результат распад государства и возникновение на его месте других государств с другой религией.
То же самое сейчас происходит на территории бывшего СССР.
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1448
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 59
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #946

Сообщение solga77 » 27 июл 2010, 22:07

Viktor Prn писал(а):Не будет христианства, будет ислам на этой территории.


На територии Испании ислам уже был. Мне особенно нравятся их храмы-матрешки: мечеть, заходишь, а там христианский иконостас/хоры - или в христианский храм заходишь, а там мусульманский минарет.
No limit
Аватара пользователя
solga77
активный участник
 
Сообщения: 744
Регистрация: 17.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 48
Страны: 22
Отчеты: 11

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #947

Сообщение geolog » 28 июл 2010, 06:30

Viktor Prn писал(а):
geolog писал(а):А кто кстати сказал что Христианство через 1000 лет будет существовать?

Да! Кто эта сволочь, что такое сказала ?

Хм... ну я это самое... ну сказал.
1000 лет условный срок. Вон в соседней ветке проблема 2012 обсуждается, послушать некоторых так через 2 года ни Христианства, ни Ислама, ни даже страшно сказать Иудаизма
Я уже как то высказался, что Иудаизм видоизменялся в процессе. С Христианством кстати то же поисходило, и возможно еще не раз произойдет. А возможен и такой сценарий, что на смену ему прийдет что нибудь еще, допустим Scientology перейдет из раздела Крузовых забав во что нить серьезное и потеснит Христианство, как то когда то вытеснило Митраизм. Вобщем не знаю, но сценарии возможны. Я вобщем то придерживаюсь китайских взглядов, что: "На гору можно взойти разными тропами". Поэтому ничего катострофического я здесь не вижу.
geolog
полноправный участник
 
Сообщения: 408
Регистрация: 02.02.2006
Город: Kuala Lumpur
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 3

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #948

Сообщение Viktor Prn » 28 июл 2010, 09:55

geolog писал(а):
Я уже как то высказался, что Иудаизм видоизменялся в процессе. С Христианством кстати то же поисходило, и возможно еще не раз произойдет. А возможен и такой сценарий, что на смену ему прийдет что нибудь еще, допустим Scientology перейдет из раздела Крузовых забав во что нить серьезное и потеснит Христианство, как то когда то вытеснило Митраизм. Вобщем не знаю, но сценарии возможны. Я вобщем то придерживаюсь китайских взглядов, что: "На гору можно взойти разными тропами". Поэтому ничего катострофического я здесь не вижу.


Да какие катострофы, все что ни делается все к лучшему.
В истории слаб, но интересно есть ли нации сформировавшиеся не в рамках одной религии или без оной вовсе ?
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1448
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 59
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #949

Сообщение geolog » 28 июл 2010, 11:16

Viktor Prn писал(а):
Да какие катострофы, все что ни делается все к лучшему.
В истории слаб, но интересно есть ли нации сформировавшиеся не в рамках одной религии или без оной вовсе ?



Китайцы с тремя учениями, Киевская русь с двоеверием, да много кто.
geolog
полноправный участник
 
Сообщения: 408
Регистрация: 02.02.2006
Город: Kuala Lumpur
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 3

Re: Верю,не верю,теизм,атеизм

Сообщение: #950

Сообщение sergniform » 29 июл 2010, 14:00

Выключался из дискуссии в связи с похоронами тещи. Из разговора с похоронным агентом: "Отпевать будете? Батюшка у нас стоит недорого, 4 тысячи рублей, а заочно - всего тысячу". Прямо как мамасан в какой-нибудь Паттайе - шорттайм 500 бат, лонгтайм - 1000.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль