Вопрос к профессиональным математикам

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #1

Сообщение lilac72 » 10 янв 2011, 13:11

если таковые здесь есть.
Прочел недавно книгу С.Сингха “Великая теорема Ферма (история загадки, которая занимала лучшие умы мира на протяжении 358 лет)”, что называется – на одном дыхании. Очень интересно и познавательно! Но встречал такое сварливо-завистливое мнение, что вот если бы Эндрю Уайлс (английский математик, доказавший в 1995 году знаменитую теорему Ферма и получивший за это положенную премию – т.е. это официально признано) привел простое, изящное и краткое доказательство, как это (якобы!) удалось сделать Ферма – тогда другое дело. А так… Без малого десятилетие титанического труда с использованием новейших достижений и открытий математики (модулярные формы и гиперболическое пространство – это нечто!) – так и дурак сможет! У кого какие мысли по этому поводу?
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1048
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 56
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской
фотография дня

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #2

Сообщение Petrovkiev » 10 янв 2011, 22:58

Теорема Ферма не доказана.
Моя религия - Имей совесть и делай все, что хочешь))) С*
С турагенством ездил раз в жизни - 1994 год
Аватара пользователя
Petrovkiev
путешественник
 
Сообщения: 1055
Регистрация: 14.06.2010
Город: киев
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Возраст: 60
Страны: 46
Пол: Мужской

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #3

Сообщение Alex_ka » 10 янв 2011, 23:16

А как вы относитесь к доказательству Fermat's Last Theorem Proof by Tom Ballard http://www.fermatproof.com/ ?
ויברא אלוהים, את-התנינים הגדולים ... וירא אלוהים, כי-טוב
И сотворил Бог крокодилов больших... и увидел Бог, что это хорошо
Аватара пользователя
Alex_ka
Старожил
 
Сообщения: 4893
Регистрация: 17.11.2006
Город: Маале Шомрон, Израиль
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1044 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 57
Пол: Мужской

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #4

Сообщение lilac72 » 10 янв 2011, 23:20

Petrovkiev писал(а):Теорема Ферма не доказана.


Обоснуйте, пожалуйста, сие утверждение.
Alex_ka писал(а):А как вы относитесь к доказательству Fermat's Last Theorem Proof by Tom Ballard http://www.fermatproof.com/ ?


К сожалению, я не владею языками и не вникал глубоко в эту тему. А что говорит официальная математическая наука о доказательстве Балларда?
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1048
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 56
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #5

Сообщение Petrovkiev » 10 янв 2011, 23:28

Alex_ka писал(а):А как вы относитесь к доказательству Fermat's Last Theorem Proof by Tom Ballard http://www.fermatproof.com/ ?


Вас понимаю. Но свое отношение я уже высказал.
lilac72 писал(а):
Petrovkiev писал(а):Теорема Ферма не доказана.


Обоснуйте, пожалуйста, сие утверждение.


У Вас есть право задать этот вопрос и другим людям. Я Вам ответил - доказательства нет.
Моя религия - Имей совесть и делай все, что хочешь))) С*
С турагенством ездил раз в жизни - 1994 год
Аватара пользователя
Petrovkiev
путешественник
 
Сообщения: 1055
Регистрация: 14.06.2010
Город: киев
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Возраст: 60
Страны: 46
Пол: Мужской

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #6

Сообщение Хозяйка konfet » 11 янв 2011, 00:06

Petrovkiev писал(а):Теорема Ферма не доказана.


+1

Британец Э.Уайлс не доказал теорему Ферма, а только ещё больше усложнил, он не предложил простого и всем понятного её доказательства, сказав, что доказал лишь "гипотезу Ферма".
Люди,которые видят друг друга во сне, должны просыпаться рядом.......

... like love and undone craving to entwine...
Аватара пользователя
Хозяйка konfet
полноправный участник
 
Сообщения: 418
Регистрация: 24.11.2009
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Возраст: 41
Страны: 53

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #7

Сообщение lilac72 » 11 янв 2011, 00:10

Хозяйка konfet писал(а):
Petrovkiev писал(а):Теорема Ферма не доказана.


+1

Британец Э.Уайлс не доказал теорему Ферма, а только ещё больше усложнил, он не предложил простого и всем понятного её доказательства, сказав, что доказал лишь "гипотезу Ферма".


Доказательства всех остальных теорем математики просты и всем понятны?!
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1048
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 56
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #8

Сообщение Хозяйка konfet » 11 янв 2011, 00:19

Дело заключается не в остальных теоремах...а именно в этой, где автор настаивал на простом и изящном решении. Уайлс, доказал своим фундаментальным трудом лишь гипотезу теоремы Ферма.
Люди,которые видят друг друга во сне, должны просыпаться рядом.......

... like love and undone craving to entwine...
Аватара пользователя
Хозяйка konfet
полноправный участник
 
Сообщения: 418
Регистрация: 24.11.2009
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Возраст: 41
Страны: 53

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #9

Сообщение lilac72 » 11 янв 2011, 00:23

Хозяйка konfet писал(а):Дело заключается не в остальных теоремах...а именно в этой, где автор настаивал на простом и изящном решении. Уайлс, доказал своим фундаментальным трудом лишь гипотезу теоремы Ферма.


Ферма утверждал, что нашел простое и изящное решение? Но никто его не видел!
1) Оно могло быть ошибочным, как многие впоследствии предложенные другими.(этот вариант мне кажется наиболее вероятным).
2) Он мог сказать это, чтобы вызвать ажиотаж вокруг этой теоремы.
3) Он мог сказать это "для понтов", в конце концов. Не сумев найти решение, но не желая терять лицо, как сейчас говорят. Такой вариант исключаете? Зря!
Последний раз редактировалось lilac72 12 янв 2011, 23:50, всего редактировалось 2 раз(а).
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1048
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 56
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #10

Сообщение Petrovkiev » 11 янв 2011, 00:28

lilac72 писал(а):Доказательства всех остальных теорем математики просты и всем понятны?!


Это уже вопрос филолога
Моя религия - Имей совесть и делай все, что хочешь))) С*
С турагенством ездил раз в жизни - 1994 год
Аватара пользователя
Petrovkiev
путешественник
 
Сообщения: 1055
Регистрация: 14.06.2010
Город: киев
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Возраст: 60
Страны: 46
Пол: Мужской

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #11

Сообщение solga77 » 12 янв 2011, 23:45

Хозяйка konfet писал(а):
Petrovkiev писал(а):Теорема Ферма не доказана.


+1

Британец Э.Уайлс не доказал теорему Ферма, а только ещё больше усложнил, он не предложил простого и всем понятного её доказательства, сказав, что доказал лишь "гипотезу Ферма".


Простите, я реально не в теме.
А что такое гипотиза Ферма? И чем ее доказательство отличается от доказательства теоремы? И главный вопрос: после доказательства гипотизы она остается все еще быть гипотизей?
Petrovkiev писал(а):
lilac72 писал(а):Доказательства всех остальных теорем математики просты и всем понятны?!


Это уже вопрос филолога


очевидно, потому что ответ прозвучал от математика?
No limit
Аватара пользователя
solga77
активный участник
 
Сообщения: 744
Регистрация: 17.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 48
Страны: 22
Отчеты: 11

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #12

Сообщение natalya_1 » 18 сен 2011, 01:51

lilac72 писал(а) 11 янв 2011, 00:23:
Хозяйка konfet писал(а):Дело заключается не в остальных теоремах...а именно в этой, где автор настаивал на простом и изящном решении. Уайлс, доказал своим фундаментальным трудом лишь гипотезу теоремы Ферма.


Ферма утверждал, что нашел простое и изящное решение? Но никто его не видел!
1) Оно могло быть ошибочным, как многие впоследствии предложенные другими.(этот вариант мне кажется наиболее вероятным).
2) Он мог сказать это, чтобы вызвать ажиотаж вокруг этой теоремы.
3) Он мог сказать это "для понтов", в конце концов. Не сумев найти решение, но не желая терять лицо, как сейчас говорят. Такой вариант исключаете? Зря!

Никто не видел доказательства Ферма, но так же никто не вдел многих других его доказательств (других теорем, о которых он упоминал на полях все той же "Арифметики" Диофанта). Однако, другие теоремы впоследтвии были доказаны.
1) Лично я уверена, что у Ферма было доказательство его Теоремы. Ферма - гениальный математик.
2) Ферма не был заинтересован в ажиотаже вокруг теоремы. Не то было время (XVII век), да и Ферма не был профессиональным математиком и продвижением своих научных открытий не занимался.
3)В понтах Ферма также замечен не был.
4) Утверждать, что у Ферма не было доказательства можно будет только тогда, когда будет доказано обратное, то есть, доказано, что Теорема не верна.

Хозяйка konfet писал(а) 11 янв 2011, 00:06:
Британец Э.Уайлс не доказал теорему Ферма, а только ещё больше усложнил, он не предложил простого и всем понятного её доказательства, сказав, что доказал лишь "гипотезу Ферма".

Доказательство Уайлса официально признано.
Умное лицо - это еще не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
natalya_1
участник
 
Сообщения: 158
Регистрация: 21.01.2011
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Возраст: 52
Страны: 79
Пол: Женский

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #13

Сообщение lilac72 » 18 сен 2011, 14:52

natalya_1 писал(а) 18 сен 2011, 01:51:1) Лично я уверена, что у Ферма было доказательство его Теоремы. Ферма - гениальный математик.

А я уверен, что не было. Считаю невероятным, что за триста с лишним лет математики всего мира не смогли найти "простого и изящного" доказательства, если оно действительно существует в природе. Гений Ферма мог интуитивно чувствовать, что теорема верна, но в технической работе (математических выкладках) даже гении не застрахованы от ошибок.

natalya_1 писал(а) 18 сен 2011, 01:51:3)В понтах Ферма также замечен не был.

"В порочащих связях замечен не был"(с) Мне очень нравится эта фраза, с акцентом на выделенных словах.

natalya_1 писал(а) 18 сен 2011, 01:51:Доказательство Уайлса официально признано.

Я в курсе.
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1048
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 56
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #14

Сообщение aliasha » 18 сен 2011, 15:22

Как известно Ферма оставил после себя не одну теорему и только одна имеет такую популярность.

"Наоборот, невозможно разложить куб на два куба, биквадрат на два биквадрата и вообще никакую степень, большую квадрата, на две степени с тем же показателем. Я нашел этому поистине чудесное доказательство, но поля книги слишком узки для него."

Причем Фема вообще очень часто делал какие-то умозаключения при этом не обсновывал их как другие математики.

Кстати данная теорема легко доказывается сейчас, а еще точнее "проверяется", в век развитых технологий, когда можно составить таблицу в том же Экселе и показать какие именно цифры при сложении и вычитании получаются, и какие из них являются чьим то квадратом. ...
Есть два основных вида жизненной позиции. Первая – это, когда вы. Вторая – когда вас.
Аватара пользователя
aliasha
активный участник
 
Сообщения: 555
Регистрация: 06.08.2010
Город: Шымкент Казахстан
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Возраст: 42
Страны: 6
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #15

Сообщение lilac72 » 18 сен 2011, 15:27

aliasha писал(а) 18 сен 2011, 15:22:Как известно Ферма оставил после себя не одну теорему и только одна имеет такую популярность.

Потому что никакая другая задача не имеет столь простого условия и столь сложного (как оказалось) решения.

aliasha писал(а) 18 сен 2011, 15:22:Кстати данная теорема легко доказывается сейчас, а еще точнее "проверяется", в век развитых технологий, когда можно составить таблицу в том же Экселе и показать какие именно цифры при сложении и вычитании получаются, и какие из них являются чьим то квадратом. ...


Доказывается она ну совсем нелегко!
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1048
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 56
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #16

Сообщение natalya_1 » 18 сен 2011, 16:50

lilac72 писал(а) 18 сен 2011, 14:52:
А я уверен, что не было. Считаю невероятным, что за триста с лишним лет математики всего мира не смогли найти "простого и изящного" доказательства, если оно действительно существует в природе. Гений Ферма мог интуитивно чувствовать, что теорема верна, но в технической работе (математических выкладках) даже гении не застрахованы от ошибок.

Никто не застрахован от ошибок. Но Вы почитайте все заметки Ферма на полях "Арифметики".
Большая теорема возникла не случайно. Ферма занимался этой проблемой не один день.
Сама фраза "я нашел поистине удивительное доказательство этого предположения" говорит об этом. И то, что отдельно написано доказательство для четвертой степени.
Заметки на полях "Арифметики" - это не послание потомкам, это как бы черновики Ферма, если бы бы он нашел ошибку (а судя по другим заметкам, он всесторонне изучал проблему), там же были бы какие-то записи, ИМХО.
Другие заметки на полях "Арифметики" Диофанта (и другие Теоремы Ферма, которые доказаны) так или иначе сязаны с Большой теоремой.
По записям можно увидеть, насколько Ферма был серьезным и упертым человеком кроме своей уникальности и гениальности.
К тому же не уверена, что за все эти почти 400 лет рождалось так уж много равных ему, если вообще рождалось.
Но это ИМХО конечно.
aliasha писал(а) 18 сен 2011, 15:22: Причем Фема вообще очень часто делал какие-то умозаключения при этом не обсновывал их как другие математики.


Умозаключения? Попробуйте.
Ни одно из его "умозаключений" не оказалось ошибочным.
lilac72 писал(а) 18 сен 2011, 15:27:Доказывается она ну совсем нелегко!

Если после смерти Ферма не найдено простого доказательства , это еще не значит, что Теорему нельзя доказать более простым способом, чем это сделал Уайлс.
Умное лицо - это еще не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
natalya_1
участник
 
Сообщения: 158
Регистрация: 21.01.2011
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Возраст: 52
Страны: 79
Пол: Женский

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #17

Сообщение lilac72 » 18 сен 2011, 17:11

natalya_1 писал(а) 18 сен 2011, 17:09: По записям можно увидеть, насколько Ферма был серьезным и упертым человеком кроме своей уникальности и гениальности.К тому же не уверена, что за все эти почти 400 лет рождалось так уж много равных ему, если вообще рождалось.
Но это ИМХО конечно.


Ну, думаю, Уайлс в серьезности и упертости не уступал Ферма, а скорее всего - превосходил (если даже беглым взглядом оценить объем проделанной им работы).
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1048
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 56
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #18

Сообщение natalya_1 » 18 сен 2011, 17:13

lilac72 писал(а) 18 сен 2011, 17:11: Ну, думаю, Уайлс в серьезности и упертости не уступал Ферма, а скорее всего - превосходил (если даже беглым взглядом оценить объем проделанной им работы).

Выражаясь словами Сингха, на книгу которого Вы ссылались, надо чтобы кто-то "сравнился с Ферма по блеску ума" кроме серьезности и упертости.
Умное лицо - это еще не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
natalya_1
участник
 
Сообщения: 158
Регистрация: 21.01.2011
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Возраст: 52
Страны: 79
Пол: Женский

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #19

Сообщение aliasha » 18 сен 2011, 17:19

natalya_1 писал(а) 18 сен 2011, 17:09:Умозаключения? Попробуйте. Ни одно из его "умозаключений" не оказалось ошибочным.

К сожалению я не математик, что бы делать подобные умозаключения.

Не знаю чем я вас обидела, но честно говоря теоремами считаю те, что имеют конкретную доказательную базу.

Те вещи которые не имеют доказательств, считаю именно умозаключениями математиков, это ничуть не умоляет их, это говорит о широте мышления, но опять же делая открытие было бы неплохо его задокументировать, а не оставлять сырую теорию для потомков.

А вообще математики (да и вообще гении) довольно странные люди, они порой считают, что все остальные в мире должны видеть "очевидное" так же как и они, и потому некоторые "банальности" не нуждаются в объяснении.
Есть два основных вида жизненной позиции. Первая – это, когда вы. Вторая – когда вас.
Аватара пользователя
aliasha
активный участник
 
Сообщения: 555
Регистрация: 06.08.2010
Город: Шымкент Казахстан
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Возраст: 42
Страны: 6
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #20

Сообщение lilac72 » 18 сен 2011, 17:36

natalya_1 писал(а) 18 сен 2011, 17:13: надо чтобы кто-то "сравнился с Ферма по блеску ума" кроме серьезности и упертости.


Хорошо, Э.Галуа, Рамануджан имели меньше блеска ума, чем Ферма? (это примеры навскидку). А меньше успели сделать, потому что ушли из жизни молодыми. Да и никто вроде не сомневается в гениальности Ферма. Вы уверены, что у него было ''простое и изящное" доказательство, я - нет. Почему - объяснял выше. Просто разные мнения.

И вот кстати, если бы теорему Ферма доказал российский математик, "патриотического ору" было бы выше крыши. А так - кто в России знает имена Уайлса и Тейлора, Тониямы и Шимуры (японских математиков, на основании работ которых Уайлс строил свое доказательство), кроме специалистов и просто интересующихся людей (вроде меня ). Встречал упоминания в российских изданиях теорема Ферма была доказана в 90-х гг.одним английским математиком. Не называя имени! Как можно так не уважать чужие достижения?!
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1048
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 56
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #21

Сообщение natalya_1 » 18 сен 2011, 17:42

lilac72 писал(а) 18 сен 2011, 17:36: И вот кстати, если бы теорему Ферма доказал российский математик, "патриотического ору" было бы выше крыши. А так - кто в России знает имена Уайлса и Тейлора, Тониямы и Шимуры (японских математиков, на основании работ которых Уайлс строил свое доказательство), кроме специалистов и просто интересующихся людей (вроде меня ).

Уайлс - американский математик , отсюда и американский "патриотический ор".Пролема в том, что хоть доказательство Уайлса официально признано, многие математики считают, что Торема до сих пор не доказана, поэтому оценки достаточно осторожны.
Да и разобраться в доказательстве по силам очень узкому кругу и то при очень большом желании.
Если в элементарных доказательствах (которых после смерти Ферма было море) не всегда просто найти ошибку, то что говорить о 130 страницах мелкоубористого математического текста...
Умное лицо - это еще не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
natalya_1
участник
 
Сообщения: 158
Регистрация: 21.01.2011
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Возраст: 52
Страны: 79
Пол: Женский

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #22

Сообщение lilac72 » 18 сен 2011, 17:57

natalya_1 писал(а) 18 сен 2011, 17:42:Уайлс - американский математик ,


Да, он переехал в США в 1982 году, но родился и получил образование в Великобритании. Хотя кому в России интересны такие детали?
Полагаете, что "многие математики", не согласные с его доказательством, досконально разобрались в нем и нашли ошибку? У меня другое мнение.
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1048
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 56
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #23

Сообщение natalya_1 » 18 сен 2011, 18:14

lilac72 писал(а) 18 сен 2011, 17:57:
Полагаете, что "многие математики", не согласные с его доказательством, досконально разобрались в нем и нашли ошибку?

Разумеется, не все.
У того же Сингха написано, что в том, что написал Уайлс разбираются десять человек в мире.
Но на математическом форуме читала посты с указанием на ошибки и неточности в доказательстве Уайлса.
Умное лицо - это еще не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
natalya_1
участник
 
Сообщения: 158
Регистрация: 21.01.2011
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Возраст: 52
Страны: 79
Пол: Женский

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #24

Сообщение lilac72 » 18 сен 2011, 18:24

natalya_1 писал(а) 18 сен 2011, 18:14:У того же Сингха написано, что в том, что написал Уайлс разбираются десять человек в мире.
Но на математическом форуме читала посты с указанием на ошибки и неточности в доказательстве Уайлса.


Ну, судя по математическому форуму, разбирающихся явно больше 10-ти!
Возвращаясь к вышенаписанному, повторюсь - если бы "простое и изящное" доказательство существовало в природе - его бы давно нашли, учитывая сколько людей его искали, сколько усилий и времени прилагали. А поскольку его до сих пор нет, то его просто нет. Мое глубокое убеждение. А опровергнуть доказательство Уайлса можно только одним способом - привести "контрпример". А все эти "указания на неточности" разбирающихся... ИМХО, конечно.
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1048
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 56
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #25

Сообщение natalya_1 » 18 сен 2011, 18:37

lilac72 писал(а) 18 сен 2011, 18:24: если бы "простое и изящное" доказательство существовало в природе - его бы давно нашли, учитывая сколько людей его искали, сколько усилий и времени прилагали. А поскольку его до сих пор нет, то его просто нет.

Если до сих пор не нашли лекарство против рака, "учитывая сколько людей его искали, сколько усилий и врмени прилагали", это не значит, что его не может быть в принципе.
lilac72 писал(а) 18 сен 2011, 18:24: А опровергнуть доказательство Уайлса можно только одним способом - привести "контрпример". А все эти "указания на неточности" разбирающихся... ИМХО, конечно.

Уайлс - профессор университета (и был им на момент защиты доказательства).
Много среди профессиональных и уважаемых математиков нашего времени людей, занимающихся проблемой Ферма?
Представьте, что какой-нибудь студент или начинающий математик нашел ошибку в 130 страничном доказательстве. Сколько времени и сил надо на обоснование и главное пробивание своего контрпримера. И стоит ли игра свеч? Это ведь не контрпример в виде постого и изящного доказательства.

А заключение по доказательству давала экспертная комиссия из числа очень известных и уважаемых в математическом сообществе людей.
Намек улавливаете?
Умное лицо - это еще не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
natalya_1
участник
 
Сообщения: 158
Регистрация: 21.01.2011
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Возраст: 52
Страны: 79
Пол: Женский

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #26

Сообщение Alien43 » 18 сен 2011, 19:01

Ферма также оставил и неверную теорему после себя про простоту чисел вида 2^2^n + 1 с простой логикой неполной индукции: какие-то n я проверил, а пусть будет, что для всех верно. Не пусть, это математика, здесь минимальный контрпример может быть хоть при n = 100, и такие гипотезы бывают. И вообще про него говорят, что он увлекался подобными недоказанными утверждения. Поэтому нет причин считать его "узкие поля" тетради чем-то большим, нежели пускание пыли в глаза.

Автору топика по теме: математика давно выросла из состояния, когда находился гений и всё придумывал, а без него все сидели и счёты двигали. Математика 20-го века в целом не вполне доступна "непосвящённым", это нормально. То, что из сложных теорий как следствие получилось вывести теорему Ферма, - приятный факт, но не более того. Науке это не слишком интересно, в отличие от теории модулярных форм.
И уж тем более тут речи не идёт о том, что "каждый дурак бы придумал". Это примерно как сказать: "ну, Ньютон гравитацию придумал, а там уже и до общей теории относительности недалеко". В своей области вы тоже найдёте соответствующие аналоги.
Alien43
активный участник
 
Сообщения: 825
Регистрация: 30.03.2010
Город: Лондон
Благодарил (а): 175 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Возраст: 37
Страны: 53
Пол: Мужской

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #27

Сообщение lilac72 » 18 сен 2011, 19:06

natalya_1 писал(а) 18 сен 2011, 18:37:Если до сих пор не нашли лекарство против рака, "учитывая сколько людей его искали, сколько усилий и времени прилагали", это не значит, что его не может быть в принципе.

Я не врач, но насколько мне известно, не до конца ясны причины возникновения рака и его механизм. Отсюда и сложности в поиске лекарства-"панацеи".

lilac72 писал(а) 18 сен 2011, 18:24: Уайлс - профессор университета (и был им на момент защиты доказательства).
Много среди профессиональных и уважаемых математиков нашего времени людей, занимающихся проблемой Ферма?
Представьте, что какой-нибудь студент или начинающий математик нашел ошибку в 130 страничном доказательстве. Сколько времени и сил надо на обоснование и главное пробивание своего контрпримера. И стоит ли игра свеч? Это ведь не контрпример в виде простого и изящного доказательства.
А заключение по доказательству давала экспертная комиссия из числа очень известных и уважаемых в математическом сообществе людей.
Намек улавливаете?

Если доказательство Уайлса неверно, то рано или поздно оно будет опровергнуто. Пока же оно признано.
Alien43 писал(а) 18 сен 2011, 19:01:И вообще про него говорят, что он увлекался подобными недоказанными утверждения. Поэтому нет причин считать его "узкие поля" тетради чем-то большим, нежели пускание пыли в глаза.

Собственно, это я и имел в виду. Но некоторым приятней считать, что в "в понтах он замечен не был"(с)
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1048
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 56
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #28

Сообщение natalya_1 » 18 сен 2011, 19:14

Alien43 писал(а) 18 сен 2011, 19:01: И вообще про него говорят, что он увлекался подобными недоказанными утверждения.

Кто говорит?
Кто знал его лично?
Доказательства, плиз.
lilac72 писал(а) 18 сен 2011, 19:09: Если доказательство Уайлса неверно, то рано или поздно оно будет опровергнуто. Пока же оно признано.

Ценность в доказательстве Уайлса - это доказательство гипотезы Таниямы-Симуры, насколько я понимаю. Уайлс педположил, что из этого следует доказательство теоремы Ферма. Если это предположение ошибочно, это не умаляет других достоинств доказательства.
Поправьте, если ошибаюсь.
Умное лицо - это еще не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
natalya_1
участник
 
Сообщения: 158
Регистрация: 21.01.2011
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Возраст: 52
Страны: 79
Пол: Женский

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #29

Сообщение lilac72 » 18 сен 2011, 19:33

natalya_1 писал(а) 18 сен 2011, 19:29:Ценность в доказательстве Уайлса - это доказательство гипотезы Таниямы-Симуры, насколько я понимаю. Уайлс предположил, что из этого следует доказательство теоремы Ферма. Если это предположение ошибочно, это не умаляет других достоинств доказательства.
Поправьте, если ошибаюсь.


За предположение он премию получил? Или все-таки вывел следствие теоремы Ферма из гипотезы Таниямы-Симуры?
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1048
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 56
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #30

Сообщение natalya_1 » 18 сен 2011, 19:37

lilac72 писал(а) 18 сен 2011, 19:33:
За предположение он премию получил? Или все-таки вывел следствие теоремы Ферма из гипотезы Таниямы-Симуры?

Следствие теоремы Ферма из гипотезы Таниямы-Симуры предположил не Уайлс. Уайлс доказал гипотезу Таниямы-Симуры.
И дальше подтянул это к теореме Ферма.
Умное лицо - это еще не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
natalya_1
участник
 
Сообщения: 158
Регистрация: 21.01.2011
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Возраст: 52
Страны: 79
Пол: Женский

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #31

Сообщение lilac72 » 18 сен 2011, 19:43

natalya_1 писал(а) 18 сен 2011, 19:37:
lilac72 писал(а) 18 сен 2011, 19:33:
За предположение он премию получил? Или все-таки вывел следствие теоремы Ферма из гипотезы Таниямы-Симуры?

Следствие теоремы Ферма из гипотезы Таниямы-Симуры предположил не Уайлс. Уайлс доказал гипотезу Таниямы-Симуры.
И дальше подтянул это к теореме Ферма.


Математически невразумительное слово "Доказал", "строго вывел" - это понятно. А "подтянул" - это что?
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1048
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 56
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #32

Сообщение natalya_1 » 18 сен 2011, 19:44

lilac72 писал(а) 18 сен 2011, 19:43: Математически невразумительное слово "Доказал", "строго вывел" - это понятно. А "подтянул" - это что?

Так я ж не математик.
"Подтянул" написала, потому что Теорема Ферма о рациональных числах, соответственно доказательство Уайлсом гипотезы Таниямы-Симуры работает только для эллиптических кривых над рациональными числами, в то время как гипотеза Таниямы-Шимуры охватывает эллиптические кривые над любым полем алгебраических чисел.
Умное лицо - это еще не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
natalya_1
участник
 
Сообщения: 158
Регистрация: 21.01.2011
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Возраст: 52
Страны: 79
Пол: Женский

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #33

Сообщение lilac72 » 18 сен 2011, 19:47

natalya_1 писал(а) 18 сен 2011, 19:29:Ценность в доказательстве Уайлса - это доказательство гипотезы Таниямы-Симуры, насколько я понимаю. Уайлс предположил, что из этого следует доказательство теоремы Ферма.

И тут же:

natalya_1 писал(а) 18 сен 2011, 19:37:Следствие теоремы Ферма из гипотезы Таниямы-Симуры предположил не Уайлс.


Путаетесь в показаниях. Хотя я тоже не математик.
natalya_1 писал(а) 18 сен 2011, 19:44:"Подтянул" написала, потому что Теорема Ферма о рациональных числах, соответственно доказательство Уайлсом гипотезы Таниямы-Симуры работает только для эллиптических кривых над рациональными числами,


Значит, Уайлс доказал частный случай гипотезы Таниямы-Симуры, что достаточно для теоремы Ферма. Или нет?
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1048
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 56
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #34

Сообщение natalya_1 » 18 сен 2011, 20:13

lilac72 писал(а) 18 сен 2011, 19:50:

Значит, Уайлс доказал частный случай гипотезы Таниямы-Симуры, что достаточно для теоремы Ферма. Или нет?

Доказательство признано, значит, достаточно.
Просто ценность теоремы Ферма для науки (как говорят) гораздо ниже, чем Теоремы Таниямы-Симуры.
Большая торема Ферма интересна исключительно как неприступная головоломка.
Умное лицо - это еще не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
natalya_1
участник
 
Сообщения: 158
Регистрация: 21.01.2011
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Возраст: 52
Страны: 79
Пол: Женский

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #35

Сообщение Alien43 » 18 сен 2011, 20:30

natalya_1 писал(а) 18 сен 2011, 19:29:
Alien43 писал(а) 18 сен 2011, 19:01: И вообще про него говорят, что он увлекался подобными недоказанными утверждения.

Кто говорит?
Кто знал его лично?
Доказательства, плиз.


Cейчас выложу фотографии рукописей, которые у меня хранятся, и диктофонную запись разговора с Пьером.

Наука его времени распространялась через письма друг другу. Ферма был несомненно человеком тонкого математического ума, и многие его методы и утверждения используются до сих пор. Доказательством он зачастую их не снабжал. Иногда ошибался, об этом пишут в книгах, найти нетрудно. Этот факт заставляет априори полагать, что доказательства у него не было, поскольку не показано обратное. На эту тему тоже много пишут, почитайте.
Романтичный образ таинственного гения, не демонстрирующий свои способности, но доказывающий их наличие - это для "нейтральных зрителей", в науке такое не принято.
Alien43
активный участник
 
Сообщения: 825
Регистрация: 30.03.2010
Город: Лондон
Благодарил (а): 175 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Возраст: 37
Страны: 53
Пол: Мужской

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #36

Сообщение natalya_1 » 18 сен 2011, 20:38

Alien43 писал(а) 18 сен 2011, 20:30:Романтичный образ таинственного гения, не демонстрирующий свои способности, но доказывающий их наличие

У меня вопрос: а придумка и формулировка гипотезы (пусть даже и без доказательсва, хотя я остаюсь при своем мнении, что у Ферма были доказательства всех его теорем) - не демонстрация способностей?
По моему скромному мнению, идея стОит ничуть не меньше (если не больше) ее воплощения.
Не случайно мы говорим, к примеру, о Теореме (а раньше о гипотезе)Таниямы-Симуры, которую они не доказали, а доказал Уайлс и то частный случай. И за одну эту гипотезу японцы поставили себя в ряд крупнейших математиков века.
Умное лицо - это еще не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
natalya_1
участник
 
Сообщения: 158
Регистрация: 21.01.2011
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Возраст: 52
Страны: 79
Пол: Женский

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #37

Сообщение Alien43 » 18 сен 2011, 21:15

Частично да.
Идея и реализация: смотря какая, конечно. Если я скажу, что вот здорово было бы летать в индивидуальных шаттлах на работу, то через 30 лет, управляя подобным, обо мне никто не вспомнит.
Высказывание Ферма и сегодняшнее доказательство - это как алхимия и химия. В науке без методологии его оперирование числами впечатляет, но это сродни игре. Идеи - катализаторы будущих исследований, даже если они неверные. Эйлер для опровержения простоты пятого числа Ферма (я писал в первом сообщение) придума остроумный метод. Доказательство ВТФ для n = 3 было одним из первых серьёзных, в которых активно использовались комплексные числа в промежуточных вычислениях. Модулярная теорема, насколько я понимаю (не моя область), находится на стыке алгебры, геометрии и теории чисел, и породила современные теории в них. А сегодняшние алгебра и геометрия - это не прихоть математических разумов, а нужды современной физики. Поэтому сложно как-то сравнивать важность вклада каждого из участников. Если бы у Ферма было простое доказательство теоремы и если бы другие его нашли за 200 лет, то наверняка математика сложилась бы несколько иначе. Но гадать здесь невозможно.
Alien43
активный участник
 
Сообщения: 825
Регистрация: 30.03.2010
Город: Лондон
Благодарил (а): 175 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Возраст: 37
Страны: 53
Пол: Мужской

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #38

Сообщение natalya_1 » 18 сен 2011, 21:25

Alien43 писал(а) 18 сен 2011, 21:15: Если бы у Ферма было простое доказательство теоремы и если бы другие его нашли за 200 лет, то наверняка математика сложилась бы несколько иначе. Но гадать здесь невозможно.

Тогда еще один вопрос: а что даст математике элементарное доказательство Теоремы, если оно будет найдено в XXI веке?:
Ничего, кроме доказательства беспонтовости Ферма?

Кроме того, опять же по моему скромному мнению, за формулировкой любой математической гипотезы стоит огромная предварительная работа.
Умное лицо - это еще не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
natalya_1
участник
 
Сообщения: 158
Регистрация: 21.01.2011
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Возраст: 52
Страны: 79
Пол: Женский

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #39

Сообщение Alien43 » 18 сен 2011, 22:13

Элементарное доказательство может дать две вещи: поучительный урок, как ведущие умы на протяжении 4 веков не могли доказать просто постулируемое утверждение, когда решение такое простое, а также свидетельство того, что Ферма вполне мог действительно обладать доказательством.
Работа, конечно, стоит, но больше экспериментальная. Например, сегодня очень популярны простые числа Мерсенна. Они не представляют никакого практического интереса, но именно их удобно генерировать в качестве новых самых больших известных простых чисел. И вот компьютеры соревнуются и обгоняют друг друга, раньше люди соревновались. А всё почему: французский монах ими заинтересовался и решил составить таблицу таких простых. Ему это удалось, хотя и с ошибками. После чего люди стали улучшать результаты друг друга. Сегодня простые числа нужны, но не такого размера, которые известные. Так же, возможно, было и с теоремой Ферма.

Очень интересен пример Рамануджана - индийского математика, который остался без профильного образования, совершенно ничего не понимал в других областях, но по некоторым темам теории чисел выдал множество результатов потрясающей красоты. Никто не знает, как ему это удавалось, на эту тему тоже много обсуждений было.
Alien43
активный участник
 
Сообщения: 825
Регистрация: 30.03.2010
Город: Лондон
Благодарил (а): 175 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Возраст: 37
Страны: 53
Пол: Мужской

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #40

Сообщение natalya_1 » 18 сен 2011, 23:18

lilac72 писал(а) 18 сен 2011, 18:24: Ну, судя по математическому форуму, разбирающихся явно больше 10-ти!
Есть еще одна очень интересная книга о Ферма и его теореме (кроме книги Сингха), книга канадского математика Г. Эдвардса.
Так вот там он очень хорошо и с юмором пишет на эту тему:
"Возможно, у Вас есть соблазн получить Ваше собственное (более простое) доказательство последней теоремы Ферма.

На этот счёт у меня есть твёрдое убеждение. В главе «Права человека» Всеобщей конституции государств и наций должно быть записано:

Каждый человек имеет неотъемлемое право на своё доказательство последней теоремы Ферма.

Однако это торжественное утверждение, касающееся последней теоремы Ферма (далее именуемой Теоремой), должно быть ограничено следующими статьями.

Статья 1. Никакое новое доказательство Теоремы не должно быть повторением уже известного.

Статья 2. Представление заведомо неверных доказательств Теоремы профессорам, которые еле зарабатывают на жизнь, обучая тому, как правильно строить доказательства, является уголовным преступлением.

За нарушение последней статьи полагается ссылка в ад. Возвращение в рай возможно только после того, как «преступник» поймёт и сможет воспроизвести доказательство Уайлса. (Жестокое наказание.) "
Умное лицо - это еще не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
natalya_1
участник
 
Сообщения: 158
Регистрация: 21.01.2011
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Возраст: 52
Страны: 79
Пол: Женский

Re: Вопрос к профессиональным математикам

Сообщение: #41

Сообщение neformat » 27 фев 2012, 20:14

Доказательство теоремы Ферма на сайте ferma400.com ?
neformat
на новенького
 
Сообщения: 0
Регистрация: 27.02.2012
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 72
Пол: Мужской




Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль