Форум Винского

**Over** » 25 янв 2011, 19:08

Орфографический словарь. Просто взорвал мозг и все перевернул с ног на голову...

**barQ** » 25 янв 2011, 19:09

Over писал(а):Орфографический словарь. Просто взорвал мозг и все перевернул с ног на голову...

Это с "кофе" среднего рода?

**Over** » 25 янв 2011, 19:14

И не только с "кофе"... Там вообще много нового и неожиданного... ))))))))))

**Drunia** » 25 янв 2011, 20:15

barQ писал(а):Это с "кофе" среднего рода?

Кофе - ерунда, вот йогУрт - вещь! До сих пор голову ломаю, чем руководствовался придумавший это гений.

**barQ** » 25 янв 2011, 21:00

Drunia писал(а):Кофе - ерунда, вот йогУрт - вещь! До сих пор голову ломаю, чем руководствовался придумавший это гений.

Хм.. йогУрт это оригинальное турецко-болгарское ударение, и так оно и указано в старых словарях - т.е. до появления продукта в магазинах. Поскольку нынешняя Россия колонизована САСШ, то ударению на О не удивляюсь.

**Drunia** » 25 янв 2011, 21:28

barQ писал(а):Хм.. йогУрт это оригинальное турецко-болгарское ударение, и так оно и указано в старых словарях - т.е. до появления продукта в магазинах. Поскольку нынешняя Россия колонизована САСШ, то ударению на О не удивляюсь.

Очень хочется возразить, но придётся сдержаться, ибо иначе неминуемо заоффтопим не по-детски. И так уже вторая страница ветки как-то не особо по теме.

**barQ** » 25 янв 2011, 21:39

Drunia писал(а):Очень хочется возразить, но придётся сдержаться, ибо иначе неминуемо заоффтопим не по-детски. И так уже вторая страница ветки как-то не особо по теме.

Нет проблем, можно в личку. Вопрос интересный, давайте разберемся.
Итак, тему отделили.Так что у нас там с югуртом?

**Drunia** » 25 янв 2011, 23:01

barQ писал(а):Итак, тему отделили.Так что у нас там с югуртом?

Вон оно как. Ну раз уж ввязался ...

У меня ко всему этому отношение простое.

Не могу не поделиться сверхоригинальной мыслью о том, что языковые нормы - штука живая и "подвижная". Как ни крути, а безусловное большинство моих сограждан, сколько себя помню, всегда говорило "дОговор" и было убеждено, что кофе - среднего рода. Нравится мне или нет итоговое узаконивание подобных вещей - вопрос отдельный. Но понять, чем руководствовались "реформаторы", я могу. Понять же, чем руководствуются люди, предлагающие, как в случае с "йогУртом", внедрение некой искусственной нормы (ибо, увы, ни разу не посчастливилось встретить хотя бы одного человека любой степени образованности, произносящего это слово подобным образом), мне значительно сложнее. Это - что касается логики.

Теперь о такой крайне уважаемой мною вещи как последовательность. Основным аргументом любителей йогУрта является то, что в словах, заимствованных из других языков, надо сохранять ударения, принятые в этих языках. Хорошо, давайте так всегда и будем поступать. Начнём с фУтбола какого. Имеет смысл?

Вкратце - как-то так.

**barQ** » 26 янв 2011, 00:24

Очень интересный случай. Начать с того что есть русский эквивалент слова - простокваша. Так же как мэр - градоначальник. Или менеджер - управляющий. Но речь не об этом, русский язык всегда абсорбировал большое число иностранных слов, которые казались дикими современникам. А вот йогурт-югурт чуть ли не с самого начал имел два разных источника. Английский - с ударением на первый слог и франко-болгарский с ударением на последний. Причем так было довольно давно, с конца 19 века. Когда продукт появился на полках магазинов, в 90-е годы, большинство русских, по бедности советской, понятия не имело, что слово уже присутствовало в русском языке, и приняло пришедшее с продуктом англоязычное название с ударением на первый слог. Однако слово уже имелось в языке с ударением на второй слог, с начала 20-го века. Так что как минимум оба варианта равноправны. Однако принимая тенденцию разговорного русского языка ставить ударение на последний слог, как бы неправильно это ни казалось, думаю что выживет оригинальный вариант "югУрт" , однако , как я уже сказал оба варианта с моей точки зрения равноправны, ибо пришли в разное время из разных языков. Хотя я бы предпочел простоквашу.

**Drunia** » 26 янв 2011, 00:50

Вообще, как гнусный прагматик, не могу не отметить, что, по большому счёту, в случае с языком нет особой практической разницы, кто там, что и когда "узаконил". Знаете наверняка такую методу: строят новый дом, а с дорожкой не спешат. Где народ тропинку протопчет - там и асфальтируют/бетонируют.

Так и тут. С этих позиций, я как раз сильно сомневаюсь, что приживётся именно йогУрт. Хотя - парадокс: это настолько всех развеселило, что действительно может прижиться. Я вот, например, так часто в своё время издевался над дурацким словом "менталитет", что в какой-то момент с изумлением обнаружил, что периодически стал употреблять его на полном серьёзе.

ЗЫ. Не могу не вспомнить старинный анекдот в тему. Более не актуальный.

Университетский буфет, профессор-филолог за столиком. К стойке подходит студент:

- Мне - одно кофе.

Второй, третий, четвёртый ... Профессор в депрессии: "Господи, чему же мы их учим?! Вот хоть один правильно скажет - сразу "автомат" поставлю!"

Наконец появляется умный:

- Мне - один кофе.

Профессор радостно вскакивает. Студент продолжает:

- И адын булка, пажалуста.

**barQ** » 26 янв 2011, 01:00

Ну, как я понял, мы договорились на простокваше

**Drunia** » 26 янв 2011, 01:03

barQ писал(а):Ну, как я понял, мы договорились на простокваше

Да уж, здесь, по-моему, не ошибёшься. Хотя я уже ни в чём не уверен.

**barQ** » 26 янв 2011, 01:05

А, кстати, какой правильный русский эквивалент слову менталитет? Я что-то не могу додуматься.

**Drunia** » 26 янв 2011, 01:12

barQ писал(а):А, кстати, какой правильный русский эквивалент слову менталитет? Я что-то не могу додуматься.

И как мы раньше разговаривали? Пока Михаил Сергеевич нас всех не просветил?

Склад ума, образ мыслей - как угодно. С практической точки зрения, лично меня вполне устраивало другое заимствованное слово - психология. Хотя формально можно, конечно, оспорить. Как, впрочем, и всё, что угодно.

**barQ** » 26 янв 2011, 01:20

Drunia писал(а):И как мы раньше разговаривали? Пока Михаил Сергеевич нас всех не просветил?
Склад ума, образ мыслей - как угодно. С практической точки зрения, лично меня вполне устраивало другое заимствованное слово - психология. Хотя формально можно, конечно, оспорить. Как, впрочем, и всё, что угодно.

Помнится мне я был в Москве во время сьездов депутатов, где-то в начале 90-х когда все и везде смотрели и слушали эту хуйню. Так вот под конец дня, я как алкоголик, за молоком, тянулся за томиком Пушкина и читал, например, Сказку о царе Салтане, чтоб убедиться что русский язык все еще существует.

**Drunia** » 26 янв 2011, 01:42

barQ писал(а):чтоб убедиться что русский язык все еще существует.

Ну а куда он денется. Живёт себе, развивается. Я вот много интересного узнал в последнее время. Что, оказывается, предметы одежды "одеваются". А уколы и прививки - "ставятся". Для кого как, а лично для меня это покруче среднего рода кофе будет. Устарел, похоже, безнадёжно.

**barQ** » 26 янв 2011, 01:49

Drunia писал(а):Ну а куда он денется. Живёт себе, развивается. Я вот много интересного узнал в последнее время. Что, оказывается, предметы одежды "одеваются". А уколы и прививки - "ставятся". Для кого как, а лично для меня это покруче среднего рода кофе будет. Устарел, похоже, безнадёжно

A "ни разу не" вместо "совсем не" ????

**Drunia** » 26 янв 2011, 02:18

barQ писал(а):A "ни разу не" вместо "совсем не" ????

К этому я как раз отношусь нормально, сам грешу, чего уж. Разговорный вариант, слэнг своего рода, если хотите. Так веселей. Не общаться же постоянно "высоким штилем", живые всё-таки.

А вот когда комментаторы федеральных телеканалов (теоретически - демонстраторы эталонной речи) рассказывают как кто-то что-то там одел, а в популярном медицинском (!) сериале дошли до того, что ставят уже не только уколы, но заодно и повязки ...

Это уже на "разговорные вольности" не спишешь.
ЗЫ. Странно, что нас до сих пор ногами не запинали за снобизм. Думаю - ещё успеется.

**Позор** » 26 янв 2011, 03:55

barQ писал(а): Так вот под конец дня, я как алкоголик, за молоком, тянулся за томиком Пушкина и читал, например, Сказку о царе Салтане, чтоб убедиться что русский язык все еще существует.

Замечу, что Пушкин французский язык знал и считал своим родным языком, и произведения его очень и очень смахивают на французский русскими словами.... а вы говорите черпнуть русского языка )))))))) эт вам на остров Кижи надо )))))) точнее надобно )))))))))))

**QueenQocaina** » 26 янв 2011, 06:55

kunicaLT писал(а):Каков русскоязычный аналог выражению open mind?

Возможно, "широкие взгляды"?

**Drunia** » 26 янв 2011, 09:25

QueenQocaina писал(а):Возможно, "широкие взгляды"?

Тут от контекста зависит. В большинстве случаев, такие хорошо известные понятия как "непредвзятость" и "объективность" вполне работают.

Впрочем, как я понимаю, тема не о том, стоит или не стоит употреблять иностранные термины и надо ли непременно искать им точные эквиваленты в русском языке. А о том, как правильно употреблять/писать/произносить слова, в этот самый язык давно уже вошедшие.

**Cutie Pie** » 26 янв 2011, 12:06

open mind person
Я встречала в следующих контектсах (от носителей языка)
- человек широких взглядов (применительно к преподавателю колледжа), хотя может здесь был и иной смысл "беспристрастность" (сейчас вот задумалась, после вашего вопроса)
- незашоренный человек (применительно к обучающемуся, с призывом отбросить стереотипы, не мыслить шаблонами)
- открытый новому (применительно ко мне в разговоре о ..., да ладно , просто в разговоре, трактовала именно так)

**Хозяйка konfet** » 26 янв 2011, 12:18

Open mind - зависит от контекста.
Если просто как выражение - open mind person - я бы перевела "объективный".
Но, встречала в контексте - keep your mind open - относись беспристрастно.

По теме: когда-то в школе на олимпиаде по русскому языку завалилась на слове "тюль" - не смогла правильно определить род существительного.
Потом весь день вспоминала орфографический словарь матерным словом...

**Gulikbeer** » 26 янв 2011, 13:07

Учитывая размеры русскоговорящего пространства, таких тем можно плодить ... Как правильно произносить слово "интернет"? ИнтЕрнЭт, интЭрнЭт, интЕрнЕт? Встречал все варианты. К деньгАм или к дЕньгам? Правильно второй вариант, только в жизни его не встретишь. ОсуждЁнный или осУжденный?
Я сам очень ретиво отношусь к грамматике, орфографии и чистоте языка в целом. Но должен признать, что некоторые нормы устарели и "народный" вариант ударений ближе к истине. Равно как и заимствованное слово "театр" более удобно, чем "ристалище".

**Drunia** » 26 янв 2011, 13:22

Хозяйка konfet писал(а):По теме: когда-то в школе на олимпиаде по русскому языку завалилась на слове "тюль" - не смогла правильно определить род существительного. Потом весь день вспоминала орфографический словарь матерным словом...

Смешно, особенно в Вашем исполнении. Хотя у меня была история похлеще. В своё время, сделал в сочинении единственную ошибку. В слове "интеллигент". А знаете, что в этом самое смешное? То, что я решил проверить его английским "intelligence". И вполне бы сработало, если бы я на тот момент с какого-то хрена не был бы твёрдо убеждён, что оно пишется "intellEgence".

**Хозяйка konfet** » 26 янв 2011, 13:28

Drunia У Вас не менее смешно получается.))

А еще в универе на экзамене срезалась на слове "толика". Ударение...

Короче как подумаешь...всю жизнь словарь портит))

**barQ** » 26 янв 2011, 17:20

Наверное все-таки open minded (а не mind) person - по русски непредвзятый человек.

**vadim r** » 26 янв 2011, 18:59

QueenQocaina писал(а):
kunicaLT писал(а):Каков русскоязычный аналог выражению open mind?

Возможно, "широкие взгляды"?

Open mind (person with open mind) - человек, свободный от предрассудков. Это, по-моему, ближе всего...

**barQ** » 26 янв 2011, 20:14

kunicaLT писал(а):
vadim r писал(а):Open mind (person with open mind) - человек, свободный от предрассудков. Это, по-моему, ближе всего...

Что и есть "незашоренный"

Незашоренный бывает конь. К человеку это можно применить в слегка ироничном стиле но не всерьез. Правильное слово - непредвзятый, что и означает без предрассудков и предубеждений.

**Rara Avis** » 26 янв 2011, 20:17

Drunia писал(а): Я вот много интересного узнал в последнее время. А уколы и прививки - "ставятся". Для кого как, а лично для меня это покруче среднего рода кофе будет.

"Поставить укол" - ненавижу, ненавижу просто, бесит ужасно И это действительно только в последнее время эта гадость появилась.
А вот еще: творОг и твОрог. Что это за твОрог такой? А ведь уже дошло до того, что говоришь "творОг" - и начинают поправлять!

**Drunia** » 26 янв 2011, 20:28

Rara Avis писал(а):"Поставить укол" - ненавижу, ненавижу просто, бесит ужасно. И это действительно только в последнее время эта гадость появилась.

Именно. И причём как-то сразу. И мгновенно распространилась. Сильно подозреваю, что пара ребят из глухих деревень куда-нибудь прорвались (в теленачальники, в сценаристы сериалов или ещё куда) - и вуаля.

Полагаю, что примерно такая же история с осУжденными и возбУждено. Появился когда-то в органах какой-нибудь начальник/начальники с правильным рабоче-крестьянским происхождением и соответствующей культурой речи, подхалимы, как водится, подхватили. И с тех пор эта всю жизнь режущая мне слух ахинея выдаётся за как бы профессиональный слэнг. Тоже мне - компАс.

**barQ** » 26 янв 2011, 20:38

Drunia писал(а):
Rara Avis писал(а):"Поставить укол" - ненавижу, ненавижу просто, бесит ужасно. И это действительно только в последнее время эта гадость появилась.

Именно. И причём как-то сразу. И мгновенно распространилась. Сильно подозреваю, что пара ребят из глухих деревень куда-нибудь прорвались (в теленачальники, в сценаристы сериалов или ещё куда) - и вуаля.

Полагаю, что примерно такая же история с осУжденными и возбУждено. Появился когда-то в органах какой-нибудь начальник/начальники с правильным рабоче-крестьянским происхождением и соответствующей культурой речи, подхалимы, как водится, подхватили. И с тех пор эта всю жизнь режущая мне слух ахинея выдаётся за как бы профессиональный слэнг. Тоже мне - компАс.

Клизму им надо поставить. И шоры заодно навесить, чтоб знали что это такое.

**Rara Avis** » 26 янв 2011, 20:45

kunicaLT писал(а):"А кто сказал, что разговорный русский - это обязательно тот, который в книжках, а не тот, который в разговоре живом?

То есть вы предпочли бы слышать из телевизора именно тот русский, "который в разговоре живом"? У себя дома с членами своей семьи - пусть кто как хочет так и говорит, и если я услышу, что деревенская бабушка просит ей "поставить укол" - то, возможно, даже умилюсь ( пожалуй, в своем предыдущем посте я несколько сгустила краски), но ведь эта дрянь лезет из телевизора! от дикторов! на государственных каналах!

**barQ** » 26 янв 2011, 20:46

kunicaLT писал(а):В современном русском языке "незашоренный взгляд" употребляется достаточно широко, а вот про коня - это уже умирающий архаизм. Не в 19 веке же живем.

Незашоренный взгляд, звучит вполне нормально. А вот в словосочетании незашоренный человек, сразу вспоминается часть конской упряжи и некий намек на садо-мазо типа седла на голой девушке. Есть же нормальные синонимы.

**lilac72** » 26 янв 2011, 21:02

Drunia писал(а):
barQ писал(а):A "ни разу не" вместо "совсем не" ????

К этому я как раз отношусь нормально, сам грешу, чего уж. Разговорный вариант, слэнг своего рода, если хотите. Так веселей. Не общаться же постоянно "высоким штилем", живые всё-таки.

А когда вместо предложного падежа употребляют винительный? ( вместо "ты слышал что-нибудь о Васе?" говорят "ты слышал что-нибудь за Васю"?)
Меня аж передергивает от такого! Как так можно ломать язык?!

**Milady** » 26 янв 2011, 21:03

Drunia писал(а):Не могу не поделиться сверхоригинальной мыслью о том, что языковые нормы - штука живая и "подвижная"

Абсолютно. Язык - действительно живая и постоянно меняющаяся вещь, причем любой язык, не только русский. Поскольку работаю в западной компании, часто между собой общаемся на смеси английского и русского. Так я до определенного момента думала, что слова типа "креативный", "драйв" и пр. употребляются только в определенной среде, но каково же было мое удивление, когда наши филологи показали мне словарь иностранных слов, в которой были эти слова. Язык меняется очень быстро, для меня это особенно заметно на примере моих неанглоговорящих родителей, которые часто вообще не понимают, о чем речь

**Rara Avis** » 26 янв 2011, 21:05

kunicaLT писал(а):Вы не поверите, но мне глубоко плевать:) я не понимаю мотивов воинствующих радетелей за якобы "чистоту" русского языка, при том, что сама эта "чистота" является чистой условностью

Отчего же не поверю? Как раз верю. И я не "воинствующий радетель", просто мне противно это слышать - мне лично. Как лично мне противно стоять, допустим, в вагоне метро рядом с пьяным, неопрятным, дурно пахнущим человеком. А вам, возможно, опять-таки глубоко плевать... потому что это правда жизни.
А по поводу "чистой условности" - так всё в этом мире довольно условно..

**Drunia** » 26 янв 2011, 21:06

lilac72 писал(а):А когда вместо предложного падежа употребляют винительный? ( вместо "ты слышал что-нибудь о Васе?" говорят "ты слышал что-нибудь за Васю"?) Меня аж передергивает от такого! Как так можно ломать язык?!

Не знаю, я это воспринимаю как прикольную стилизацию. Ну, типа, Одесса, Бабель, всё такое ...

**barQ** » 26 янв 2011, 21:10

lilac72 писал(а):
А когда вместо предложного падежа употребляют винительный? ( вместо "ты слышал что-нибудь о Васе?" говорят "ты слышал что-нибудь за Васю"?)
Меня аж передергивает от такого! Как так можно ломать язык?!

Это "украинский русский". Так же как если человек говорит "Я с Москвы", сразу понимаешь откуда он на самом деле.

**barQ** » 26 янв 2011, 21:28

Николай I однажды спросил Фаддея Булгарина, зачем в русском языке нужна буква "ять" (которая читается как "е"). Булгарин тут же ответил - "Чтоб отличать грамотных людей от безграмотных".

Так вот и кофе можно называть среднего рода, и быть "незашоренным" "с Москвы" , но говорит это о человеке не самым лучшим образом - встречаем то мы по одежке, а тратить время на то чтобы проводить "по уму" таких людей уже не хочется. Поэтому я поддерживаю kunicaLT, пишите и говорите как вам вздумается. Чтоб легче и быстрее можно было вас идентифицировать и не тратить на вас драгоценное время жизни.

**MATILDA** » 26 янв 2011, 22:40

Небольшой ОФФ про ударения:

А мне вот интересно, почему вполне наглядное графическое ударение в языке оригинала игнорировалось нашими составителями орфоэпических словарей?
Например в словаре ударений для дикторов (не помню за какой год, еще СССРовский) Perú наказывалось произносить как ПЕру.

**Хозяйка konfet** » 26 янв 2011, 22:46

MATILDA
Так вот и я писала уже про свою ошибку на экзамене по русскому. Всегда употребление слова "толикА" слышала лишь с данным ударением, а оказалось "толИка"...как клубника и ежевика.

**Pablo Rojo** » 26 янв 2011, 22:48

ВОт нам бы такое написание ввести... как в испанском, с ударениями... Я так редко слышу в последнее время правильное ударениев словах одноврЕменно, фенОмен, толИка мизЕр и пр. Пускай это уже более изощренные варианты, но откуда тпрет это все позвОнишь, красивЕе, свеклА. Это ж совсем простые слова... Все от воспитания в семье, ребенок говорит так, как говорят его родители и окружение. Кто-то потом переучивается, но для этого нужно менять среду общения, как минимум.

А как Вам "ЗАвесьте 300 граммов колбасы"??? Откуда это???

**MATILDA** » 26 янв 2011, 22:50

kunicaLT писал(а):тогда это было актуально,

Актуально что?
Говорю же, в языке оригинала стоит графическое ударение, как можно в принципе прочитать иначе и решить что именно так "актуально"...

**barQ** » 26 янв 2011, 22:52

MATILDA писал(а):Небольшой ОФФ про ударения:

А мне вот интересно, почему вполне наглядное графическое ударение в языке оригинала игнорировалось нашими составителями орфоэпических словарей?
Например в словаре ударений для дикторов (не помню за какой год, еще СССРовский) Perú наказывалось произносить как ПЕру.

Наверное потому же, почему Julio Cortázar по русски именуется Кортасáр.

**Drunia** » 26 янв 2011, 22:52

Pablo Rojo писал(а):А как Вам "ЗАвесьте 300 грамм колбасы"??? Откуда это???

Никогда не слышал.

**solga77** » 26 янв 2011, 22:58

А что такое "чистота русского языка"? Это когда "ъ" в конце слова? Насколько я слышала от филологов - язык вообще живой, все время меняется. Причем словари меняют постепенно. Когда большинство людей уже начинает употреблять "неправильную" форму, то сначала в словарь вносится эта "неправильная форма" и пишут, что так допустимо - т.е. существуют оба варианта, потом вроде как еще к старой форме приписываю, что она устаревшая и только потом происходит полная замена. Так ведь всегда и было.

**Хозяйка konfet** » 26 янв 2011, 22:58

barQ
В словаре на экзамене указали на вариант "толИка"...Потом еще и диссертацию показали на данную тему, где и говорилось про клубнику и ежевику...

**barQ** » 26 янв 2011, 22:59

Drunia писал(а):
Pablo Rojo писал(а):А как Вам "ЗАвесьте 300 грамм колбасы"??? Откуда это???

Никогда не слышал.

Суржик. Поезжайте в Киев или Харьков, еще не того наслушаетесь.

**barQ** » 26 янв 2011, 23:03

Хозяйка konfet писал(а):barQ
В словаре на экзамене указали на вариант "толИка"...Потом еще и диссертацию показали на данную тему, где и говорилось про клубнику и ежевику...

А вообще какая этимология у слова? Отдает чем-то греческим, тем более с таким ударением.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР