Форум Винского

**Petrovkiev** » 25 июл 2010, 19:22

solga77 писал(а):по этой причине я и проигнорировала Ваш выпад в мой адрес (#861).

Спасибо! Поржали сейчас с друзьями на Филиппинах
Прикольно Вы перевоспитываете

**Viktor Prn** » 25 июл 2010, 19:37

solga77 писал(а):А может быть, и ходил бы! Именно церковь признала учения Коперника и Галилея ересью и тормозила развитие науки в этом направлении.

Ага, каконик Коперник из семьи епископа, приглашенный папой римской для календарной реформы.
и монастырский ученик Галилей, общавшийся с тем же папой римским и имевших много друзей епископов.
Какой взлет научной мысли под гнетом религии.

Пример плохой - ибо речь изначально о пользе и вреде религии, а не пользе и вреде церкви.

Польза и вред от церкви такой же как польза и вред от государства. Поэтому государство не нужно

**solga77** » 25 июл 2010, 20:04

Viktor Prn писал(а):Пример плохой - ибо речь изначально о пользе и вреде религии, а не пользе и вреде церкви.

Вот не надо до сих пор никто религию и церковь не разделял (в дискуссии), впрочем я сама и предложила это сделать, так что не надо мои же идеи против меня и поворачивать. То, что Коперник из семьи епископа, я знаю, но это ровным счетом ничего не меняет.
С чем согласна: что от церкви только вред, когда церковь вмешивается в гражданские дела - это однозначно, это и было в средневековье. собственно поэтому я и предложила разделить религию и церковь. однако религия без церкви существовать не может. (возвращаясь к аналогии, наука не может существовать без научных институтов) так что рассматривать религию совсем уж вне церки не получится. так что значение религии для меня пока под вопросом.

Petrovkiev писал(а):Прикольно Вы перевоспитываете

С чего Вы взяли что я вообще кого-то перевоспитываю?

**Petrovkiev** » 25 июл 2010, 20:07

Viktor Prn писал(а): ибо реч
Пример плохой -ь изначально о пользе и вреде религии, а не пользе и вреде церкви.

Польза и вред от церкви такой же как польза и вред от государства. Поэтому государство не нужно

Религия - это вообще ерунда. Вера - это другое дело, но она в башке
Церковь - вообще противно об этом говорить.
Вся проблема в том, что тихий ужас в виде "религия-церковь" разных направлений давно чужд твоей башке если она чего-то соображает

**solga77** » 25 июл 2010, 20:17

Petrovkiev писал(а):Религия - это вообще ерунда. Вера - это другое дело, но она в башке
Церковь - вообще противно об этом говорить.
Вся проблема в том, что тихий ужас в виде "религия-церковь" разных направлений давно чужд твоей башке если она чего-то соображает

ИМХО, в башке первоначальный посыл "верю/не верю/мне все пофиг" Как только человек с этим определился, в случае "верю" и если это вообще интересно, возникает масса других вопросов: а во что я верю? что есть Бог? ну и т.д. и вот кто-то, наверно, возьмет Библию, будет читать и искать ответы на свои вопросы. А кто-то пойдет в церковь искать ответы там. Ну т.е. очень четкая параллель с наукой. Вы можете самостоятельно изобретать велосипед, а можете примнкуть к научному сообществу. В общем религиия - это несколько больше чем просто вера, ИМХО. Нужно ли это лично Вам? Возможно, нет. Другому человеку нужно. И вот дальше уже можно говорить о религии и церкви, проводить оценку их влияния, ну т.д.

**Petrovkiev** » 25 июл 2010, 20:20

solga77 писал(а):С чего Вы взяли что я вообще кого-то перевоспитываю?

Извините, пожалуйста
Мы и правда не хотели Вас обидеть. Просто после Вашего сообщения начался общий повальный хохот на тему "как она его" Не сердитесь, пожалуйста, но просто было смешно вне зависимости от темы.

**Viktor Prn** » 25 июл 2010, 20:24

solga77 писал(а):Вот не надо до сих пор никто религию и церковь не разделял (в дискуссии), впрочем я сама и предложила это сделать, так что не надо мои же идеи против меня и поворачивать.

Вот любят здесь люди вступать в дискуссию не читая, что писали те люди, с
кем они вступают в дискуссию. Приведу свою цитату из поста 873

Думаю, что на определенном этапе религия сыграла очень значимую и положительную роль для человечества. И цель была распространить именно учение.

solga77 писал(а): То, что Коперник из семьи епископа, я знаю, но это ровным счетом ничего не меняет.

И Коперник и Галилей получили образование благодаря церкви, не было бы церкви не было бы и их как ученых.
А ровным счетом ничего не меняет по поводу Марса то, что тормоз не в астрономии, а в технических средствах доставки на Марс

solga77 писал(а):С чем согласна: что от церкви только вред, когда церковь вмешивается в гражданские дела - это однозначно, это и было в средневековье. собственно поэтому я и предложила разделить религию и церковь. однако религия без церкви существовать не может. (возвращаясь к аналогии, наука не может существовать без научных институтов) так что рассматривать религию совсем уж вне церки не получится. так что значение религии для меня пока под вопросом.

Ну как же, а смелый эксперимент СССР запрету церкви ничего не доказал ?

**solga77** » 25 июл 2010, 20:24

Petrovkiev писал(а):Извините, пожалуйста
Мы и правда не хотели Вас обидеть.

Да, все нормально с чего Вы взяли, что я вообще обиделась?

**Petrovkiev** » 25 июл 2010, 20:33

solga77 писал(а):очень четкая параллель с наукой. Вы можете самостоятельно изобретать велосипед, а можете примнкуть к научному сообществу.

"Научное сообщество" - это консорциум попьев-муфтиев педофилов-педиков-гэбистов-террористов?
Будь приличным человеком - не один из них и его слова и действия (Мы из секты Лунного Сознания - может Вы пожертвуете какие-то деньги нам?) даром не нужны.

**solga77** » 25 июл 2010, 20:40

Petrovkiev писал(а):
solga77 писал(а):очень четкая параллель с наукой. Вы можете самостоятельно изобретать велосипед, а можете примнкуть к научному сообществу.

"Научное сообщество" - это консорциум попьев-муфтиев педофилов-педиков-гэбистов-террористов?
Будь приличным человеком - не один из них и его слова и действия (Мы из секты Лунного Сознания - может Вы пожертвуете какие-то деньги нам?) даром не нужны.

ну речь ведь не о сектах? Я абсолютно уверена, что среди священнослужителей есть приличные люди, которые фанаты своего дела. Скорее всего, есть и другие. Как и в научном мире. А вот с оценкой всей системы в целом (опять же какой системы - православия, католичесвта?) тут я и сама не имею четко сформировавшегося мнения. но вообще в целом какого-то вреда от православия я не вижу - возможно, Вы назовете примеры, с которыми я соглашусь. От католичества - в период средневековья, да. Но тут во многм на мой взгляд причина в сильной интеграции церкви и государства, т.е. ИМХО церковь должна заниматься ТОЛЬКО религией.

**Petrovkiev** » 25 июл 2010, 20:44

solga77 писал(а):возможно, Вы назовете примеры, с которыми я соглашусь.

Самый классный поп - Охлобыстин, который исполняет Быкова в Интернах Мы от него в восторге!!!!!!!!!!!!

**solga77** » 25 июл 2010, 20:58

Viktor Prn писал(а):
solga77 писал(а):Вот не надо до сих пор никто религию и церковь не разделял (в дискуссии), впрочем я сама и предложила это сделать, так что не надо мои же идеи против меня и поворачивать.

Вот любят здесь люди вступать в дискуссию не читая, что писали те люди, с
кем они вступают в дискуссию. Приведу свою цитату из поста 873
Думаю, что на определенном этапе религия сыграла очень значимую и положительную роль для человечества. И цель была распространить именно учение.

Не беспокойтесь, я внимательно все читаю хотя да, многие не читают. А кто распростронял учение? Не церковь? Где здесь разделение церкви и религии. А впрочем не важно.

solga77 писал(а): То, что Коперник из семьи епископа, я знаю, но это ровным счетом ничего не меняет.

И Коперник и Галилей получили образование благодаря церкви, не было бы церкви не было бы и их как ученых.

Кхе, а в период средневековья были какие-то другие институты, в которых Коперник мог получить образование и заниматься наукой? Тогда ВСЕ было завязано на церковь. В этом и проблема средневековья. Не было бы столь сильным влияние церкви, возможно, получили бы развитие какие-то другие интституты, более прогрессивные с точки зрения развития науки. В той же античности наука была, но не была завязана на церковь. И как уже выше приводили примеры, прогресса было существенно больше. Собственно даже современная наука во многом базируется на пастулатах, появившихся еще в античности, та же математика с ее евклидовой геометрией, например. А что дало средневековье с точки зрения развития науки? Пример Коперника, как раз "вопреки", а не "благодаря", ибо церковь выступала против и никак не способствовала развитию данных идей.

Ну как же, а смелый эксперимент СССР запрету церкви ничего не доказал ?

Не до коца поняла мысль. Я ни разу не предлагала запретить церковь. Я говорила о том, что церковь не должна интегрироваться с государством.

Petrovkiev писал(а):
solga77 писал(а):возможно, Вы назовете примеры, с которыми я соглашусь.

Самый классный поп - Охлобыстин, который исполняет Быкова в Универе Мы от него в восторге!!!!!!!!!!!!

Насколько мне известно, Охлобыстин, когда вернулся к съемкам, из церкви ушел? Хотя я не уверена. В любом случаи Охлобыстин - это всего лишь персона, какого вообще его влияние? Все-таки я спрашивала немного другие примеры. Вот пример с католичеством и средневековьем, тут все понятно, налицо церковь тормозила развитие науки - раз, людей на кострах сжигала - два. С православием я ничего такого вспомнить не могу. Ну вот единственное что в голову приходит, что монастыри выполняли не те функции что должны были, а именно являлись местом заточения (если так можно сказть) знатных особо, пример, Лопухина - первая жена Петра I, которую он сослал в монастырь, когда она ему надоела. Но какой-то вселенской беды от православия я не вижу. А положительное влияние на ранних этапах по крайней мере было. В монастырях развивалась письменность, культура, искусство. Ну и может быть, для людей того времени как сила, которая сплотила против разных внешних угроз. В современном мире церковь тех задач выполнять уже не может, это очевидно. Однако как хранитель традиций, на которых базируется вся русская культура, она должна сохранятся и поддерживаться. Да и для многих верующих, я думаю это нужно.

**Viktor Prn** » 25 июл 2010, 21:24

solga77 писал(а):Не беспокойтесь, я внимательно все читаю хотя да, многие не читают. А кто распростронял учение? Не церковь? Где здесь разделение церкви и религии.

Церковь распространяло религию. Но христианство как религия представлена разными церквями, так же как и масульманство разными течениями. Я то изначально и сказал, что церковь инструмент распространения религии. И от распространения религии вижу пользу. Это и "духовное" воспитание народа и как результат формирование государств на базе единых ценностей.

solga77 писал(а): В той же античности наука была, но не была завязана на церковь. И как уже выше приводили примеры, прогресса было существенно больше.

В СССР в науке прогресса было еще больше.

solga77 писал(а):
Ну как же, а смелый эксперимент СССР запрету церкви ничего не доказал ?

Не до коца поняла мысль. Я ни разу не предлагала запретить церковь. Я говорила о том, что церковь не должна интегрироваться с государством.

Вы говорили.

так что значение религии для меня пока под вопросом.

**Petrovkiev** » 25 июл 2010, 21:27

solga77 писал(а): Однако как хранитель традиций, на которых базируется вся русская культура, она должна сохранятся и поддерживаться.

Хранителям традиций я рекомендую на памятнике основателю Москвы князю Долгорукому в Москве перед словом "князь" добавить слово "киевский"

**solga77** » 25 июл 2010, 21:34

Petrovkiev писал(а):
solga77 писал(а): Однако как хранитель традиций, на которых базируется вся русская культура, она должна сохранятся и поддерживаться.

Хранителям традиций я рекомендую на памятнике основателю Москвы князю Долгорукому в Москве перед словом "князь" добавить слово "киевский"
solga77 писал(а): Однако как хранитель традиций, на которых базируется вся русская культура, она должна сохранятся и поддерживаться.

Хранителям традиций я рекомендую на памятнике основателю Москвы князю Долгорукому в Москве перед словом "князь" добавить слово "киевский"

ну это у Вас уже что-то личное )) Хочу напомнить, что перед киевским княженьем Юрий Долгорукий был князем ростово-суздальской земли. И нежелание Украины вернуть его останки в Москву (при все нелюбви к князю) считаю чисто вредностью и жлобством вот только забыла на кого его обменять-то хотели? но вообще это офф. к церкви и религии вроде отношения не имеет.

**Viktor Prn** » 25 июл 2010, 21:43

solga77 писал(а):ну это у Вас уже что-то личное )) Хочу напомнить, что перед киевским княженьем Юрий Долгорукий был князем ростово-суздальской земли.

И он с оружием пару раз сначала "поимел" киевлян, после чего они с "хохлятской" хитростью решили, сделать его своим великим князем

И не плохо бы Киеву присоединиться к Великому княжеству Литовскому

**Petrovkiev** » 25 июл 2010, 21:44

solga77 писал(а):
ну это у Вас уже что-то личное )) Хочу напомнить, что перед киевским княженьем Юрий Долгорукий был князем ростово-суздальской земли. И нежелание Украины вернуть его останки в Москву (при все нелюбви к князю) считаю чисто вредностью и жлобством вот только забыла на кого его обменять-то хотели? но вообще это офф. к церкви и религии вроде отношения не имеет.

Мне это вообще до одного места))) Я вырос в городе Булгакова и Гоголя и получился киевским русским (по случайности). Ничего личного в том, что конь относительно второстепенного князя киевской Руси решил освободить свои внутренности именно в этом месте на Москве-реке, я не вижу. Мало того - я этому коню (лошади) реально благодарен)))

**geolog** » 27 июл 2010, 05:10

Viktor Prn писал(а):Рим языческий смог сохранить жизнь своего народа и свою религию ? Папуасы - смогли. Так, что сравнивайте - сравнимое, жизнь в разных религиях в одно и то же время

ЗЫ. А Рим 3 века с Римом 9-го с позиции раба будем сравнивать ?

А кто кстати сказал что Христианство через 1000 лет будет существовать? Посмотрите к примеру на такой оплот католицизма как Испания, и как там сейчас. Или будет ли оно в том же виде как сейчас. Тождественно ли Римское Христианство второго века, Христианству 12-ого. А 12-ого современному? Римское язычество тоже изменялось, пока не зашло в тупик.

solga77 писал(а):
sergniform писал(а):Ну да. Вот только непонятно какой знак ставить, "плюс" или "минус". Потому что наибольшими темпами цивилизация (наука, литература, философия, архитектура, изящные искусства, юриспруденция) развивалась именно в те периоды, когла церковь меньше всего лезла в светские дела. А именно в эллинско-античную эпоху и в новое время (начиная с конца XVIII - начала XIX века).

Ну так я с Вами принципиально и не спорю. Просто говорю о том, что развитие культуры было во многом связано с религией и церковью, но насколько значимо влияние именно церки, и чтобы было если бы.... никто не знает. И да, я согласна с примерами и Греции и Рима, когда культура развивалась без религии, и было средневековье, где церковь выступала тормозом в развитии. Просто я подвожу к тому, что корреляция между религией и развитием не установлена, ИМХО.

Было, но мало чего сохранилось. Слово о полку Игореве не религиозное произведение, а песня исполнявшаяся на пирах, и таких было масса. Былины есть передача традиции таких песен, к сожалению за 7-10 веков от создания до записи кое что и исказилось. Письменного языка не было до Кирила и Мефедия это да (споры про то было не было мне известны, но факт что не зависимо от трактовки символов на дохристианской керамике, литературным языком это не являлось). Свецкая архитектура тоже была, только строили восновном из дерева.
Как оно бы было если бы небыло религии, на этот вопрос ответить не представляется возможным, потому как толпа обычно требует упрощений, и вектора кого бить. Хорош пример с Октябрьским переворотом: отменили бога, стали бить тех кто не верует в светлое коммунистическое будующее.
Тут где то промелькнуло, что религиозная нетерпимость свойственна только аврамистическим религиям. И правда и нет. Я знаю примеры когда даосисты крушили будистов и наоборот, а и тех и других мочили конфуцианцы. Правда это была борьба за власть, прикрытая борьбой за типа правильность учения, а не как в случае с аврамистическими религиями: "мочи триединых".
Да тут кстати про привитие заповедей и педерастию было. Ну давайте откроим саги и сравним скандинавия до Олафа Толстого (Святого) и после. До - мочили друг друга из экономических соображений и из соображений пристижа; после - все то же, только добавилось мочи язычников. Или хотите список королевских особ христиан и многженцев, или сколько французских и английских королей имело нетрадиционную ориентацию? Или может сколько пап? Где прогресс то?

**solga77** » 27 июл 2010, 09:17

geolog писал(а):Посмотрите к примеру на такой оплот католицизма как Испания, и как там сейчас.

а как там сейчас? не, правда интересно, потому что не в курсе. а вообще это правда, увы и ах, но через 1000 лет, что-то подсказывает христианство будет существовать только в истории, как "религия древнего мира", Иисус, Зевс... будут в одном ряду стоять ))) просто те задачи, ради которых религия когда-то появилась, она уже выполнять не может. ИМХО.

Было, но мало чего сохранилось. Слово о полку Игореве не религиозное произведение, а песня исполнявшаяся на пирах, и таких было масса. Былины есть передача традиции таких песен, к сожалению за 7-10 веков от создания до записи кое что и исказилось. Письменного языка не было до Кирила и Мефедия это да (споры про то было не было мне известны, но факт что не зависимо от трактовки символов на дохристианской керамике, литературным языком это не являлось). Свецкая архитектура тоже была, только строили восновном из дерева.

Ну доля правды есть, я даже в первый момент согласилась. Вот не знаю, почему-то все время аналогии возникают между религей и наукой. Продолжу. Есть физика и ее законы, а есть самолеты, которые летают, и их проектирование, котрое с наукой не связано, но базируется на законах физики и математики. ну как-то так. так и здесь. Да, разумеется, не в церквях же люди жили, дома конечно строили. Что касается деревянного зодчества, не совсем в курсе когда оно появилось? Дело в том, что и церкви тоже сначала строили деревянными. Что было первично - не знаю, хотя скорее всего зодчество существовало и до христианства - ну правда, не до такой-же степени дикари на Руси жили, что-то наверно строили. В данном случае религия была средством передачи достижений греческой Византии на русскйю землю, ИМХО. Потому что после крещения Руси, сюда приезжали греческие мастера и передавали опыт, в том числе и в плане строительства, и иконопись первая пренадлежит грекам, потом уже стали появлятся свои. (впрочем нечто похожее было и при Петре, когда западные мастера ехали в Россию, и с религией связано не было. Но на тот момент вот так, получилось что религия сыграла такую роль, как передача культуры из более прогрессивной на тот момент Византии)
с письменностью проще. до христианства было народное творчество: это сказки, языческие герои вроде лешего, русалок, и пр. они же потом были и героями былин (впрочем народное творчество есть скорее всего и у папуасов, и даже древний человек что-то рисовал на стенах пещер). Но письменность появилась все-таки в церкви. И не знаю кто сочинял, но записывали те, кто в этих самых церквях этой самой письменности и были обучены. Т.е. тут образовательная роль церкви получается. Ну а что потом сочиняли, могло быть и не на религиозные сюжеты. То же в истории живописи: появилась сначала иконопись, потом живопись на религиозные сюжеты и потом только появление светских сюжетов (притом достаточно поздно, по сути наверно ~17 век? не уверена точно. а в россии и того позже.) и выделение живописи в самостоятельный жанр. но истоки в религии.
скорее всего это могло появится и без религии, трудно сказать. но должно было быть что-то, вокруг чего все и крутилось.
вот тут писали, что и в СССР наука была. Была. Это только доказывает, что с религией научный прогресс не связан, тем более в 20 веке. НО даже в СССР была религия - это коммунизм. ИМХО вера в светлое будущее - это тоже религия. И во многом это тоже способствовало развитию и науки в том числе.

**geolog** » 27 июл 2010, 10:03

Я как раз заслуг церкви в создании письменного языка и не отрицаю.
У Рыбаква и Янина есть реконструкции Новгородских домов и прочей свецкой архитектуры посмотрите, впечатляет. Тяжело судить о дохристианском искустве, допустим Русси, потому как мало чего сохранилось. Не известно как бы культура той же Русси развивалась без христианства, но нельзя так же и сказать что без него тут бы папуасы жили. Вот пример:
12 век ВС китай, династия Шан перехо к Чжоу рабов хоронят вместе с господином, жервоприношения и тд
3 век ВС становление Цинь, как вы думаете терракотовая армия это что? замена тех самых рабов
3 век АД троецарствие все еще бывают случаи принесения провинившихся солдат в жертву полковому знамени глинянные фигурки в могилах
Еще через пару веков жертвоприношений нет формальное зжигание фигурк и бумажных денег
На лицо смягчение нравов без влияния извне, так как трансформация произошла до появления буддизма. Так что и без христианства тут бы все скорее всего трансформировалось. А вот еще вопрос: Эпизод с попыткой Авраама принести в жертву сына или история Каина и Авеля это отголоски чего?

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР